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皆で得塁数=世界最高の評価基準?を○○しよう9

1 :スポーツ好きさん:2005/12/24(土) 21:56:46 ID:wiIRXzMJ
○○=論破あるいは普及と言うことで

得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/ (←あえなく閉鎖)(↓キャッシュ)
http://web.archive.org/web/20050306063753/http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/

ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
得塁数@ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%97%E5%A1%81%E6%95%B0

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1120641837/
 
part7 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1108215935.htm
part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

2 :スポーツ好きさん:2005/12/24(土) 22:13:49 ID:makGE3Eo
2get

3 :スポーツ好き三鳥:2005/12/26(月) 00:56:55 ID:K0YVZ32p
3取りー!!!

4 :ホウボウ:2005/12/29(木) 12:29:49 ID:fGqpQ8Fc
>>658

636はさんざん私がTOGAMIさんに言っていたこと、『凡打の打席数を
無視しているからイケナイ』との趣旨を理解してない、(いや、私は故意に
そうしていると解釈しましたが)それまでのTOGAMIさんと私のやりとり
を読んでるならあなたの式は出ないはずで、またおなじことを言うのは
うんざりなので無視させていただきました。

私が1.0317を出したときの計算式でも1.0551のときの計算
式でも見ているはずだのに、あなたは生産的な議論をするより、私の
失言(644の説明はまずいとはあとで思いましたが、その前に『凡打を無視してはいけない』
という話をしつこくしていたので、文脈からわかると思ってました)にくらいついて
意図的に混乱させてやろうという『悪意』を私は感じました。

それとあなたも他の人も『スポーツ好きさん』というハンドルでは、あなたと
特定できないのでTOGAMIさんのようにハンドルネームを特定してください。

>>660
578と510でしたか、それは承認しません。セギノールの得塁数は605くらい
という結果が出ていますから、578とはちがうでしょうが、578というのは
いい(走塁得塁をのぞいた真の値に近い)とは思います。510については

TOGAMIさんのは『凡打の数を無視しているからイケナイ』とのことは
何度か言っていて、私の数式も出しています。ただし、私のは凡打だけでなく、
『差がつかない打席』として単打と四死球、犠打、進塁打までをも含んだ
もので、1.03倍のほうが正しい、1.055倍のほうは中途半端なものです。


5 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 14:57:14 ID:IML3Wbz+
「失言」は>>644ではなく>>634のことかな?

だったらそこに遡って訂正しておいたら?

6 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 15:11:53 ID:IML3Wbz+
↓ほれ、どこがどう違っているのか、実際はどうなのか、きちんと訂正しておきなさい

631 名前:スポーツ好きさん 投稿日:2005/12/23(金) 23:42:44 ID:oq0KXoFO
TOGAMIが示した「1.1333」は推定得塁数の比ということになるが、
その「1.0551」とやらは、いったい何の比のつもりなんだね?

634 名前:ホウボウ ◆UShjev0WwM 投稿日:2005/12/24(土) 00:41:12 ID:Y5D3ENin
>>631
得塁数(ここでは走塁得塁はのぞく)をかせぐのに、打席に立ったときの
走者の状況によって有利不利があるがそれがどの程度かという問題で
2004年度のデータで見積もったところ、
最高に有利だった打者、セギノールと最悪の荒木とのデータで考えたさいに、
セギノールがもし荒木と同じ最悪の走者状況で打席に立ったらどのくらいの
差ができたか、というとセギノールの2004年度の得塁数は最悪の走者
状況だったと仮定した場合の得塁数の1.055倍ということです。

7 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 17:08:39 ID:fGqpQ8Fc
>6

1.0551は凡打のみを『差がつかない場合』として計算してましたから
単打、四死球をも『差がつかない場合』としていた1.0317の計算
とは違います。1.0317のほうが正しい。
『差がつかない打席が全530打席の87%もある』というポイントが
みなさんわかってないから、わかりにくいのでしょうか。
『87%で差がつかないのだから、あとの13%で少々差がついても全体での
不公平はわずかだろう』という推測ができる人なら、TOGAMIさんの
1.133も私の1.055も間違いだとわかるはずです。

それと別のことで、進塁打にふれたことがありましたが、それも混乱の一因
だったかもしれません。
TOGAMIさんの578と510という数字は進塁打を考慮してないから
ダメとのことを私が言ったのですが、578と510はそれなりにいい数字
なのです。
私はそこを厳しく言ってしまいましたが、578と510から比をとって
1.1333なる数字を出してましたが、進塁打は年間10打席くらい
のものでしょうから、私の見積もりでも583と515くらいになるだけで
その比は1.1320でTOGAMIさんのとの違いはわずかですので
言わなくてもいいことでしたが、問題はそれではなく、1.133や
1.132を計算した方法にあります。
セギノールの得塁を578、セギノールが最悪の走者状況での得塁を510と
するのはいいとしましょう(以前は進塁打を考慮してないからダメとか
言ってましたが、ケチな差ですので無視していいとします)。問題はその比が
『不公平の度合いの比』ではないということです。
1.333という比は『全打席で得塁数に差がつく』場合であって凡打や
単打等で『差がつかない』打席数が87%もあると、不公平の度合いはそのぶん
緩和される、ということです。

これでわかったでしょうか。
なお、ここで訂正とおわびをしておきます。
1.0551というのは凡打だけを『差がつかない打席』としていた
(『差がつかない打席』は単打でも四死球でも犠打、犠飛、進塁打など他にある)
間違いでした。1.0317が正しい数値です。ごめんなさい。



8 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 17:15:47 ID:IML3Wbz+
>>7
> セギノールの得塁を578、セギノールが最悪の走者状況での得塁を510と
> するのはいいとしましょう(以前は進塁打を考慮してないからダメとか
> 言ってましたが、ケチな差ですので無視していいとします)。

「(進塁打と走塁得塁を除外して)想定される得塁数の比」は、(細かい誤差を
無視すれば)これでよい、ということね。この点についてはこれでけっこう。

で、「1.0317」は(想定得塁数の比ではなく)何の比なの?



9 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 17:27:07 ID:fGqpQ8Fc
>>7

また訂正です。ごめんなさい。

>1.333という比は
ではなく、
1.1333という比は 
です。

>『全打席で得塁数に差がつく』場合であって

もまずいですね。

『凡打を無視しているし、差がつかない単打、四死球を、差のつく二塁打、
 ホームランのほうに入れている』場合であって

とします。

10 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 17:43:04 ID:IML3Wbz+
>>9
前段の訂正について了解。

後段については、TOGAMIは「想定得塁数の比」を算出しようとしているので、
得塁数が加算される単打・四死球を「二塁打・ホームランのほうに入れている」
のはむしろ当然。話がそもそも噛み合っていないわけね。

ホウボウのTOGAMI批判は、「想定得塁数の比を算出する」ということそのものに
向けられるべきもののように推察されるのだが、そもそもホウボウが何の比を
算出しようとしているのかが精確にはまだわからないので、>>8への回答待ち。
その「場合分け」がホウボウの目的に照らして合理的なのかどうかの判断も、
同様に>>8への回答待ち。

11 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 18:37:12 ID:fGqpQ8Fc
お礼が遅れましたが、このスレを立ててくださり、ありがとうございます。

>>8

1.0317はその数が出てきたときの式をみてもらえばわかると思って
ましたが、ことばで正確に言うのは難しい。以下にまた試みます。

『セギノールと荒木の【走者状況による不公平】はどのくらいあるのか、
 ということで、セギノールが全打席走者2塁で打席に立つとして、
 荒木は全打席走者3塁で打席に立つとして、セギノールが全打席
 走者3塁(荒木と同じ走者状況)で打席に立ったとして、530打
 席立った場合、その不公平の度合いは1.0317倍だったといえる』

ということですが、考え方は『差のつかない打席数』が87.17%、
『差がつく打席数、ここでは2塁打とホームランの打席数』では
2塁打は1.333倍つき、24本だから全体の打席数の4.53%、
ホームランは1.2倍の差がつき、44本は全体の打席数の8.3%
それらの重さを考慮して、平均し、どれだけ不公平があったかを比であらわす。

というものです。
計算式は以前示していますが、

1×0.8717+1.333×0.0453+1.2×0.083
=1.0317



12 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 20:39:37 ID:IML3Wbz+
>>11
ここまでのまとめ
セギノールがA「2004年のセギノールの置かれた状況でプレーした場合」と
B「2004年の荒木の置かれた状況でプレーした場合」とを比較した場合について、

TOGAMI
Aの得塁数(進塁打と走塁得塁を除く)は、Bで想定される得塁数(同前)の1.133倍である

ホウボウ
AとBの比較にために>>11の計算式で算出される数値は1.0317倍である

前者の比を「想定得塁数比」と呼んで差し支えないだろう。これに対して、後者の比を
仮に「ホウボウ比」と呼ぼう。いずれも、「走者状況による不公平」の度合いに関わる
比であるには違いない。
こう考えれば、ホウボウの主張は、TOGAMIの主張を否定するものではない。
「ホウボウ比」1.0317倍の二つのケースで同じ打撃結果を残したAとBで、
得塁数には1.133倍の違いが生じうる、ということだ。
我々は「ホウボウ比」をそういうモノとして理解すればよい。

そういうことでよいね?>ホウボウ

13 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 21:26:16 ID:fGqpQ8Fc
>>12

まとめてくださり、ありがとうございます。

不公平の度合いということで私はかねてより、野球は一般に思われているより
不公平の少ないゲームだという考えがありました。
というのは打率でも3割で一流ということから、7割はアウトでもいい、
ということから、状況に極端に差があった場合でも7割はその差は消えるので
残り3割程度の範囲でしか差は現れない、という考えがあったからです。
ふつうの仕事なら9割10割やって一流ということもあるでしょうがその感覚とは
違うのです。
野球では球場の広さが違うとか、左打者が一塁に近いから有利だとか
言われてそれはその通りなのですが、その度合いは思っているより小さい
のです。球場の広さはホームランを打つ選手の場合であって、ホームランを打つ
のは全打席の3割どころではなく、1割もないくらいなのですから、全打席の
9割は『差がつかない』のですからその重さを考慮すると球場の広さによる
不公平というのはぐっと小さくなります。
左打者が有利というのも、ホームランや四死球などでは関係ないのですから、
実質的には一般に思っているほどの差はないのではないか。単打でも
『一塁までの距離が近いことによる単打』なんてのは少ないでしょう。

得塁数の難点として『打順により、走者状況が違うので3,4番打者があまりに
有利すぎる』というのがありますが、それの有利さが私の試算程度の少なさだと
得塁数はすばらしく不公平の少ない基準としてアメリカを驚かすことができます。

仮にセギノールと荒木でTOGAMIさんのいう1.1333倍だとしても
荒木のような1番打者には『打席数の多いことによる有利』があるので、
1.1333倍より緩和されます。そして、もとの設定の全打席走者3塁と
全打席走者2塁としたのも、セギノールに少し有利の設定をしていますから
セギノールの有利さはもっと緩和されます。
私の1.0317倍だと、打席数の多いことによる有利さを考慮したら
荒木のほうが有利だったてなことにならないか心配です。


14 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 21:32:51 ID:fGqpQ8Fc
つづき

野球は思っているより不公平の度合いは小さいとの趣旨を上で言いましたが
それも打席が500とか多い場合であって、1打席とか数打席という少ない
打席数だと不公平は大きくなることが多いのは容易に推測できますから、
打席数が多いと『大数の法則』が働くといえるのでしょう。

15 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/29(木) 21:35:57 ID:fGqpQ8Fc
今年2005年もあとわずか。
大リーグ4人の2005年度の得塁数の集計、間に合いました。


2005年度の大リーグ9、10月 イチロー、松井秀、井口、A・ロドリゲスの得塁数

9,10月   総合得塁数(走塁得塁  失塁)
A・ロドリゲス 154.5(17     0)
松井秀喜    133.1(14.1  −6)
イチロー    111.8(30.5  −5)
井口       89.8( 4.5  −3)

☆10月は4人とも2試合のみ。
☆ロドリゲスが差をつけた。失塁0はすごい。
☆松井がイチローより上でしめくくった。
☆イチローの走塁得塁は4月からずっと1位を維持した。
☆井口はまたもや最下位。一人だけ100未満。


2005年度通算得塁数
        総合得塁数(走塁得塁   失塁)
A・ロドリゲス 756.3( 73.6 −27)
松井秀喜    668.6( 65.2 −26)
イチロー    594.3(124.6 −30)
井口      448.3( 52.9 −31)

☆ロドリゲスがダントツ一位。走塁得塁も長距離打者としては多いほうだろう。
☆松井は700いかなかったのは残念。
☆イチローは走塁得塁4人中ダントツ一位だったが、得塁は過去最低。
☆井口は走塁得塁でも失塁でもワースト。

16 :TOGAMI:2005/12/29(木) 22:51:28 ID:84Wn8QqP
>>11
>1.0317はその数が出てきたときの式をみてもらえばわかると思って
>ましたが、ことばで正確に言うのは難しい。以下にまた試みます。

計算式をみても比率と割合を乗じる意味が分からないので、
言葉で説明してもらわないと何を求めようとしているのかさっぱり分かりません。
得塁数の比率と打席数の割合を乗じて合計すると何の数値になるのでしょうか?
1.0317倍の単位は何なのか、何の1.0317倍が何になるのか、
どのように利用する数値なのか説明をお願いします。

17 :スポーツ好きさん:2005/12/29(木) 23:00:32 ID:IML3Wbz+
>>16
失礼ながら、同じ次元の数値の「比」は一般に無次元数なので、単位はない
と思います。「想定得塁数比」もそうでしょ。

件の「1.0317」は「ホウボウ比」という、ホウボウの内部で自己完結した呪文の
ようなもの、と私は理解しました。本人には意味があるのでしょ。
想定得塁数を比較しているのではないようなので、「想定得塁数比」とは
両立するもののようです。

想定得塁数を比較する際には「ホウボウ比」は何の役にも立たないので、
「想定得塁数比」を用いればそれでよいでしょう。

18 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:03:19 ID:A+05MYgo
>>17
>失礼ながら、同じ次元の数値の「比」は一般に無次元数なので、単位はない
>と思います。「想定得塁数比」もそうでしょ。

たしかに比や倍率自体に単位はありませんが、
その比や倍率で比較するものの単位が知りたいのです。
簡単に言えば、>>11によると「不公平の度合い」ということなので、
不公平なものの単位です。
ちょっと紛らわしい書き方で失礼しました。
というわけで、何が不公平なのか、その不公平なものの単位は何なのかを
具体的に説明してください。>ホウボウさん

19 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:05:59 ID:A+05MYgo
ホウボウさんはたくさんの勘違いをしていますが、
もう一つホウボウさんは大きな勘違いをしています。

>>486 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 2005/11/05(土) 00:04:30 ID:LX7Dp8m5
>得塁数は打点と同じで前の打者の成績の影響が大きすぎて
>個人評価にはあまり向いていないでしょう。

>>492 名前: ホウボウ ◆UShjev0WwM 投稿日: 2005/11/07(月) 15:08:54 ID:VeAJnHjh
>得塁では前の打者による有利が大きすぎるというあなたの主観でしたが
>セギノールと荒木の比較でも四番打者が1番打者より有利といえても
>1番打者は打席の多い有利があり、相殺されて結局1.04倍程度しか
>差がないということでしたね。

と、ホウボウさんは私の486の主張を1番打者より4番打者の方が有利という
打順の問題と捉えたために打順による影響の議論に発展してしまいましたが、
私の「得塁数は前の打者の成績の影響が大きい」という主張は打順の問題というよりも、
前の打者の能力やタイプ・好不調による成績の影響のことを言っているのです。
同じ打順でも、前の打者の成績によっては得塁機会率にかなりの差が生じるので、
得塁数を稼ぐのにかなり影響があるでしょう。
だから私は、1番打者と4番打者の打順による比較よりも、4番打者同士を
比較する方が興味があるので、Sports@niftyの塁状況別成績を利用して、
各チームで4番を打った試合が一番多い選手の最大可能得塁数と得塁機会率などを
調べてみました。
そのついでに得塁数も概算してみました。

20 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:08:23 ID:A+05MYgo
                  最大 得塁            1打席      1打席
       試合 4番 打席 得塁 機会率 得塁数 得塁率 得塁数 走者数 走者数
金本    146  146  662  3799  5.739  711.6  0.187  1.075  491  0.742
松中    132  132  575  3060  5.322  572.7  0.187  0.996  329  0.572
ウッズ   135  135  584  3323  5.690  510.6  0.154  0.874  440  0.753
カブレラ  131  124  528  2873  5.441  497.6  0.173  0.942  327  0.619
ラミレス  146  146  629  3623  5.760  496.0  0.137  0.789  474  0.754
小久保   142  119  592  3342  5.645  494.0  0.148  0.834  405  0.684
セギノール.133  127  544  3029  5.568  457.4  0.151  0.841  361  0.664
佐伯    146  146  640  3638  5.684  456.9  0.126  0.714  455  0.711
山崎    118  073  430  2377  5.528  369.6  0.155  0.860  278  0.647
ブランボー 124  080  499  2765  5.541  348.1  0.126  0.698  327  0.655
ベニー   098  074  389  2192  5.635  306.3  0.140  0.787  281  0.722
ラロッカ   080  070  296  1684  5.689  267.2  0.159  0.903  214  0.723
              6368 35705  5.607 5488.0  0.154  0.862 4382  0.688

4番=4番でスタメン出場した試合数
最大得塁=最大可能得塁数(全打席ホームランの場合の得塁数)
得塁機会率=最大可能得塁数÷打席数(1打席あたりの最大可能得塁数)
得塁率=得塁数÷最大可能得塁数
1打席得塁数=得塁数÷打席数(1打席あたりの得塁数)
走者数=全打席での走者数
1打席走者数=1打席あたりの走者数

21 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:09:46 ID:A+05MYgo
Sports@niftyの塁状況別成績では、二塁打・三塁打・犠飛・併殺打が記載されて
いないので、本塁打を除いた安打を打数の比によって単打・二塁打・三塁打に配分、
犠飛は三塁・一三塁・二三塁・満塁で4等分、併殺打は全て走者一塁で起こったこと
として概算しています。
盗塁死は全て二盗失敗で計算しています。
進塁打・失策による進塁・打者の塁打以上の走者の進塁・走塁死・牽制死などの
得塁・失塁は計算不能なので無視しています。
犠打・犠飛による進塁は全て打者につけています。
これは、以前私が進塁率という指標を考案したときにそうしていたことと、
得塁数を公式記録とするためには、走者と配分したりしない方がいいと
個人的に思っているからです。

22 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:10:50 ID:A+05MYgo
各チームの4番打者で得塁機会率が一番高いのはラミレス(5.760)でした。
前の打者の岩村の出塁率(.388)が高いことが大きいですが、後半は1番に定着した
出塁率.387の青木が前半は2番を打っていたことも影響あるでしょう。
金本の得塁機会率(5.739)も高いですが、前の打者のシーツの出塁率(.344)は
高くないし、1番の赤星(.392)は高いけど、2番の鳥谷(.343)、藤本(.313)は低いので
ラミレスとそんなに差がないのはちょっと不思議です。
ホームランが岩村30本、シーツ19本という差のせいだけではないような気がするので、
シーツの塁状況の成績を詳しく調べる必要がありそうです。
岡田監督が2番打者にあまりバントをさせなかったことも影響ありそうですが、
赤星の盗塁数を考えると、そんなに影響はないかもしれません。

松中の得塁機会率の低さが目につきますが、これは松中の前を打つ3番打者の
バティスタの影響が大きいでしょう。
バティスタは出塁率(.294)が低く、走者になることが少ないうえに、
27本塁打も打っていて塁上の走者を全て返してしまうことも多いので、
前にいたら得塁数を稼ぐにはかなり不利な打者でしょう。
そんな打者が前にいるうえに、上位を打っていた打者の大村(.312)、川崎(.326)、
柴原(.329)の出塁率も低いし、大村、川崎は盗塁・盗塁死・犠打も多いので
得塁数を稼ぐには松中は相当不利だったと思いますが、それでも打撃成績が
他の打者を圧倒しているのでパ・リーグの得塁王なのは間違いないでしょう。

プロ野球板では、バティスタとズレータの打順を逆にするとか上位打線の打順を
もっと工夫していればソフトバンクの得点力が上がって、
ロッテに5ゲーム以上の差をつけてシーズン1位になってプレーオフの1勝の
アドバンテージを貰えて優勝していたのではないかという意見を見たことがありますが、
私もその可能性は十分あったと思います。
メジャーのプライドを尊重していたとか、契約で3番に固定せざるをえなかった
という噂も聞きますが、ソフトバンクがバティスタを解雇したのは、
松中にとっては来年も打点王と得塁王を取るためにはよかったのではないでしょうか。
まぁ、今のところ得塁王を取っても何の意味もありませんが。

23 :TOGAMI:2005/12/30(金) 02:13:48 ID:G8Ksy6z/
4番打者の得塁機会率の最高と最低で平均的な成績の4番打者の
シーズン得塁数にどれぐらい差が生じるのか試算してみます。

パ・リーグで4番打者が全試合全イニング出場したときの推測打席数
31146÷(136×6)÷9×136+136÷9=592

ラミレスの得塁機会率での最大可能得塁数 592×5.760=3410
ラミレスの得塁機会率での得塁数     3410×0.154=525.14

松中の得塁機会率での最大可能得塁数   592×5.322=3151
松中の得塁機会率での得塁数       3151×0.154=485.254

最大可能得塁数が259の差、得塁数が約40得塁の差で1.082倍になります。
これは、全試合全イニング出場した場合のものだし、
得塁機会率の差は得塁率にも微妙に影響があるので、
最大可能得塁数×得塁率で得塁数を計算していることなど、
いろいろな誤差が生じるし、今年の松中の得塁機会率の低さは
特別のような気がするので、もう少し差が少なくなる場合もあると思いますが、
仮に20〜30得塁の差だとしても無視できるような差ではないでしょう。

24 :TOGAMI:2006/01/01(日) 00:53:10 ID:c+Fu6Yko
得塁数を稼ぐための打順による有利不利を調べるために、
規定打席に達している選手が8人いる横浜の選手の得塁機会率を調べてみました。

           最大  得塁            1打席      1打席
    試合 打席 得塁数 機会率 得塁数 得塁率 得塁数 走者数 走者数
石井 146  688  3480  5.058  395.3  0.114  0.575  322  0.468
小池 129  492  2640  5.366  342.2  0.130  0.696  280  0.569
金城 144  642  3461  5.391  488.3  0.141  0.761  381  0.593
佐伯 146  640  3638  5.684  456.9  0.126  0.714  455  0.711
多村 117  499  2800  5.611  460.0  0.164  0.922  337  0.675
種田 145  606  3366  5.554  455.8  0.135  0.752  404  0.667
村田 136  539  2985  5.538  432.8  0.145  0.803  353  0.655
相川 144  559  3056  5.467  328.6  0.108  0.588  352  0.630

石井 1番146試合
小池 2番 95試合 5番3試合 6番4試合 7番2試合 9番1試合
金城 3番143試合
佐伯 4番146試合
多村 5番116試合
種田 6番101試合 2番21試合 5番23試合
村田 7番125試合 5番1試合 6番2試合 9番7試合
相川 8番139試合 9番5試合

25 :TOGAMI:2006/01/01(日) 00:54:18 ID:c+Fu6Yko
横浜の最高得塁機会率は4番の佐伯ですが、佐伯は4番としては成績が良くないし、
出塁率(.339)が低いから5番の多村の得塁機会率が低くなっているので、
他のチームでは4番より5番の方が得塁機会率が高くなるチームの方が
多いのではないでしょうか。
6番の種田の得塁機会率が低いような気がしますが、種田は2番で21試合、
前の打者が佐伯の5番も23試合あるからでしょう。
種田の出塁率(.384)を考えると、7番の村田の得塁機会率が低いですが、
理由がイマイチ分かりません。
種田は無走者時の出塁率(.348)より有走者時の出塁率(.415)の方が高いので不思議
ですが、種田は6番より他の打順の方が成績がよかったのかもしれません。
2番の小池と3番の金城の得塁機会率にあまり差がありませんが、小池の

●出塁率(.316)が低い
●2番打者としては本塁打(20本)が多い
●犠打(37)が多い
●他の打順、代打での出場がある

というような理由が原因でしょう。
他のチームの2番と3番では、もっと差があるはずです。

近年では2番打者に長打力のある選手を置くケースが増えていますが、
小池は本塁打20本打っているのに犠打もリーグ1位の37個を記録しています。
これは非常に珍しいのではないでしょうか。
犠打と本塁打を両方20以上記録した選手、または犠打がリーグ1位で
本塁打を20本以上記録した選手なんて過去にいるでしょうか?
私の記憶にはありませんが、そんな選手がいたら教えてください。
近いところでは、2002年の二岡が24本塁打、16犠打というのがあります。

26 :TOGAMI:2006/01/01(日) 00:55:22 ID:c+Fu6Yko
打順による最大可能得塁数を調べるためのサンプルデータとしては、
横浜はちょっと問題ある打線だと思いますが、横浜の選手の得塁機会率を利用して
打順による最大可能得塁数と得塁数を試算してみました。
得塁数は、去年の得塁率を計算してくれた人の6スレ目の459-460のデータから
得塁率の平均レベルが.150、トップレベルが.200と推測して得塁数を試算しました。

    推測  得塁 最大可能
打順 打席数 機会率 得塁数 得塁率 得塁数 得塁率 得塁数
1番  688.7  5.058  3483.4  0.150  522.5  0.200  696.7
2番  672.5  5.366  3608.4  0.150  541.3  0.200  721.7
3番  656.2  5.391  3537.8  0.150  530.7  0.200  707.6
4番  640.0  5.684  3637.9  0.150  545.7  0.200  727.6
5番  623.8  5.611  3500.1  0.150  525.0  0.200  700.0
6番  607.6  5.554  3374.5  0.150  506.2  0.200  674.9
7番  591.4  5.538  3274.9  0.150  491.2  0.200  655.0
8番  575.1  5.467  3144.2  0.150  471.6  0.200  628.8
9番  558.9

最大可能得塁数は、4番・2番・3番・5番・1番・6番・7番・8番という順に
なっていますが、2番打者が3番、5番より多いのは横浜のデータを利用したため
でしょう。
他のチームではこんな現象は起こらないのではないかと思います。
トップバッターはどのチームでも相当不利だと思いますが、2〜5番打者の
有利不利はチームや前の打者の成績によってかなり違いがありそうです。

27 :TOGAMI:2006/01/03(火) 18:58:50 ID:q66eg6q1
>>25
>犠打と本塁打を両方20以上記録した選手、または犠打がリーグ1位で
>本塁打を20本以上記録した選手なんて過去にいるでしょうか?

プロ野球板の質問スレで教えていただいたのですが、
犠打と本塁打を両方20以上記録した選手は、
蓑田浩二が1980年に31本塁打、31犠打、1982年に22本塁打、21犠打、
石毛宏典が1981年に21本塁打、31犠打というのがありました。
他にもいるかもしれません。
珍しい記録だったので、もしかしたら小池が初めての記録ではないかと
思ったのですが、そうではありませんでした。

28 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/06(金) 14:29:51 ID:uyqPSPQf
2006年度初の書きこみです。

>計算式をみても比率と割合を乗じる意味が分からないので、

あなたの言う意味こそわからない。『比率と割合を乗じる』とはバクゼンと
していて、よけいにわからなくしている。平均を出す問題にすぎません。

>言葉で説明してもらわないと何を求めようとしているのかさっぱり分かりません。

全打席530打席、走者2塁で打席に立つのと、走者3塁で打席に立つのとで
得塁数をかせぐのにセギノールの成績だとどれほど前者が有利か、
ということですが、
全打席530の約87%(462打席)ぶんは走者2塁でも3塁でも
『差がつかない』つまり対等で、『前者の有利はない』わかりますよね。
残り対等でない、『差がつく』約13%の打席では1.2倍の差がつくのが
ホームランのときで(44打席)約8%、1.33倍の差がつくのが2塁打の
ときで、約5%。
前者が平均どれだけ有利といえるのでしょうか。比で示しなさい。

という問題です。

平均を出すときにつかうやりかたで、『重みをつけて平均する』
という中学生の問題でしょう。定量ということばを知らなかったあなた
はこういう問題は苦手なのはよくわかります。

>得塁数の比率と打席数の割合を乗じて合計すると何の数値になるのでしょうか?

どこのことを言っているのか難解だ。式をみればわかるのに、上の文は
よけいにわかりにくくしているとしか思えない。故意でしょうね。

>1.0317倍の単位は何なのか、何の1.0317倍が何になるのか、

全打席530打席走者2塁で打席に立った場合と、
全打席走者3塁で打席に立った場合とで、セギノールの成績では
平均して、前者が後者の1.0317倍有利ということです。

>どのように利用する数値なのか説明をお願いします。

得塁数では打順による不公平(打席に立ったときの走者状況による不公平でもいいが)
があると思えるが、その程度はどのくらいか、を定量的に(TOGAMIさんは
以前『定量』の意味を知らなかったが、もう今ではそれは克服されたのでしょうね)
示す一例として使えます。


29 :TOGAMI:2006/01/06(金) 21:17:26 ID:Eh4c9U6E
>>28
>あなたの言う意味こそわからない。『比率と割合を乗じる』とはバクゼンと
>していて、よけいにわからなくしている。平均を出す問題にすぎません。

数量や差を合計したり平均するなら分かりますが、
比率を合計したり平均したりするのはおかしいでしょう。
すべてが1得塁を基準にした比率なら平均する意味もあると思いますが、
そうではないんだから、単純に比率を平均したってダメでしょう。
走者三塁と走者二塁の本塁打の比率は、4得塁:5得塁で1:1.2だけど、
これを1得塁:1.2得塁で計算してはダメだということです。
平均値や比率を使って頭の中で簡便に概算するだけなら、
そういう手法もあるとは思いますが、かなり誤差が大きい目安にしかならないので、
そんな大雑把な概算だけで結論を論じるのはあまりにも無謀すぎます。

>全打席530の約87%(462打席)ぶんは走者2塁でも3塁でも
>『差がつかない』つまり対等で、『前者の有利はない』わかりますよね。

差と比をごっちゃに考えているからおかしな計算になっているのです。
走者二塁での凡打と走者三塁での凡打はどちらも0得塁なので差は0得塁だけど、
0得塁:0得塁は1:1ではありません。
それに結果だけを見て有利不利を決めるべきではありません。
満塁で凡打と無走者で凡打はどちらも0得塁だけど、
得塁数を稼ぐには満塁という状況の方が有利と考えるべきでしょう。

30 :TOGAMI:2006/01/06(金) 21:18:40 ID:Eh4c9U6E
>>28
>平均を出すときにつかうやりかたで、『重みをつけて平均する』
>という中学生の問題でしょう。定量ということばを知らなかったあなた
>はこういう問題は苦手なのはよくわかります。

重みをつけて平均しているとは思えません。

1×0.8717+1.333×0.0453+1.2×0.083
=1.0317

ホウボウさんの計算式の比率を平均するという考え方はおかしいですが、
平均を出すための計算式自体は間違いではありません。
でも、平均するなら普通は、

 (1×(311+67+84)+1.333×24+1.2×44)÷530
=(462+31.992+52.8)÷530
=546.792÷530
=1.031683

というように計算するのが一般的でしょう。
こういうのは重みをつけて平均していると言うのでしょうか?
私には単純に平均しているようにしかみえません。
このように計算していれば、比率を平均していることのおかしさに
気づいたのではないでしょうか。

>全打席530打席走者2塁で打席に立った場合と、
>全打席走者3塁で打席に立った場合とで、セギノールの成績では
>平均して、前者が後者の1.0317倍有利ということです。

全然説明になっていません。
何が1.0317倍有利なのかを聞いているのです。
得塁数が1.0317倍になるのですか? 違いますよね。
得塁数とか最大可能得塁数ではないのなら、
何が1.0317倍になるのか具体的に説明してください。

31 :スポーツ好きさん:2006/01/06(金) 22:01:47 ID:cULZD2+c
>>28
> 平均を出すときにつかうやりかたで、『重みをつけて平均する』
> という中学生の問題でしょう。定量ということばを知らなかったあなた
> はこういう問題は苦手なのはよくわかります。
小学校レベルの算数もわからない数字音痴が何を言っているのか。

ホウボウの計算では、全要素の過半数(凡退)が「0÷0=1」という
誤った計算に基く数値によって占められている。
過半数が不正な値である集団の平均値なんか求めても、
統計的には全く価値はないぞ。

「重み付け」をするならば、前スレ>>603
> 603 :TOGAMI [mailto:sage]:2005/12/17(土) 16:41:28 ID:7TAwQ4YM

>         試合数 打席数 安打 単打 二塁打 三塁打 本塁打 四球 死球 得塁数
> セギノール   125   530  135  67   24    0    44   70  14  605.8
> 走者二塁の得塁数          134   96    0   264   70  14  578
> 走者三塁の得塁数          134   72    0   220   70  14  510

> 私の試算では、走者三塁と走者二塁の得塁数の比は、510:578=1:1.133となりました。

のほうが正しい(「重み付け平均」値としては578と510を打席数530で割った1.09と0.96に
なるが、比は当然変わらない)。


> 平均して、前者が後者の1.0317倍有利ということです。
その「有利」ということが具体的に何を意味するのかを聞かれてるんだろ。
例えば「ある打者は、他の一般的な選手より2倍有利だ」という計算結果が得られた
場合、その打者の成績は他の打者と比べてどうなることが推定されるというのか。

セギノールの実際の打撃結果について、全打席が「走者3塁だった場合」を
仮定したときに稼げる打撃得塁の総計(換算値)と「走者2塁だった場合」を仮定した
場合の打撃得塁の総計(換算値)の比が、およそ 1:1.0317 になる、と言っている
つもりならば明らかに間違い。

32 :TOGAMI:2006/01/07(土) 00:17:40 ID:fr0MvcaQ
>>28
>定量ということばを知らなかったあなたはこういう問題は苦手なのはよくわかります。

>TOGAMIさんは以前『定量』の意味を知らなかったが、
>もう今ではそれは克服されたのでしょうね

「定量」という言葉ぐらい分かります。一定の分量ということでしょう。
野球対決という掲示板での5年以上前のことなのでよく覚えていませんが、
定量的評価、定性的評価という言葉を使う人がいて、
その言葉の説明を求めたことはあったかもしれないけど、
「定量」という言葉や意味を知らなかったということではありません。
誤解されるような表現はやめてください。

33 :スポーツ好きさん:2006/01/07(土) 14:37:36 ID:5Zhlp1Xd
ホウボウさん、こちらもお忘れなく

ホウボウさんと野球以外を語るスレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1131974495/

34 :スポーツ好きさん:2006/01/08(日) 04:27:57 ID:gJkmjv/F
もうおわってるよ

35 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 19:36:51 ID:x5WFcrOk

>>29

>>あなたの言う意味こそわからない。『比率と割合を乗じる』とはバクゼンと
>>していて、よけいにわからなくしている。平均を出す問題にすぎません。

>数量や差を合計したり平均するなら分かりますが、
>比率を合計したり平均したりするのはおかしいでしょう。

ドーシテ?
1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
何倍の差がつくか?という問題だと
(2+4)÷2=3
つまり平均して3倍の差がつくということだが
上の式には比率を合計したり平均してるがどこがどうオカシイのか。

>すべてが1得塁を基準にした比率なら平均する意味もあると思いますが、
>そうではないんだから、単純に比率を平均したってダメでしょう。

なぜ?
上の例のように単純に比率を平均してもいいでしょう。
1打席で凡退0得塁で差がつかず(1倍)、残りの1打席で1.2倍の差が
ついた場合でも
(1+1.2)÷2=1.1
つまり平均して1.1倍の差がつくということです。

あなたが少し前に例を出していましたが、
満塁で1打席1単打と無走者で1打席1単打では
4得塁と1得塁だから4対1、つまり前者は後者の4倍、
ここまでは私もあなたも同じですが、
100打席全部満塁で打席に立ち、1単打99凡退の選手Aと
100打席全部無走者で打席に立ち、1単打99凡退の選手B
との比較では
私の計算法ではAはBの1.03倍でしたが、あなたの計算法では4倍。
つまり1打席1単打の場合と同じという考え方でした。

あなたの計算法は
『99打席ぶん、つまり、全打席の99%をも占める凡打の打席数が占める重さ』
をいっさい無視してるのです。
私のほうの計算法は、双方凡打の打席は『差がつかない打席数』としてその
重さを考慮するというものです


36 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 19:44:13 ID:x5WFcrOk
>>29 その2

>走者三塁と走者二塁の本塁打の比率は、4得塁:5得塁で1:1.2だけど、
>これを1得塁:1.2得塁で計算してはダメだということです。

4得塁:5得塁=1:1.2 です。
1得塁:1.2得塁=1:1.2 です。
よって
4得塁:5得塁=1得塁:1.2得塁(=1:1.2)

A=B
C=B
よって
A=C
と3段論法で示されもしますが、正しいのはアタリマエです。
ダメなのはあなたです。

>平均値や比率を使って頭の中で簡便に概算するだけなら、
>そういう手法もあるとは思いますが、かなり誤差が大きい目安にしかならないので、
>そんな大雑把な概算だけで結論を論じるのはあまりにも無謀すぎます。

ここは論点が違う。問題にしているのは『概算ならわかるが、それは誤差が大きいからダメ』、
ということじゃないだろ?
1:1.0317なんて数は概算じゃなくて小数点以下4けたまで出している。
概算ならほぼ1:1としているだろう。

>>全打席530の約87%(462打席)ぶんは走者2塁でも3塁でも
>>『差がつかない』つまり対等で、『前者の有利はない』わかりますよね。

>差と比をごっちゃに考えているからおかしな計算になっているのです。
>走者二塁での凡打と走者三塁での凡打はどちらも0得塁なので差は0得塁だけど、
>0得塁:0得塁は1:1ではありません。

私は0得塁:0得塁の比を言ってはいない。
0得塁の打席数(311打席)を無視してはいけないとのことを言うのだ。
凡打(0得塁)の311打席は『差がつかない打席』のほうに加えなければいけない
ということだ。


37 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 19:46:33 ID:x5WFcrOk
>>29 その3

>それに結果だけを見て有利不利を決めるべきではありません。
>満塁で凡打と無走者で凡打はどちらも0得塁だけど、
>得塁数を稼ぐには満塁という状況の方が有利と考えるべきでしょう。

結果が凡打と出ているのだからそれで判断すべきだ。
『凡打に終わる前の状態では有利だった』ならいい。凡打と確定しているの
だから、有利を生かせなかった、ということだが、ここでは『有利』よりも
『生かせなかった』を優先させなければならない。それが確定した事実なのだから。
『有利』は「ホームランを打てば」とか「ヒットを打てば」という仮定の上の話なのだ。
凡打なら有利はないし、併殺打ならマイナスとなり、『不利』となる。

全打席走者2塁で打席に立つのと全打席走者3塁で打席に立つのとでは、得塁数をかせぐ
のにどちらが有利かというと前者とはいえる。しかし、長打が打てなかった打者、という
結果があると、『どちらでも同じだった』ということだ。

具体的にセギノールの2004年度の成績とか確定している数値がある場合は
当然その数値をもとに計算する。もちろん311凡打の打席数の重さも考慮する。


38 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 20:15:32 ID:9gUr2cBx
>>35

>>数量や差を合計したり平均するなら分かりますが、
>>比率を合計したり平均したりするのはおかしいでしょう。

>ドーシテ?
>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
>何倍の差がつくか?という問題だと
>(2+4)÷2=3
>つまり平均して3倍の差がつくということだが
>上の式には比率を合計したり平均してるがどこがどうオカシイのか。

よし、ではやってみよう。
1打席目 2倍の差: Aは3得塁、Bは6得塁
2打席目 4倍の差: Aは0.5得塁、Bは2得塁
ホントだ。たしかに平均すると3倍n....あれ?

39 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 20:44:21 ID:IoSWukxW
>>35

>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
>何倍の差がつくか?という問題だと
>(2+4)÷2=3

1打席目で0.5倍、2打席目で0.25倍の差がついた場合、
平均すると(0.5+0.25)÷2=0.375倍の差がつくということでいいか?

40 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 21:49:54 ID:2uRr3TxE
ホウボウの算数力(←「数学」以前だよね)がどんどん退化しているのが面白いな

41 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 21:56:07 ID:2uRr3TxE
>>11
> 考え方は『差のつかない打席数』が87.17%、
> 『差がつく打席数、ここでは2塁打とホームランの打席数』では
> 2塁打は1.333倍つき、24本だから全体の打席数の4.53%、
> ホームランは1.2倍の差がつき、44本は全体の打席数の8.3%
> それらの重さを考慮して、平均し、どれだけ不公平があったかを比であらわす。
> というものです。
> 計算式は以前示していますが、
> 1×0.8717+1.333×0.0453+1.2×0.083=1.0317

  ↑
「差がつかない打席」に配当された「1」は、「0得塁:0得塁の比」を
言ったものではない、というのかなあ
  ↓

>>35
> 私は0得塁:0得塁の比を言ってはいない。
> 0得塁の打席数(311打席)を無視してはいけないとのことを言うのだ。
> 凡打(0得塁)の311打席は『差がつかない打席』のほうに加えなければいけない
> ということだ。

42 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 22:00:40 ID:2uRr3TxE
↑後半の引用は>>36の間違い

前半については、>>11まで遡らなくとも、>>35に↓「1倍」と書いてるな
> 1打席で凡退0得塁で差がつかず(1倍)、残りの1打席で1.2倍の差が
> ついた場合でも
> (1+1.2)÷2=1.1
> つまり平均して1.1倍の差がつくということです。

43 :TOGAMI:2006/01/09(月) 22:23:20 ID:3QchcivJ
>>35
>ドーシテ?
>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
>何倍の差がつくか?という問題だと
>(2+4)÷2=3
>つまり平均して3倍の差がつくということだが
>上の式には比率を合計したり平均してるがどこがどうオカシイのか。

この場合は、基準になる数値が同じ場合だけしか成立しません。
ホウボウさんは比を1:Xにすることと分数を約分することを同じことだと
思っているのですか?
4分の2を約分して2分の1にしても0.5という数値は変わりませんが、
2得塁:4得塁という比を1得塁:2得塁にしたら比率は変わらないけど
数値は変わっているのです。
その比率を利用して計算すると問題が生じる場合があることぐらい分かりませんか?

こんなこと一々説明するような問題ではなく直感的に分かることだと思いますが、
もう少し分かりやすい例を挙げて説明しましょう。
無走者での単打と満塁での単打は、1得塁:4得塁で差は3得塁、比率は4倍。
無走者での本塁打と満塁での本塁打は、4得塁:10得塁で差は6得塁、比率は2.5倍。
比率は前者の方が大きいけど、数や差は後者の方が大きいのに、
前者を1:4、後者を1:2.5として計算するのはおかしいことぐらい分かりませんか?
平均して1:3.25という比には何の意味があるというのですか?
3.25倍という比率を得塁数の何を計算するために利用出来るというのですか?

ホウボウさんが何を求めようとしているのか分からないけど、
今回のケースで比率を平均するのは明らかにおかしいでしょう。
比率を平均することが成立するのは、比の一方または両方が同じ数字の場合か
比率が全て同じ場合だけではないでしょうか。

今までにたくさんの人から比率を使って計算していることのおかしさを指摘されて
いるのに理解出来なかったんだから、この説明でも理解出来ないかもしれませんが、
基準となっている数値が違うのに、比率を単純に合計したり平均したりすることの
おかしさが分からないようであれば、小学校高学年か中学校あたりで勉強する比を
勉強し直すしかないでしょう。

44 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 22:32:21 ID:x5WFcrOk
>>30 その1

>でも、平均するなら普通は、
> (1×(311+67+84)+1.333×24+1.2×44)÷530
>=(462+31.992+52.8)÷530
>=546.792÷530
>=1.031683
>というように計算するのが一般的でしょう。

なぜそれが普通、一般的なのかな?
そもそも一般的でないとイケナイのかな?
ここでは全く意味がないことです。
私は87%が『差がつかない打席数』というほうがわかりやすいと思って
式を書いてましたが、あなたには無駄だったか。

>こういうのは重みをつけて平均していると言うのでしょうか?

言えます。1.333×24とか分子に掛け算があるのが重みをつけて
平均しているということです。

>私には単純に平均しているようにしかみえません。

単純な平均(ここでは重みをつけない平均)とは、5科目のテストの平均点を出したり、
1年間の電話料金を合計して1か月当たりの平均額を出したりするのが単純な平均です。
分母は5とか12で、それは今回の530にあたりますが、分子に今回のような
掛け算がありません。それが単純な平均です。

>このように計算していれば、比率を平均していることのおかしさに
>気づいたのではないでしょうか。

あなたの全くの主観ですが、なぜそんな(トンチンカンな-
というのは私の主観だが)
ことを思うのか私には想定外、かつ興味ありません。


45 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 22:40:55 ID:x5WFcrOk
>>30 その2

>>全打席530打席走者2塁で打席に立った場合と、
>>全打席走者3塁で打席に立った場合とで、セギノールの成績では
>>平均して、前者が後者の1.0317倍有利ということです。

>全然説明になっていません。
>何が1.0317倍有利なのかを聞いているのです。

私は前に以下のことを書いてます。
 全打席530打席、走者2塁で打席に立つのと、走者3塁で打席に立つのとで
 得塁数をかせぐのにセギノールの成績だとどれほど前者が有利か、
 ということですが、
 全打席530の約87%(462打席)ぶんは走者2塁でも3塁でも
 『差がつかない』つまり対等で、『前者の有利はない』わかりますよね。
 残り対等でない、『差がつく』約13%の打席では1.2倍の差がつくのが
 ホームランのときで(44打席)約8%、1.33倍の差がつくのが2塁打の
 ときで、約5%。
 前者が平均どれだけ有利といえるのでしょうか。比で示しなさい
 という問題です。

国語の読解の問題としては難解かな。 
あなたの『何が1.0317倍有利』とは、上に書いてあることが読めれば、
『全打席・・・・得塁数をかせぐのにセギノールの成績だと、平均1.0317倍、前者が有利』
ということです。『何が』は一語にしぼると『前者が』です。

>得塁数が1.0317倍になるのですか? 違いますよね。

『得塁数をかせぐのに』と書いてあります。あくまで得塁数ですよ。
あなたがわからないまたは故意に無視しているのは『平均』というところでしょう。
平均とは全530打席を平均して1打席あたりということまではわかりますか。
全530打席のうち311打席が『差がつかない打席数』として、平均値の計算の
重大な要素となっているのです。


46 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/09(月) 22:42:55 ID:x5WFcrOk
>>30 その3

>得塁数とか最大可能得塁数ではないのなら、
>何が1.0317倍になるのか具体的に説明してください。

得塁数をかせぐのに、前者の有利さの度合が1打席平均1.0317倍ということです。
具体的に、というのはしょせん『平均値』なのですから限界があります。
平均値とは『抽象的』な数値だということがわかってないのかな。

『得塁数』というのも抽象的な概念です。具体的にひとことで言うのは無理なのです。
ビル・ジェイムスの著書『BASEBALL ABSTRACT』
を日本の本では『野球要綱』と訳していたが、ABSTRACTには要約とか抜粋とか
いう意味もあるが、基本的には抽象的という意味だ。抽象的とはしばしば悪い意味で、
観念的の意味にも使われるが本来は数学は抽象的だというふうに高度の理解力を要する
概念という意味で、『野球抽象』としたほうがいいと思う。RUNS CREATED
なんてまさに抽象的な数値ですから。

47 :TOGAMI:2006/01/09(月) 23:01:29 ID:acvtiEq1
>>43はちょっと分かりにくかったかもしれないので、
もっと分かりやすい例で説明しましょう。

A 1:2の2倍の比と1:4の4倍の比
B 1:2の2倍の比と100:400の4倍の比

ホウボウさんの計算では、A・Bどちらも平均3倍と考えていることになりますが、
Aは平均3倍だけど、Bの平均は、(2+400)÷(1+100)=3.980198 と計算して
3.98倍とするべきでしょう。
ホウボウさんは比を平均するのではなく、比率を単純に平均しているから
おかしな計算になっているのです。
ようするにホウボウさんが考慮している重みというのは、単に打席数の割合のことで、
比率の重みを考慮していないということです。

48 :スポーツ好きさん:2006/01/09(月) 23:03:00 ID:2uRr3TxE
だからその「抽象的」な比が1.0317であるような二つのケースの間には、
想定される得塁数が1.133倍になる程度の「不公平さ」がある、ということでしょ
>>12の「まとめ」をホウボウは>>13で承認したんじゃないの?
想定得塁数にどれくらいの違いが出るかを測るには、ホウボウの「抽象的」な比は
役に立たないのであって、TOGAMIの想定得塁数比を用いりゃいいのよ

49 :スポーツ好きさん:2006/01/10(火) 13:15:12 ID:shWX3oBJ
>>44
> なぜそれが普通、一般的なのかな?
数学の参考書でも買ってきてお読みください。
「重みつき平均」は多分高校の数学C「統計処理」の内容です。

> そもそも一般的でないとイケナイのかな?
> ここでは全く意味がないことです。
一般的に「数学的に正しい」と言われる計算をしなければいけません。
「数学的に正しくない」計算をしても、全く意味がありません。

仮に、選手Aの1打席目と2打席目の得塁がそれぞれ1得塁・2得塁(計3得塁)、
選手Bは2得塁・8得塁(計10得塁)、選手Cは5得塁・2得塁(計7得塁)だったとします。

あなたの計算法によると選手Aから見た選手Bの得塁は「2倍・4倍」、選手Cは
「5倍・1倍」で、いずれも「平均3倍」になります。
現実の得塁が3割も違うのに、「BもCも同じ」と判定してしまう指標は明らかに
正確さを欠いています。

また、選手Bから見た選手Aの得塁は0.5倍・0.25倍で、「平均」すると、0.375倍です。
「選手Aと選手Bの比の平均」は、選手Aから見ると1.00:3.00、選手Bから見ると
0.375:1.00(≒ 1.00:2.67)となり、一致しません。
選手Cから見た選手Aは0.2倍・1.0倍で平均0.6倍、選手Cから見た選手Bは
0.4倍・4.0倍で平均2.2倍。選手Cから見た「選手Aと選手Bの比の平均」は
0.6:2.2≒1.00:3.67で、これもまた異なる値になっています。

基準にとる選手を変えただけで値が変わってしまう計算方法では、普遍的に用いる
指標として役に立ちません。

少し難しいこと(高校生レベル)を言うと、強いて「比」の平均を取りたい場合は
相加平均でなく相乗平均を用いるべきです。
(A・B・Cそれぞれから見たA:B:Cの(比の相乗平均の)比は、
 1.00:2.83:2.24 = .354:1.00:.791 = .447:1.26:1.00
 となり、どの選手を基準に計算しても比は一致します)

また、「凡退(得塁0)の場合も含む比の平均」を求めるとした場合、母集団が
不定な値(0:0)を含みますからこの集団全体の平均は「解なし」です。
「全ての打席で0以外の得塁」という選手同士を比較する場合を除き、
平均を求めようとする行為自体が無意味です。

50 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/10(火) 16:41:18 ID:tc4ezgoW
訂正です。

>>33

>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
>何倍の差がつくか?という問題だと
>(2+4)÷2=3

としていましたが、数式のところは
 (2A+4A)÷2=3A
としないといけません。ごめんなさい。訂正します。
Aのないもとの式はA=1の場合だからいいか、と思っていましたが、
Aをはずした式だとまずいのはわかりました。

同様に33の下の
>(1+1.2)÷2=1.1
も、以下のように訂正します。

 (1A+1.2A)÷2=1.1A

>>49

はまだ検討してませんけど、上の訂正には関係ないのですか。

>「数学的に正しい」といわれる計算をしなければなりません

と書いておられますが、1.0317を出した計算はTOGAMIさんのでも
私のでも結果は同じです。私の計算でも答えが同じなのは、『偶然』にすぎない
のですか?それとも私の計算は一般的でないのに答が合うという私のオリジナル
だとでもいうのですか。

下のほうで「解なし」といっておられますが、TOGAMIさんの1.1333
というのも530打席での平均としてはダメというのですか。





51 :TOGAMI:2006/01/10(火) 20:14:13 ID:D+OoONUB
>>50
>>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
>>何倍の差がつくか?という問題だと
>>(2+4)÷2=3

>としていましたが、数式のところは
> (2A+4A)÷2=3A
>としないといけません。ごめんなさい。訂正します。
>Aのないもとの式はA=1の場合だからいいか、と思っていましたが、
>Aをはずした式だとまずいのはわかりました。

問題文にAはありませんが、Aは何ですか?
Aが何か分かりませんが、問題になっているのは基準となっている数値が
違うのに比率を単純に合計したり平均したりすることなので、
上の訂正はそんなに重要なことではないでしょう。

>はまだ検討してませんけど、上の訂正には関係ないのですか。

関係ないでしょう。

>と書いておられますが、1.0317を出した計算はTOGAMIさんのでも
>私のでも結果は同じです。私の計算でも答えが同じなのは、『偶然』にすぎない
>のですか?それとも私の計算は一般的でないのに答が合うという私のオリジナル
>だとでもいうのですか。

平均を出す計算方法は間違っていないけど、
比率を平均していることが間違っているということでしょう。

52 :TOGAMI:2006/01/10(火) 20:16:17 ID:D+OoONUB
>>35
>なぜ?
>上の例のように単純に比率を平均してもいいでしょう。

>>43,47で説明したように、基準となっている数値が違う場合は
単純に比率を平均してはダメです。

>1打席で凡退0得塁で差がつかず(1倍)、残りの1打席で1.2倍の差が
>ついた場合でも
>(1+1.2)÷2=1.1
>つまり平均して1.1倍の差がつくということです。

    走者三塁 走者二塁 比率
凡打   0得塁  0得塁  ホウボウさんの考えでは1倍(実際は0除算なので計算不可)
本塁打 5得塁  6得塁  1.2倍
合計   5得塁  6得塁  1.2倍

得塁数は1.2倍ですが、ホウボウさんは何が1.1倍の差になるというのですか?

>あなたの計算法は
>『99打席ぶん、つまり、全打席の99%をも占める凡打の打席数が占める重さ』
>をいっさい無視してるのです。

ホウボウさんが何を計算しているのか分かりませんが、私は得塁数を
計算しているんだから、得塁数が増減しない凡打を無視するのは当然のことです。
ようするに計算法の問題ではなく、何を求めようとしているかの問題なのです。

ホウボウさんだって最初は得塁数の比を計算していたつもりだったのに、
それが間違っていたことに気づいたら「有利さの度合い」「不公平の度合い」
などと曖昧なことを言い出したし、
打順による打席数の差を考慮していると勘違いしていたりもしたし、
ホウボウさん自身が何を計算しているのか把握出来ていないとしか思えません。
しかも、計算方法が間違っているんだから、私には何を計算しているのか
さっぱり分かりません。
ホウボウさんの計算が得塁数の比を計算したものではないことは分かったようですが、
自分の計算が間違っていることはまだ分かりませんか?

53 :スポーツ好きさん:2006/01/10(火) 23:10:31 ID:shWX3oBJ
>>50
>  (2A+4A)÷2=3A
> (1A+1.2A)÷2=1.1A
のAの意味するところが解りませんが。

(ある基準となる選手の)各打席での得塁がAである場合に限定する、ということでしょうか?
(例:「1打席目も2打席目も1得塁の場合(A=1)」や「1打席目も2打席目も2得塁の場合
(A=2)」などに限定し、「1打席目1得塁・2打席目は2得塁」のような場合は例外とする)

それなら正しくないこともありませんけれど、「全打席で常に一定の得塁を挙げる選手」
という特異な事例以外には適用できない、非実用的な式ということになりますが。

基準となる選手の1打席目がA得塁・2打席目がB得塁で
> 1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、
相加平均は (2A+4B)÷2=A+2B (得塁/打席)です。
A=Bでない限り、3Aにはなりません。

> と書いておられますが、1.0317を出した計算はTOGAMIさんのでも
> 私のでも結果は同じです。私の計算でも答えが同じなのは、『偶然』にすぎない
> のですか?
どちらも答えが一緒なのは、元の式が同じなのだから『必然』です。
 A/530+B/530+C/530=(A+B+C)/530
という式変形は、中学数学レベルで理解できると思いますが。

>>30で示された「一般的な表記の式」は、それ自体「数学的に正しい」ものでは
ありません。(元の式が持つ「数学的誤り」をそのまま含んでいるため)
> このように計算していれば、比率を平均していることのおかしさに
> 気づいたのではないでしょうか。
と指摘されているように、「おかしさに気付かせる」ために(敢えて誤りを
含んだまま)書かれた式だと認識しています。

> 下のほうで「解なし」といっておられますが、TOGAMIさんの1.1333
> というのも530打席での平均としてはダメというのですか。
そちらは駄目ではありません。数学的に見ても正しいと思います。

あなたの式には重大な「小学校算数レベルの誤り」があり、TOGAMI氏の式
(1.1333を導いたもの)にはそれがない、という決定的な違いがあります。

54 :TOGAMI:2006/01/10(火) 23:42:38 ID:6ok+ydDf
>>36
>4得塁:5得塁=1:1.2 です。
>1得塁:1.2得塁=1:1.2 です。
>よって
>4得塁:5得塁=1得塁:1.2得塁(=1:1.2)

>A=B
>C=B
>よって
>A=C
>と3段論法で示されもしますが、正しいのはアタリマエです。
>ダメなのはあなたです。

比率は同じでも得塁数の数値が違うんだからそんな論法は成り立ちません。

>ここは論点が違う。問題にしているのは『概算ならわかるが、それは誤差が大きいからダメ』、
>ということじゃないだろ?
>1:1.0317なんて数は概算じゃなくて小数点以下4けたまで出している。
>概算ならほぼ1:1としているだろう。

ホウボウさんの計算が概算ではないというなら、>>43,47で説明したように
単に計算方法が間違っているというだけのことです。

55 :TOGAMI:2006/01/10(火) 23:43:54 ID:6ok+ydDf
>>36
>私は0得塁:0得塁の比を言ってはいない。
>0得塁の打席数(311打席)を無視してはいけないとのことを言うのだ。
>凡打(0得塁)の311打席は『差がつかない打席』のほうに加えなければいけない
>ということだ。

前にも言いましたが、差を計算するなら差がつかない凡打・単打・四死球を
同じとして計算してもいいですが、比を計算するなら凡打・単打・四死球を
同じとして計算してはダメです。
1と2は2倍の比だけど、両方に1を加えた2と3は1.5倍の比になるように
元の数値が違う場合は同じ数値を加えても比が変わることをホウボウさんは
理解出来ないのですか?
走者三塁と走者二塁での得塁数の比が、0得塁:0得塁の凡打、
2得塁:2得塁の単打、1得塁:1得塁の四死球は、差を計算するなら
同じ扱いでいいですが、比を計算するなら同じ扱いとしてはダメです。
だから、

1×0.8717+1.333×0.0453+1.2×0.083=1.0317

というホウボウさんの計算式は、比率を使うのではなく差を使う計算式なのです。

 0×((311+67+84)÷530)+1×(24÷530)+1×(44÷530)
=0×0.08717+1×0.0453+1×0.083
=0+0.0453+0.083
=0.1283

とすれば1打席あたりの得塁数の差が計算出来ます。
530打席を掛ければ、0.1283×530=67.999 となり、
530打席で68得塁の差が生じることが計算出来ます。
でも、普通は、

 (0×(311+67+84)+1×24+1×44)÷530
=(0×462+1×24+1×44)÷530
=(0+24+44)÷530
=68÷530
=0.1283018

というように計算するのが一般的でしょう。
この方が計算が楽だし、途中で割り切れない数値になった場合に四捨五入による
誤差が出ることもありません。
まぁ、差を計算しただけでは比較のしようがないんだから、得塁数を計算してから
差や比を求めるのが普通の考え方なので、こんな計算はあまり意味はないでしょう。

56 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/11(水) 16:40:14 ID:W++XRkmD
みなさん0÷0を計算不能としているようですが、問題は純粋数学ではなく、
野球というゲームでの、打席における『有利さの度合』です。
凡打は得塁数は0ですが、打席数は1です。『300打席連続無三振』
なんて記録を作れば新記録です。
それはさておき、走者2塁で打席に立つのと走者3塁で打席に立つのでは、
単打でも四死球でも犠打でも進塁打でも凡打でも、前者と後者で、
『差がつかない打席』です。これは『対等』といえます。
前者の『有利』はないのです。前者と後者で、差は0、比は1:1。
これはあたりまえでしょう。0÷0など持ち出す必要はないのです。
それを凡打の場合は得塁0だから計算不能はないでしょう。凡打の打席
において『前者の有利はない』(もちろん不利もない)だから対等、1:1です。
その打席がですよ。それを0得塁と0得塁だから0÷0で計算不能としている
のがオカシイのです。『その(凡打の)1打席は前者が有利だったとはいえない』
でいいはずです。
私の考え方は
『双方が全打席凡打におわるのなら、どんなに走者が多くいても、いないほうより
 有利とはいえない』つまり対等、1:1の有利さということですが、
それがあなたがたと違うようですね。
あなたがたは双方が全打席凡打だと、どちらが有利かは『計算不能』というのですね。
『対等』とは思わないのですか?

57 :スポーツ好きさん:2006/01/11(水) 17:18:24 ID:YM3bCcC7
よしきた♥♥♥

58 :スポーツ好きさん:2006/01/11(水) 17:20:28 ID:YM3bCcC7
いくう♥♥♥

59 :スポーツ好きさん:2006/01/12(木) 00:14:47 ID:8arl2lsM
>>56
> みなさん0÷0を計算不能としているようですが、
0÷0は計算不能じゃないぞ。「不定」だ。「解なし」である1÷0などとは根本的に違う。
その違いがわからないなら中学数学くらいからやり直せ。

> 問題は純粋数学ではなく、
> 野球というゲームでの、打席における『有利さの度合』です。
つまり、自分の計算が「数学的におかしい」ことは最早否定しない訳だな。

> 前者の『有利』はないのです。前者と後者で、差は0、比は1:1。
差は0だけど比は1:1とは断定できない。
1:1でありながら1:1億でもあるし、1億:1とも言える。
1:(−1)でもあるし、1:i (i は虚数単位)でもありうる。
強いて言うなら「比は0:0」である。


ホウボウの有利不利の感覚も相変わらず変だ。

ある人の時給は500円で、別のある人は同じ労働内容で時給1万円だったとする。
ある月、一方は200時間働いてやっと10万円、もう一方は190時間サボって10時間
だけしか働かず10万円貰ったとする。

普通の人の感覚だと、「時給が20倍の人のほうが有利な労働条件だ」となると思うが、
ホウボウの感覚だと「一方は190時間は給料を貰わないのだから対等。1:1だ」と
なるのかな。

60 :TOGAMI:2006/01/12(木) 00:29:35 ID:pkhm6b9G
>>56
>それはさておき、走者2塁で打席に立つのと走者3塁で打席に立つのでは、
>単打でも四死球でも犠打でも進塁打でも凡打でも、前者と後者で、
>『差がつかない打席』です。これは『対等』といえます。

対等なのは得塁数であって、有利さではありません。

>前者の『有利』はないのです。前者と後者で、差は0、比は1:1。

有利はないではなく、有利さを生かせなかっただけでしょう。
凡打の比は1:1ではなく0:0です。

>これはあたりまえでしょう。0÷0など持ち出す必要はないのです。

あたりまえではありません。0:0という比を1:1とする方がおかしいのです。

>それを凡打の場合は得塁0だから計算不能はないでしょう。

0:0という凡打の比率は計算不可と言っているだけです。

>あなたがたは双方が全打席凡打だと、どちらが有利かは『計算不能』というのですね。
>『対等』とは思わないのですか?

有利さが計算不能だなんて言ってません。
得塁数を稼ぐための走者状況による有利さを評価するにはいろいろな方法があるのです。
一番分かりやすいのは最大可能得塁数ですが、自力分と他力分の比によっては得塁数の
稼ぎやすさは違うし、走者一塁と走者二三塁の最大可能得塁数はどちらも7ですが、
走者数が違うし、一塁が空いているか空いていないかの違いもあるので、
得塁数の稼ぎやすさは違うでしょう。
このような問題があるので、最大可能得塁数で有利さを評価するのは問題があります。
そういう問題を軽減させるために、実際のデータを利用して得塁数を比較することは
有効ですが、その場合は平均的な成績で比較するべきでしょう。
全打席凡打の選手なんかで比較しても意味はありません。

得塁数を稼ぐための有利さを評価する方法はいろいろありますが、
ホウボウさんの方法は考え方がおかしいし、計算自体も間違っているので論外なのです。
ところで、基準となっている数値が違うのに比率を単純に平均したりすることの
おかしさは理解出来たのですか?

61 :スポーツ好きさん:2006/01/12(木) 00:57:09 ID:sMSWAKcI
>>59
> 普通の人の感覚だと、「時給が20倍の人のほうが有利な労働条件だ」となると思うが、
> ホウボウの感覚だと「一方は190時間は給料を貰わないのだから対等。1:1だ」と
> なるのかな。
その設例は適切でない。むしろこんな感じかな

ホウボウとTOGAMIがそれぞれ10日間、1日3時間ずつ労働して、ホウボウは時給800円、
TOGAMIは時給1000円を支給される。3時間×10日、合計30時間分についてはTOGAMIが
1.25倍有利だが、働いていない1日21時間×10日、都合210時間については対等だから、
両者の間の不公平さは (1.25×30+1×210)÷240=1.031‥ で、1.031倍程度となる。

62 :TOGAMI:2006/01/13(金) 23:16:08 ID:ceUnTDA2
>>44
>なぜそれが普通、一般的なのかな?

A、B、Cを平均する場合は、(A+B+C)÷3として計算するのが一般的だと
思いますが、ホウボウさんは、A÷3+B÷3+C÷3として計算するのが
一般的だと思うのですか?

>そもそも一般的でないとイケナイのかな?

「イケナイ」なんて言ってませんよ。
>>55でも書きましたが、ホウボウさんの方法では計算が面倒だし、四捨五入による
誤差が生じる可能性があるので、合計を出してからデータ数で割るという
一般的な方法で平均を計算した方がいいのではないかと言っているのです。

>ここでは全く意味がないことです。

たしかに計算方法は自由だし、得塁数とは関係無いので意味はありませんが、
私自身の勉強にもなるのでしばらく続けさせていただきます。

>私は87%が『差がつかない打席数』というほうがわかりやすいと思って
>式を書いてましたが、あなたには無駄だったか。

分かりやすいかどうかはともかく、>>55で説明したようにホウボウさんは
差と比を混同しているために計算を間違っているので、
分かりやすいとかいう以前の問題なのです。

63 :TOGAMI:2006/01/13(金) 23:17:25 ID:ceUnTDA2
>>44
>単純な平均(ここでは重みをつけない平均)とは、5科目のテストの平均点を出したり、
>1年間の電話料金を合計して1か月当たりの平均額を出したりするのが単純な平均です。
>分母は5とか12で、それは今回の530にあたりますが、分子に今回のような
>掛け算がありません。それが単純な平均です。

分子に掛け算があれば重みをつけたことになるのですか?
例えば、70点の人が3人、80点の人が2人のテストの平均点は74点ですが、

A (70×3+80×2)÷5=74
B (70+70+70+80+80)÷5=74

Aは重みをつけているけど、Bは重みをつけていないということですか?
ホウボウさんが言う重みをつけた平均というのは加重平均のことだと思いますが、
Aのように計算することを加重平均というのでしょうか?

私は数学用語に詳しくないので、相加平均、単純平均、加重平均を検索して
調べてみました。
私は相加平均と単純平均は同じことで、相加平均と加重平均は別のことだと
思っていたのですが、相加平均は単純平均と加重平均に分類されるという
ことのようなので、どうやら私は間違っていたようです。
上のA・Bは両方とも単純平均だと思っていたのですが、
もしかしてAは加重平均というのでしょうか?
単純平均、加重平均について、例を挙げて説明しているサイトはあるのですが、
はっきりと定義を説明しているサイトは見当たらなかったので、よく分かりません。
加重平均とは、3人の平均点が70点、2人の平均点が80点というように、
個々の点数は分からないけどいくつかの集団の平均点が分かっている場合に
Aのように計算することを言うのではないかと思っていたのですが、違うのでしょうか?

スレ違いどころかまったくの板違いではありますが、数学板で聞くのもアレだし、
私だけでなくホウボウさんの勉強にもなると思うので、
単純平均、加重平均についての定義を知っている方、
もしくは説明しているサイトを知っている方がいましたら教えてください。

64 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 20:20:51 ID:6Xy7s7gp
>>31

>セギノールの実際の打撃結果について、全打席が「走者3塁だった場合」を
>仮定したときに稼げる打撃得塁の総計(換算値)と「走者2塁だった場合」を仮定した
>場合の打撃得塁の総計(換算値)の比が、およそ 1:1.0317 になる、と言っている
>つもりならば明らかに間違い

それはその通りです。あなたの上の考えは、出塁率10割として計算しています。
実際は凡打が全530打席のうち過半数以上の311打席もあるのに、
その311打席ぶんの『重さ』を考慮してないのがマズイのです。
問題は想定得塁数の比ではなく、前者がどれだけ有利か、ということです。

双方全打席凡打だと前者に『有利はない』から四球や単打と同様
『差のつかない打席』のほうに入れる、というのが私の解釈だが、
あなたがたは計算不能?といい、『差のつかない打席』のほうには入れないらしい。



65 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 20:30:22 ID:6Xy7s7gp
>>32

>野球対決という掲示板での5年以上前のことなのでよく覚えていませんが、
>定量的評価、定性的評価という言葉を使う人がいて、
>その言葉の説明を求めたことはあったかもしれないけど、

私が知っているのはそんな場面ではありません。
私があなたは定量を考えてない、との趣旨の批判をしたとき、あなたは
定量って何ですか、と言い、辞書を引いてみたら化学の用語でこれこれ
のことがあったとかあなたは辞書のことばを引用して言いました。
上でのあなたの言いぶんには違和感を感じます。
「よく覚えていませんが」までは正しい。
「よく覚えていません」でやめときゃよかった。







>「定量」という言葉や意味を知らなかったということではありません。
誤解されるような表現はやめてください。

66 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 20:37:17 ID:6Xy7s7gp
>>33

野球以外のことを話題にするスレは終わってしまいました。

『差別していい』などということがいまどき通用するハズがないのは
ここでの皆さんでもわかると思います。
『差別して何が悪い』なんてことを言う人は、例外なく、自分が差別される
ことからはヒステリックに逃げようとするのです。
それでこの種の論争はオワリます。


67 :スポーツ好きさん:2006/01/14(土) 21:59:23 ID:64O8KJFn
>>64
まだ理解出来ないんだな。
> あなたがたは計算不能?といい、『差のつかない打席』のほうには入れないらしい。
TOGAMIの「1:1.133」の計算にはちゃんと「差の付かない」凡退や単打や四死球の
ケースも計算に入ってるぞ。

「不定」なのは「0÷0」値を含む平均値。
「0:0=1”1」という誤った計算をしていることを指摘されていることが
理解出来ないなら、本当に小学校の算数からやり直せ。

>>66
> 『差別して何が悪い』なんてことを言う人は、例外なく、自分が差別される
> ことからはヒステリックに逃げようとするのです。
> それでこの種の論争はオワリます。
ホウボウは、「差別してはいけない根拠」を問われても「アタリマエだ」
「みんなわかるはずだ」とヒステリックに喚き散らしたり「スジが通るかどうか」
といった不明確で曖昧な言葉で誤魔化したりするだけで何も具体的に示せず、
「差別してはいけない」ことを主張しながら自ら「料理にゴキブリを入れる主義」
の人を思想差別することを明言し、逃げ出して終了、と。

68 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 22:21:37 ID:6Xy7s7gp
>>43

>この場合は、基準になる数値が同じ場合だけしか成立しません。

前者と後者で、前者がどれだけ有利かを計算するのですから
基準になる数値は後者の数値です。後者がAで前者はそれより2倍有利だと
2A、後者より1.2倍有利だと1.2A。

>ホウボウさんは比を1:Xにすることと分数を約分することを同じことだと
>思っているのですか?

意味がわかりかねるが全く同じではないとはいえるだろう。

>4分の2を約分して2分の1にしても0.5という数値は変わりませんが、
>2得塁:4得塁という比を1得塁:2得塁にしたら比率は変わらないけど
>数値は変わっているのです。

数値は違っても比は変わらない。

>その比率を利用して計算すると問題が生じる場合があることぐらい分かりませんか?

場合があるかもしれないが、今回がそれかはわからない。

>無走者での単打と満塁での単打は、1得塁:4得塁で差は3得塁、比率は4倍。
ここでは少ないほうが前者だが,後者は前者の4倍、前者をAとすると後者は4A

>無走者での本塁打と満塁での本塁打は、4得塁:10得塁で差は6得塁、比率は2.5倍。
後者は前者の2.5倍、前者Aの2.5倍だから2.5A。

>比率は前者の方が大きいけど、数や差は後者の方が大きいのに、
>前者を1:4、後者を1:2.5として計算するのはおかしいことぐらい分かりませんか?
4Aと2.5Aという考えでいくと、後者の『有利さの度合』
が前者の4倍、2.5倍と考えるとおかしくはない。
(ややこしいが、ここでの前者後者は上のあなたの引用文の前者、後者ではない)

>平均して1:3.25という比には何の意味があるというのですか?
(4A+2.5A)÷2=3.25A
つまり、前者Aより後者が平均3.25倍有利ということ。

>3.25倍という比率を得塁数の何を計算するために利用出来るというのですか?
1打席平均どのくらいの有利さがあるのか、ということを示すために使える。

69 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 22:27:19 ID:6Xy7s7gp
>>43 つづき

>ホウボウさんが何を求めようとしているのか分からないけど、
前者(セギノールの成績で530全打席走者2塁で打席に立つ場合)が
後者(セギノールの成績で530全打席走者3塁で打席に立つ場合)と比べて
1打席平均何倍有利といえるか
です。

>今回のケースで比率を平均するのは明らかにおかしいでしょう。
>比率を平均することが成立するのは、比の一方または両方が同じ数字の場合か
>比率が全て同じ場合だけではないでしょうか。
以前の私の出していた1.0317を出す式をAを入れた式にすると
納得できますか?
A×0.872+1.33A×0.045+1.2A×0.083
=1.0317A

つまり前者の『1打席あたりの平均有利さの度合』は後者の1.0317倍だった。

あなたの1.1333倍というのは凡打の打席を無視しているから、1打席あたり
の平均『有利さ』はどれくらいかわからない。
(凡打の打席は差がつかないので、凡打の打席を考慮すると、あなたの計算での
前者の『有利さの度合』は緩和される)ことは理解できましたか。

70 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 22:38:04 ID:6Xy7s7gp
純粋数学での0と野球などでの0

たとえば野球で1−0で負けるのと20−1で負けるのとどちらが惨敗で
どちらが惜敗か?
1は0に比べて無限大倍だから21倍に比べると話にならない格差がある
と言って20−1のほうが惜敗だ、というのは数学はともかく、野球を知らない
といえる。
凡打は0だから双方凡打の場合はどちらが有利か計算できない、などと言って
『双方凡打だから一方が有利とはいえない、対等だ』が理解できないのは
野球を知らないというより、数学にこだわりすぎるからだろう。


71 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/14(土) 23:03:51 ID:6Xy7s7gp
数学でもナゼ?ナゼ?とつきつめていくと最後にはそれ以上説明できない
ことに至る。アタリマエだというしかない。
それは根本原理で公理とかいわれる。
平面上で2点を結ぶ最短距離は直線だとかいうことは、なぜそうなのか
それ以上説明できることではない。そこで使った直線とは何か点とは何か、
なども例を示したりしてわからせようとはしても、
ことばで明確に説明はできない。

権利ということばがあるが、それは正当性ということでもあるが、
ナゼその権利があるのかというと、アタリマエで説明できないものだ。
社会生活をする上でそれの正当性を認め合っていこうじゃないかという
ことだ。
『差別はイケナイ』というのも社会生活をしていく上での根本原理とも
いうものだ。ナゼいけないのか?といわれても、それを認めると社会生活
をしていくうえでめちゃめちゃになるから、というくらいしかないから
『人権』として当然とされているものだ。
数学の公理みたいなものだ。
アタリマエとして定着しているとしか言いようはない、根本原理なのだ。

『差別していい』と本気で主張するなら、現行のルールをほとんど認めないとか
「だったらオマエを差別してやろうじゃないか」となり、とても『差別していい』
を維持できはしない。
あなたも『差別していい』という説を主張したいのですか
そりゃ、自分が世界の王様でしたいほうだいして、他人はすべて自分の
言うことを聞く奴隷だといいなあ、とは空想上では思うのは自由だろうが
社会的に本気で主張するには、なまはんかなボディガードや武器では
防ぎきれないだろう。



72 :TOGAMI:2006/01/15(日) 03:45:28 ID:1YC0DKBN
>>68
>前者と後者で、前者がどれだけ有利かを計算するのですから
>基準になる数値は後者の数値です。後者がAで前者はそれより2倍有利だと
>2A、後者より1.2倍有利だと1.2A。

私が言っている「基準になる数値」とは比率を計算する際の分母の方です。
前者か後者かなんてことは関係ありません。

>数値は違っても比は変わらない。

同じ打率5割でも2打数1安打と100打数50安打では価値が違うことぐらい
分かりませんか?
それに単位のある比と単位のない比を簡単にすることでは意味が違うことぐらい
分かりませんか?
半々とか五分五分なら1:1でも5:5でも同じですが、
2得塁:4得塁を1得塁:2得塁で計算するのは問題が生じる場合が
あることぐらい分かりませんか?
私のレスではありませんが、>>38を読んでもホウボウさんの考えが
間違っていることは理解出来ませんか?

>>無走者での単打と満塁での単打は、1得塁:4得塁で差は3得塁、比率は4倍。
>ここでは少ないほうが前者だが,後者は前者の4倍、前者をAとすると後者は4A

>>無走者での本塁打と満塁での本塁打は、4得塁:10得塁で差は6得塁、比率は2.5倍。
>後者は前者の2.5倍、前者Aの2.5倍だから2.5A。

上のAは1得塁ですが、下のAは4得塁です。
ここで既に矛盾していることが分かりませんか?

>(4A+2.5A)÷2=3.25A
>つまり、前者Aより後者が平均3.25倍有利ということ。

Aが同じ値ならその計算は成立しますが、同じ値ではないのでその計算は成立しません。

>1打席平均どのくらいの有利さがあるのか、ということを示すために使える。

ホウボウさんの有利さの考え方もおかしいですが、
それ以前に計算方法が間違っているので、そんなことには使えません。

73 :TOGAMI:2006/01/15(日) 03:46:49 ID:1YC0DKBN
>>69
>以前の私の出していた1.0317を出す式をAを入れた式にすると
>納得できますか?
>A×0.872+1.33A×0.045+1.2A×0.083
>=1.0317A

>>51でも聞きましたがAって何ですか?

>つまり前者の『1打席あたりの平均有利さの度合』は後者の1.0317倍だった。

有利さの度合いが1.0317倍なのに、得塁数が1.133倍になるのはなぜだと思いますか?
その理由はホウボウさんの計算方法が間違っていることと、
有利さの考え方がおかしいからです。

>あなたの1.1333倍というのは凡打の打席を無視しているから、1打席あたり
>の平均『有利さ』はどれくらいかわからない。

数学的に言えば凡打は0得塁として計算していることになるので無視はしていません。
比率なんだから1打席あたりでも530打席でも変わりません。

>(凡打の打席は差がつかないので、凡打の打席を考慮すると、あなたの計算での
>前者の『有利さの度合』は緩和される)ことは理解できましたか。

>>55でも書きましたが、ホウボウさんは差と比を混同しているから
おかしな計算をしているのです。
「差がつかない」と「比が変わらない」ということが違うことぐらい分かりませんか?
「差がつかない」からといって、凡打・単打・四死球を同じ扱いとして
比を計算してはダメなのです。

74 :TOGAMI:2006/01/15(日) 11:40:25 ID:bmImg3rd
>>70
>たとえば野球で1−0で負けるのと20−1で負けるのとどちらが惨敗で
>どちらが惜敗か?

普通に考えれば1点差と19点差なので、1−0の方が惜敗でしょう。
でも、イニング数などによっては必ずしもそうとは言いきれません。

A 1 0 0 0 0 0 0 0 0 | 1
B 0 0 0 0 0 0 0 0 0 | 0

1点差のイニングがのべ18イニング
1イニングあたりの得点差が18÷18で1点

最終回が20回という延長戦
A 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 20 | 20
B 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 | 1

20点差が1イニング、19点差が1イニング、同点がのべ38イニング
1イニングあたりの得点差が39÷40で0.975点

というように考えて接戦度を出せば20−1の方が接戦だったとも言えるので、
惜敗だというような考え方もあるでしょう。

>1は0に比べて無限大倍だから21倍に比べると話にならない格差がある
>と言って20−1のほうが惜敗だ、というのは数学はともかく、野球を知らない
>といえる。

ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?
数学が分かっていないのに「数学はともかく」なんて言っても説得力はありません。

>凡打は0だから双方凡打の場合はどちらが有利か計算できない、などと言って
>『双方凡打だから一方が有利とはいえない、対等だ』が理解できないのは
>野球を知らないというより、数学にこだわりすぎるからだろう。

対等なのは得塁数であって有利さではないという常識的なことが理解出来ない
ホウボウさんに問題があるだけでしょう。

75 :スポーツ好きさん:2006/01/15(日) 21:10:18 ID:mHZxreaJ
>>70
> 1は0に比べて無限大倍だから21倍に比べると話にならない格差がある
> と言って20−1のほうが惜敗だ、というのは数学はともかく、野球を知らない
> といえる。
この例は「比で考えるより差で考えた方が適切である」ってことを示しているな。

ホウボウはかねてから「率はダメ」とか「0が入ると無限大倍になるからイケナイ」
とか言ってたくせに、何故ここでは比に拘泥してるのかね。

> 野球を知らないというより、数学にこだわりすぎるからだろう。
算数を知らない馬鹿だから、自分の計算の間違いが理解できないだけ。

ホウボウのいう「有利さ」というパラメータjは、数学的に正しくないのだから
ホウボウの自己満足以外に役に立たない無駄な数値。
「ホウボウ的にn倍有利」ということが判っても、実際に稼げる得塁が
n倍になる訳でもなく、統計的には使い道がない。

76 :スポーツ好きさん:2006/01/15(日) 21:32:15 ID:mHZxreaJ
>>71
> 『差別はイケナイ』というのも社会生活をしていく上での根本原理とも
> いうものだ。ナゼいけないのか?といわれても、それを認めると社会生活
> をしていくうえでめちゃめちゃになるから、というくらいしかないから
> 『人権』として当然とされているものだ。
文明発祥以来、差別の無かった時代というのは存在しない。
現代日本にだって憲法で差別階級が認められている。

有史以来、世界は常に「社会生活をしていく上でめちゃくちゃ」なのか?
だとしたら、めちゃくちゃのままで特に支障はないのだから、
差別をしてはいけないとは言えない。

> アタリマエとして定着しているとしか言いようはない、根本原理なのだ。
ホウボウは、「神は居る。アタリマエだ」と言ってる原理主義者たちを
金輪際批判出来ないな。論理構造が全く同じだ。

> あなたも『差別していい』という説を主張したいのですか
> そりゃ、自分が世界の王様でしたいほうだいして、他人はすべて自分の
> 言うことを聞く奴隷だといいなあ、とは空想上では思うのは自由だろうが
> 社会的に本気で主張するには、なまはんかなボディガードや武器では
> 防ぎきれないだろう。
凄い妄想だな。
日本人の多くは天皇制や天皇制を規定した憲法を認めているが、
日常的に物々しいボディーガードを引連れていたり重武装をして歩いたりは
していない。

寧ろ天皇制を公然と否定するほうが、極右思想家に目の敵にされて
危険があるのではないか、という気がするが。

77 :スポーツ好きさん:2006/01/16(月) 16:01:19 ID:hZfKmvCW
ホウボウは《差別はイケナイ。でないと「社会生活をしていくうえでめちゃめちゃにな」
る」》と言う。
ここでは、社会生活が保たれるかどうかに正当性判断を委ねている。しかし、ホウボウが言う
ところの「差別」にあたる天皇制のある日本では、社会生活がめちゃめちゃになったりはして
いない。よって、この論理は破綻。

一方で、《差別はイケナイ。それはアタリマエで、説明不能だ》とも言っている。
この場合、正当性判断自体が出来ないと言っているに等しい。
これだと、《差別はイイ。それはアタリマエで、説明不能だ》と言われても言い返
せないことになる。

更にこうも言っている。
《差別はイケナイ。いまどき差別がいいなんて言うのは危険だ》と。
この場合、発言者の安全が正当性判断の基準になっている。つまり、《言うと自分が
危なくなる主張》=《間違い》という乱暴な論法。

おまけにこんなことも言っている。
《差別はイケナイ。いまどき差別がいいと考える人の方が少ないのではないか》と。
この場合、《多くの人が考えること(常識)》=《正しい》という乱暴な論法。

そろそろマトモなお話を聞きたいのぉ。

78 :スポーツ好きさん:2006/01/16(月) 23:10:45 ID:/fooMTIo
>>77
> そろそろマトモなお話を聞きたいのぉ。

スレ違い

79 :スポーツ好きさん:2006/01/17(火) 10:21:24 ID:pp5gwnyA
>>78
得塁数を「論破」するのはスレ違いじゃないよな?
しかし、論破とは相手(ホウボウ)がいることだ。
正しい論理を並べたとて、ホウボウが理解できなければ永遠に論破などできない。
それはこのスレの住人にとって自明のことだろう?
(普及させたい・・・なんて人は別)

そこで、長い下準備をしているわけなのだよ。

80 ::2006/01/17(火) 17:57:59 ID:MveHYjIx
>>79
○○は自由に解釈できます

81 :スポーツ好きさん:2006/01/19(木) 19:00:01 ID:YoGYG66c
>○○=論破あるいは普及と言うことで

82 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 19:07:01 ID:y8M8aToP
>>52

>    走者三塁 走者二塁 比率
>凡打   0得塁  0得塁  ホウボウさんの考えでは1倍(実際は0除算なので計算不可)
>本塁打 5得塁  6得塁  1.2倍
>合計   5得塁  6得塁  1.2倍

>得塁数は1.2倍ですが、ホウボウさんは何が1.1倍の差になるというのですか?

走者2塁で打席に2回立つほうが、1打席平均1.1倍有利だということです。
得塁数は1.2倍はいいが、1打席の平均を出すには凡打の1打席を考慮する。
最初の打席で1.2倍の得塁数、だから一方が1.2倍有利だった、そこまではいい。
で、次の打席では双方0得塁と、一方の有利はない打席だった、得塁数はそのまま
だが、2打席平均だと一方の有利さの度合は、1打席だけのときの1.2倍よりは
緩和される。

>>あなたの計算法は
>>『99打席ぶん、つまり、全打席の99%をも占める凡打の打席数が占める重さ』
>>をいっさい無視してるのです。

>ホウボウさんが何を計算しているのか分かりませんが、私は得塁数を
>計算しているんだから、得塁数が増減しない凡打を無視するのは当然のことです。
>ようするに計算法の問題ではなく、何を求めようとしているかの問題なのです。

あなたは凡打の打席は計算不能としていて、凡打の打席がいくらあっても
一方の有利さは緩和されない、というのが私と違うところです。

>ホウボウさんだって最初は得塁数の比を計算していたつもりだったのに、
>それが間違っていたことに気づいたら「有利さの度合い」「不公平の度合い」
>などと曖昧なことを言い出したし、

最初とはどこのことですか。あくまで私は有利さの度合を問題にしてます。

>打順による打席数の差を考慮していると勘違いしていたりもしたし、

それは訂正済みですし、荒木とセギノールだから1番と4番を比較する
『一例』とみなしても間違いでもない。


83 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 19:09:12 ID:y8M8aToP
>>52 つづき

>ホウボウさん自身が何を計算しているのか把握出来ていないとしか思えません。

1打席あたり平均どのくらい前者が有利かということを計算している。
全530打席のうち約87%は有利はない打席で、約5%が1.33倍
有利で、約8%が1.2倍有利。平均するとどれだけ有利か、という
計算をしている。

>しかも、計算方法が間違っているんだから、私には何を計算しているのか
>さっぱり分かりません。

私にはあなたの計算が『凡打を考慮に入れてない』ことが間違いだとわかる。

>ホウボウさんの計算が得塁数の比を計算したものではないことは分かったようですが、
>自分の計算が間違っていることはまだ分かりませんか?

凡打は『前者の有利さはない1打席』ということはまだ分かりませんか?

84 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 20:08:26 ID:y8M8aToP
>>53

>それなら正しくないこともありませんけれど、「全打席で常に一定の得塁を挙げる選手」
>という特異な事例以外には適用できない、非実用的な式ということになりますが。

もともとその式を出したのは
>>35 の

>数量や差を合計したり平均するなら分かりますが、
>比率を合計したり平均したりするのはおかしいでしょう。

に対してのものです。
そこの『比率を合計したり、平均したりするのはおかしい』に
対して、「必ずしもそうとはいえない、おかしくない場合もある」
という具体例として出したものです。
だから、実用的かどうかは問題ではないのです。

>基準となる選手の1打席目がA得塁・2打席目がB得塁で
>>1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、
>相加平均は (2A+4B)÷2=A+2B (得塁/打席)です。
>A=Bでない限り、3Aにはなりません。

『3Aとなる場合があるじゃないか』というのが私のそこでの立場です。
あなたは上でBを出しましたが、私はAしか出してません。
2Aとは『A(後者)の2倍』ということでAの数値は特定しないままです。

>あなたの式には重大な「小学校算数レベルの誤り」があり、TOGAMI氏の式
>(1.1333を導いたもの)にはそれがない、という決定的な違いがあります。

私の式では1.33Aというのは前者がA(後者)の『1.33倍有利』
1.2Aとは前者が『1.2倍有利』ということで、Bを必要としません。
1.1333の式は得塁のあった打席のみを考慮した出塁率10割の場合の
計算であって、凡打(=前者の有利がない打席)を考慮すると、前者の有利さ
の度合はそれより緩和されるとは思わないのですか。

85 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 20:17:35 ID:y8M8aToP
>>54

>>36
>4得塁:5得塁=1:1.2 です。
>1得塁:1.2得塁=1:1.2 です。
>よって
>4得塁:5得塁=1得塁:1.2得塁(=1:1.2)

>A=B
>C=B
>よって
>A=C
>と3段論法で示されもしますが、正しいのはアタリマエです。
>ダメなのはあなたです。

>比率は同じでも得塁数の数値が違うんだからそんな論法は成り立ちません。

得塁数の数値が違っても比率は同じなのですから上(>>38)の論法は成り立ちます。

86 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 20:47:20 ID:y8M8aToP
>>55

>前にも言いましたが、差を計算するなら差がつかない凡打・単打・四死球を
>同じとして計算してもいいですが、比を計算するなら凡打・単打・四死球を
>同じとして計算してはダメです。

何度か言ったが問題は『前者が後者よりどれだけ有利か』という
『有利さの度合』を問題にしている。双方0得塁なら、前者の
有利はないのだから『対等な1打席』であって、平均の有利さの度合は
緩和されるのだが、いまだにそこがわからないらしい。0÷0なんて
持ち出す必要など全くない(その必要性は0だ、というのはシャレ)

>1と2は2倍の比だけど、両方に1を加えた2と3は1.5倍の比になるように
>元の数値が違う場合は同じ数値を加えても比が変わることをホウボウさんは
>理解出来ないのですか?

それはわかるが、ここでそれを使っているわけではない。『0に1を加えて
いるわけではない、1凡打は『有利さがない1打席』だということだ』

>走者三塁と走者二塁での得塁数の比が、0得塁:0得塁の凡打、
>2得塁:2得塁の単打、1得塁:1得塁の四死球は、差を計算するなら
>同じ扱いでいいですが、比を計算するなら同じ扱いとしてはダメです。

得塁『数』の比ではない、『(打点や得点でなく)得塁をかせぐのにおいて』
は正しいが、得塁数の比を問題にしているのではない、あくまで前者と後者の
『有利さの度合』を問題にしている。凡打は一方の有利はないのだから
『対等な打席』で1:1だ。

何度も言うが、双方全打席凡退なら、私の考えだと、双方対等で
有利さの度合は1:1だが、あなたがたの考えだと
『計算不能』で『解なし』なのか?



87 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 21:20:29 ID:y8M8aToP
>>59

>> みなさん0÷0を計算不能としているようですが、
>0÷0は計算不能じゃないぞ。「不定」だ。「解なし」である1÷0などとは根本的に違う。
>その違いがわからないなら中学数学くらいからやり直せ。

0÷0は「不定」というのは中学ではなく、高校での数学でしょう。
高校で「不定」と習ったのは覚えていますが、ここでは私は「計算不能」と言ってます。
「不定じゃない」とは言ってません。計算できるのですか?
できないでしょう。「計算不能」は正しいじゃないですか。
1÷0は「解なし」というのは確定しているのですか?
無限大という解もあるのじゃないか。
0で割るのはイケナイてなことはありますが、なぜイケナイのかという
ことは説明されない。0に近づくにつれて、いくらでも大きな数になり、
極限の考え方から0の場合は無限大という解釈はふつうにあるでしょう。
0÷0が「不定」というのは、微分法でも克服されてない、とのことで
『微分法の基礎づけはいまだにされてない』というのは日戸宗太郎さん
の著書にもあったが、興味深い問題だ。

>> 問題は純粋数学ではなく、
>> 野球というゲームでの、打席における『有利さの度合』です。
>つまり、自分の計算が「数学的におかしい」ことは最早否定しない訳だな。

そうだとは言ってません。純粋数学における0÷0などここでは持ち出す必要
はないとはいいますが。

>> 前者の『有利』はないのです。前者と後者で、差は0、比は1:1。
>差は0だけど比は1:1とは断定できない。

それは純粋数学の話でしょう。『前者が後者より有利とはいえない』なら
『有利さの度合』は1:1でしょう。

>1:1でありながら1:1億でもあるし、1億:1とも言える。
>1:(−1)でもあるし、1:i (i は虚数単位)でもありうる。
>強いて言うなら「比は0:0」である。

それこそもはや野球とは縁のない話ですなぁ。

88 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 21:22:21 ID:y8M8aToP
>>59 残り

>ホウボウの有利不利の感覚も相変わらず変だ。

>ある人の時給は500円で、別のある人は同じ労働内容で時給1万円だったとする。
>ある月、一方は200時間働いてやっと10万円、もう一方は190時間サボって10時間
>だけしか働かず10万円貰ったとする。

>普通の人の感覚だと、「時給が20倍の人のほうが有利な労働条件だ」となると思うが、
>ホウボウの感覚だと「一方は190時間は給料を貰わないのだから対等。1:1だ」と
>なるのかな。

ならない。一方は仕事をせず、その時間好きなことをしていたのだから、双方
凡打とは違う。双方凡打とは双方同じ時間拘束されて、一生懸命トライした
結果だし(手を抜いたのなら八百長であって永久追放されたりする)、凡打は
『1打席0安打三塁ゴロ』などとして、ちゃんと成績として残っている。


89 :スポーツ好きさん:2006/01/19(木) 21:25:24 ID:hfASYRmc
>>82
それで結局、現実に「得塁は1.2倍」になっているにも関わらず、「有利さは1.1倍」
と言えるのは何故ですか?

現実に「1凡退・1本塁打」(=凡打を考慮している)のとき、「1.2倍」の得塁をしている
のですから「1.2倍」有利なのではないのですか?
(仮に4打席で2凡退2本塁打でも、走者三塁なら計10得塁、走者二塁なら計12得塁で
「1.2倍」です。100凡退100本塁打でも、1万凡退1万本塁打でも1.2倍の得塁になります)

何故「有利さ」と実際の得塁が一致しないのか(どのような場合に一致し、どのような
場合にどれだけ実際の得塁と食い違うのか)を示して下さい。

「有利さ」と実際の得塁との関連性(どんなとき1.1倍しか有利でない人が1.2倍も得塁して
しまうのか)が判明しない限り、1.1倍しか有利でない人の得塁が実際にはどの程度に
なるのか見当がつきません。

1.1倍しか有利でない人が特段の理由もなく1.2倍得塁してしまうというのなら、場合によって
1.3倍や2.0倍、ひょっとすると10倍以上も得塁してしまう可能性もあるのではないか、
あるいは逆に0.9倍や0.5倍、ひょっとすると0.1倍以下しか得塁できないケースもあるのでは
ないか、といった危惧が払拭できません。
そのため、あなたのいう「有利さ」は現時点では何の目安にもすることができません。

90 :スポーツ好きさん:2006/01/19(木) 22:26:39 ID:hfASYRmc
>>84
> 『3Aとなる場合があるじゃないか』というのが私のそこでの立場です。
> あなたは上でBを出しましたが、私はAしか出してません。
> 2Aとは『A(後者)の2倍』ということでAの数値は特定しないままです。
つまり、これはあなたの式は「3Aとなるケース(A=Bのとき)」に限定した
話であって、そうでないケース(1打席目と2打席目の得塁が異なるケース)は
想定していない、ということですね?

>>35
> 1打席で2倍の差がつき、もう1打席で4倍の差がついた場合、平均して
> 何倍の差がつくか?という問題だと

A=Bのとき、「3Aになる」のは
> そこの『比率を合計したり、平均したりするのはおかしい』に
> 対して、「必ずしもそうとはいえない、おかしくない場合もある」
> という具体例として出したものです。
の「おかしくない場合」に相当しますが、「おかしい場合(3Aとならない場合)」
というものが存在することは否定できませんね?

仮に全打席で一定の得塁(A得塁)を上げている選手が居れば、それ以外の
選手が各打席でその選手の何倍の得塁をしたかという数字がわかればあなたの
式で計算できます。
しかし、一打席でも異なる得塁(B得塁、但しA≠B)をした場合、各打席で何倍得塁
したのかがわかっても、あなたの式では計算できません。
(「○倍」という係数の単純平均では求められない)

それが(あなたの『比の平均』で有利さを計るという計算式が)「実用的でない」という
言葉の意味するところです。

> 1.1333の式は得塁のあった打席のみを考慮した出塁率10割の場合の
> 計算であって、凡打(=前者の有利がない打席)を考慮すると、前者の有利さ
> の度合はそれより緩和されるとは思わないのですか。
思いません。

「得塁のあった打席の平均で1.1333倍有利」なプレイヤーは、凡退しても0×1.1333に
相当する0得塁を得ているのですから、「全体平均で1.1333倍有利」と考えても何ら
支障がありません。

91 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 22:43:19 ID:y8M8aToP
>>89

>それで結局、現実に「得塁は1.2倍」になっているにも関わらず、「有利さは1.1倍」
>と言えるのは何故ですか?

1.2倍というのは凡打の打席を考慮してない場合です。
凡打の打席を考慮すると、その打席は『有利さがない打席』ですから
1.2倍の有利さは緩和されます。

>現実に「1凡退・1本塁打」(=凡打を考慮している)のとき、「1.2倍」の得塁をしている
>のですから「1.2倍」有利なのではないのですか?

凡打を考慮している、といってますが、0得塁だからということで
実際の計算では考慮してないのです。

>(仮に4打席で2凡退2本塁打でも、走者三塁なら計10得塁、走者二塁なら計12得塁で
>「1.2倍」です。100凡退100本塁打でも、1万凡退1万本塁打でも1.2倍の得塁になります。

凡打の打席を考慮してない、ということです。1万凡退、1万本塁打の計算に
おいて得塁0の1万凡退のほうは数値0として考慮してないのです。

>何故「有利さ」と実際の得塁が一致しないのか(どのような場合に一致し、どのような
>場合にどれだけ実際の得塁と食い違うのか)を示して下さい。

一致するのは全打席出塁して凡打が0の場合です。凡打が多いとそのぶん
「有利さ」は緩和され、「有利さの度合」は1に近づきます。

>「有利さ」と実際の得塁との関連性(どんなとき1.1倍しか有利でない人が1.2倍も得塁して
>しまうのか)が判明しない限り、1.1倍しか有利でない人の得塁が実際にはどの程度に
>なるのか見当がつきません。

凡打など『差がつかない打席数』の割合が多いほど有利さの度合は1に近づきます。

>1.1倍しか有利でない人が特段の理由もなく1.2倍得塁してしまうというのなら、
いや、理由はあるのです。凡打などの『差がつかない打席数が多い』と、全打席
出塁した場合の有利さとの差はついていきます。

>場合によって
>1.3倍や2.0倍、ひょっとすると10倍以上も得塁してしまう可能性もあるのではないか、

10倍も差はつきません。最大4倍です。


92 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/19(木) 22:46:40 ID:y8M8aToP
>>89 残り

>あるいは逆に0.9倍や0.5倍、ひょっとすると0.1倍以下しか得塁できないケースもあるのでは
>ないか、といった危惧が払拭できません。

そちらは1倍以上になることはありません。どちらが有利かということですから
仮に0.3倍となるとしたら、逆のほうが有利ということですから、他方が1.2
倍とかになるでしょう。

>そのため、あなたのいう「有利さ」は現時点では何の目安にもすることができません。

目安などにする必要は特にありません。
走者の有無による有利さがどの程度あるか、という問題であって、
みなさんにとっては関心がなくてもいいのです。私にとっては
得塁数という評価基準が不公平の少ないものだということが示されればいいのです。


93 :スポーツ好きさん:2006/01/19(木) 23:19:19 ID:hfASYRmc
>>89
あなたの答えは答えになっていません。
・「あなたの計算において1.1倍有利な人」が「実際には1.2倍得塁できる」のは何故ですか?
・「あなたの計算において1.1倍有利な人」が「実際に1.1倍の得塁をする」のはどんなケースですか?
を端的にお答えください。

> 10倍も差はつきません。最大4倍です。
どんなケースなら1.2倍得塁し、どんなケースなら(あなたのいう最大の)4倍得塁するのですか?
可能であれば定式化してください。
(どんなときどれだけ乖離した得塁になるのかが不明では、何の参考にもなりません)

また「1.1倍有利」という選手が4倍も得塁してしまうのであれば、あなたのいう「有利さ」は
3.6倍以上の誤差で現実の得塁と乖離していることになります。
そんなに大きな誤差を持つ数値は統計の指標としては役に立ちません。

>>92
> 目安などにする必要は特にありません。
というのは全く不可解です。

> 走者の有無による有利さがどの程度あるか、という問題であって、
どの程度あるか」の目安として「有利さ」を計算していたのではないのですか?

> みなさんにとっては関心がなくてもいいのです。私にとっては
> 得塁数という評価基準が不公平の少ないものだということが示されればいいのです。
単に自己満足のために計算しているだけなのですか? それならばこれ以上の議論は不要です。
どんなに論理的に正しくないものでも、あなた自身が「心の安息を得るために盲信する」のは
あなたの自由ですから。

もしも自分以外の人に「得塁数は走者による有利不利が少ない」と示したいならば、
論理的に正しい説明をしてください。(数学的正しさをもつ証明は、「論理的説明」の手段の一つです)

94 :TOGAMI:2006/01/20(金) 00:17:33 ID:3gmymkXg
>>82
>>得塁数は1.2倍ですが、ホウボウさんは何が1.1倍の差になるというのですか?

>走者2塁で打席に2回立つほうが、1打席平均1.1倍有利だということです。

答えになっていません。
何が1.1倍になるのか、何が1.1倍有利なのかを聞いているんだから、
それを具体的に答えられない以上、ホウボウさんが何を計算しているのか
把握出来ていないことは明白でしょう。

>最初の打席で1.2倍の得塁数、だから一方が1.2倍有利だった、そこまではいい。

得塁数が1.2倍なだけで、有利さが1.2倍なのではありません。

>で、次の打席では双方0得塁と、一方の有利はない打席だった、得塁数はそのまま
>だが、2打席平均だと一方の有利さの度合は、1打席だけのときの1.2倍よりは
>緩和される。

「有利はない」ではなく、有利だったけどその有利さを生かせなかっただけなのです。
ホウボウさんは結果が分からないと有利不利を決められないと言うのですか?
結果が出ていない場合、結果が違う場合の有利さはどうやって決めるのですか?
満塁で凡打の0得塁の選手より、無走者で単打の1得塁の選手の方が、
得塁数を稼ぐには有利だったとでも言うのですか?
満塁で単打の4得塁の選手と無走者で本塁打の4得塁の選手の有利さは同じなのですか?
ホウボウさんは有利さの考え方がおかしいだけなのです。

95 :TOGAMI:2006/01/20(金) 00:18:56 ID:3gmymkXg
>>82
>>ホウボウさんだって最初は得塁数の比を計算していたつもりだったのに、
>>それが間違っていたことに気づいたら「有利さの度合い」「不公平の度合い」
>>などと曖昧なことを言い出したし、

>最初とはどこのことですか。あくまで私は有利さの度合を問題にしてます。

皆で得塁数=世界最高の評価基準? を論破しよう8
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1120641837/598

>>598 名前: ホウボウ ◆UShjev0WwM 投稿日: 2005/12/16(金) 21:03:40 ID:Dl02ij2s
>しかし、それはあくまで全打席ホームランの場合であって、実際の得塁数は
>凡打や単打や2塁打とかホームランは1割もなく、それより確実に少なく
>なります。
>極端な場合、全打席三振なら、実際の得塁数は双方0で差がつきません。
>そこで実際の2004年度のセギノールの数値を入れて、差がどのくらい
>つくか推測したものです。2004年度のセギノールの実際の
>ホームラン数、2塁打数、凡打数、等を双方にあてはめて計算したところ、
>全打席走者2塁の場合と全打席走者3塁の場合とでセギノールの2004年度の
>成績で推測すると、得塁数が、1対1.036ということでした。それを
>私は控えめに1対1.04としたのです。

「実際の得塁数」
「差がどのくらいつくか推測したものです」
「得塁数が、1対1.036ということでした」
とあるので、最初に1.04倍と計算したときから、このレスまでは得塁数の比を
計算していたつもりだったのは明らかでしょう。
それが間違っていたことに気づいてからは「有利さの度合い」「不公平の度合い」
などと曖昧なことを言い始めたのです。

96 :スポーツ好きさん:2006/01/20(金) 03:16:09 ID:Nk4TJmyM
>>87
0の割り算に関しては、中学レベル(小学生でも勘がよければ
理解できるレベル)の代数学で簡単に証明されているぞ。

a÷b=c …(1) のとき、 a=b×c …(2)。

> 1÷0は「解なし」というのは確定しているのですか?
> 無限大という解もあるのじゃないか。

1÷0=c とは、上の(1)式にa=1、b=0とおいたもの。
(2)式に同じものを代入すると、1=0×c 。
cにどんな値を入れても、0倍すると0であり1にはならない。
よって「解なし」。
(cが無限大であっても、0倍すれば0であり1にはならない
のだから無限大は解ではない。
1を「限りなく0に近い正の値」で割ると正の無限大になるが、
正でも負でもない真の0で割った解は「存在しない」)

> 「不定じゃない」とは言ってません。計算できるのですか?
> できないでしょう。「計算不能」は正しいじゃないですか。
まず、>>49>>59も「不定」と言っている。前スレでも計算不能だなんて
誰も言っていない。
よって、>>56ホウボウの
> >> みなさん0÷0を計算不能としているようですが、
の「皆さん計算不能としている」は間違い。このスレで「0÷0は計算不能」を
主張しているのはホウボウだけ。

さて、0÷0=cは、前の(1)式にa=0、b=0とおいたもの。
(2)式は 0=0×c になる。cにどんな値を入れても0倍すると0。
よって、0÷0は無数に存在する「あらゆる数値」が解。

解があるのだから、ホウボウの「計算不能」という主張も間違い。

以上、ホウボウが中学レベルの数学を理解できてないことの証明終わり。

97 :スポーツ好きさん:2006/01/20(金) 15:08:30 ID:sRjAKn0f
1人が1000メートルを走り、もう一人が1036メートルを走って、先にゴールした方が上となるのは公平ではないような気がするのですが

98 :TOGAMI:2006/01/21(土) 16:25:24 ID:BYRHmbkp
>>85
>得塁数の数値が違っても比率は同じなのですから上(>>38)の論法は成り立ちます。

基準とする数値が違う場合は単純に比率を平均してもダメだということが
まだ理解出来ないのですか?

   走者三塁 走者二塁 比率
単打  2得塁  2得塁 1.0倍
本塁打 5得塁  6得塁 1.2倍
合計  7得塁  8得塁 1.1428571倍

合計得塁数の比率が単純に比率を平均した1.1倍にならないのはなぜなのか
考えてみてください。
単打の1.0倍と本塁打の1.2倍では比率の重みが違うので、
(1.0倍+1.2倍)÷2=1.1倍
というように単純に平均してはダメなのです。
比率を平均するとしたら、本塁打の基準となる数値は単打の2.5倍なので、
(1.0倍×1+1.2倍×2.5)÷(1+2.5)=1.1428571倍
として計算しないとダメなのです。

それにホウボウさんの考えでは、1÷0=∞となるようですが、
∞倍という比率が含まれている場合の計算はどうなるのですか?

1:1 1倍
0:1 ホウボウさんの考えでは∞倍

この1倍と∞倍の比率の平均は何倍なのですか?
(1倍+∞倍)÷2の答えを出せるのですか?
基準とする数値が違う場合は単純に比率を平均してもダメなのは明らかでしょう。

99 :TOGAMI:2006/01/21(土) 16:26:28 ID:BYRHmbkp
>>86
>何度か言ったが問題は『前者が後者よりどれだけ有利か』という
>『有利さの度合』を問題にしている。

ホウボウさんの言う「有利さの度合」というのは、二者間での比率でしか
示せないのですか? 数や差で表すことは出来ないのですか?

>双方0得塁なら、前者の
>有利はないのだから『対等な1打席』であって、平均の有利さの度合は
>緩和されるのだが、いまだにそこがわからないらしい。

「差がつかない」「対等」なのは得塁数なのに、それを有利さと考えているところと
差を計算するべきなのに比を計算しているところがおかしいのです。

>0÷0なんて持ち出す必要など全くない(その必要性は0だ、というのはシャレ)

0÷0である0:0という比を持ち出しているのはホウボウさんであって、
0÷0=1として計算していることが間違っていると指摘しているだけです。
推測した得塁数で比較すれば0÷0なんて関係ありません。
ホウボウさんは、3÷3=1、2÷2=1、1÷1=1だから、
0÷0=1と思っていたか勘違いしていたのではないのですか?

>何度も言うが、双方全打席凡退なら、私の考えだと、双方対等で
>有利さの度合は1:1だが、あなたがたの考えだと
>『計算不能』で『解なし』なのか?

有利さの度合いを何で決めるのかが問題なのです。
計算が間違っている上に何を求めているのか分からないホウボウさんのものよりは、
最大可能得塁数で評価した方がましでしょう。
元々は1番打者と4番打者では得塁数を稼ぐのにどちらがどれぐらい有利なのかを
考えることでしたが、ホウボウさんの計算で求めたものをどのように利用して
打順による有利さを計算するというのですか?
ちなみに、>>26で試算した最大可能得塁数の比較では、
4番打者は1番打者の1.044倍になります。

100 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:16:55 ID:vbBC0Lq6
Sports@niftyの塁状況別成績による概算ですが、
規定打席到達者の得塁数・得塁率などを計算してみました。
計算方法については、>>21を参照してください。
合計は規定打席到達者の合計・平均で全選手のものではありません。
表計算ソフトを使って集計しましたが、手入力・手計算の部分もあるので、
集計ミス・計算ミスがあるかもしれません。

最大可能得塁数=全打席ホームランの場合の得塁数
得塁機会率=最大可能得塁数÷打席数(1打席あたりの最大可能得塁数)
得塁率=得塁数÷最大可能得塁数
1打席の得塁数=得塁数÷打席数(1打席あたりの得塁数)
走者数=全打席での走者数
1打席の走者数=走者数÷打席数(1打席あたりの走者数)

101 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:21:21 ID:vbBC0Lq6
2005年セ・リーグ
            最大可能                     1打席の       1打席の
     試合 打席 得塁数 得塁機会率 得塁数  得塁率  得塁数  走者数  走者数
金本   146 662 3799(01) 5.739(04) 711.6(01) 0.187(01) 1.075(01) 491(02) 0.742(05)
福留   142 612 3466(08) 5.663(08) 630.1(02) 0.182(02) 1.030(02) 444(05) 0.725(06)
岩村   144 618 3440(12) 5.566(12) 571.5(04) 0.166(03) 0.925(03) 413(09) 0.668(13)
多村   117 499 2800(31) 5.611(10) 460.0(15) 0.164(04) 0.922(05) 337(25) 0.675(11)
今岡   146 630 3688(02) 5.854(01) 581.9(03) 0.158(05) 0.924(04) 507(01) 0.805(01)
新井   142 587 3232(20) 5.506(18) 507.6(06) 0.157(06) 0.865(07) 377(17) 0.642(18)
前田   146 590 3229(21) 5.473(19) 503.2(07) 0.156(07) 0.853(08) 365(18) 0.619(20)
緒方   122 490 2487(34) 5.076(31) 382.6(28) 0.154(08) 0.781(13) 227(34) 0.463(32)
ウッズ  135 584 3323(17) 5.690(06) 510.6(05) 0.154(09) 0.874(06) 440(06) 0.753(04)
小久保  142 592 3342(15) 5.645(09) 494.0(09) 0.148(10) 0.834(09) 405(10) 0.684(10)
村田   136 539 2985(27) 5.538(15) 432.8(18) 0.145(11) 0.803(10) 353(20) 0.655(16)
阿部   130 534 2964(28) 5.551(14) 426.9(20) 0.144(12) 0.799(11) 343(23) 0.642(17)
井端   146 659 3448(10) 5.232(28) 487.2(12) 0.141(13) 0.739(18) 348(22) 0.528(28)
金城   144 642 3461(09) 5.391(23) 488.3(11) 0.141(14) 0.761(16) 381(15) 0.593(23)
嶋     144 625 3404(13) 5.446(22) 478.0(13) 0.140(15) 0.765(15) 384(14) 0.614(21)
赤星   145 689 3520(05) 5.109(29) 492.0(10) 0.140(16) 0.714(21) 338(24) 0.491(29)
シーツ  137 614 3442(11) 5.606(11) 474.9(14) 0.138(17) 0.773(14) 431(08) 0.702(09)

102 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:22:25 ID:vbBC0Lq6
            最大可能                     1打席の       1打席の
     試合 打席 得塁数 得塁機会率 得塁数  得塁率  得塁数  走者数  走者数
ラミレス. 146 629 3623(04) 5.760(02) 496.0(08) 0.137(18) 0.789(12) 474(03) 0.754(03)
種田   145 606 3366(14) 5.554(13) 455.8(17) 0.135(19) 0.752(17) 404(11) 0.667(14)
清水   127 531 2704(32) 5.092(30) 357.5(31) 0.132(20) 0.673(27) 251(33) 0.473(30)
青木   144 649 3281(19) 5.055(33) 432.2(19) 0.132(21) 0.666(28) 289(30) 0.445(33)
小池   129 492 2640(33) 5.366(25) 342.2(32) 0.130(22) 0.696(24) 280(32) 0.569(25)
二岡   139 593 3144(24) 5.302(26) 405.1(24) 0.129(23) 0.683(26) 317(28) 0.535(27)
矢野   138 550 3135(25) 5.700(05) 403.3(25) 0.129(24) 0.733(20) 396(12) 0.720(07)
アレック 137 574 3299(18) 5.747(03) 423.6(21) 0.128(25) 0.738(19) 437(07) 0.761(02)
立浪   138 580 3207(22) 5.529(16) 406.0(23) 0.127(26) 0.700(23) 380(16) 0.655(15)
佐伯   146 640 3638(03) 5.684(07) 456.9(16) 0.126(27) 0.714(22) 455(04) 0.711(08)
谷繁   141 537 2963(29) 5.518(17) 368.3(29) 0.124(28) 0.686(25) 361(19) 0.672(12)
鳥谷   146 646 3519(06) 5.447(21) 416.7(22) 0.118(29) 0.645(29) 393(13) 0.608(22)
荒木   145 674 3333(16) 4.945(34) 385.9(27) 0.116(30) 0.573(34) 287(31) 0.426(34)
石井   146 688 3480(07) 5.058(32) 395.3(26) 0.114(31) 0.575(33) 322(27) 0.468(31)
仁志   128 522 2802(30) 5.368(24) 315.4(34) 0.113(32) 0.604(30) 298(29) 0.571(24)
宮本   135 608 3204(23) 5.270(27) 359.9(30) 0.112(33) 0.592(31) 329(26) 0.541(26)
相川   144 559 3056(26) 5.467(20) 328.6(33) 0.108(34) 0.588(32) 352(21) 0.630(19)
合計     20244 110424 .  5.455  15381.9     0.139 .  0.760  12609 .  0.623

103 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:23:27 ID:vbBC0Lq6
2005年パ・リーグ
            最大可能                     1打席の       1打席の
     試合 打席 得塁数 得塁機会率 得塁数  得塁率  得塁数  走者数  走者数
松中   132 575 3060(04) 5.322(25) 572.7(01) 0.187(01) 0.996(01) 329(10) 0.572(26)
ズレータ. 131 526 2902(09) 5.517(10) 504.3(03) 0.174(02) 0.959(02) 339(08) 0.644(11)
カブ(西) 131 528 2873(10) 5.441(19) 497.6(04) 0.173(03) 0.942(03) 327(12) 0.619(18)
小笠原  133 580 3133(02) 5.402(22) 504.5(02) 0.161(04) 0.870(06) 336(09) 0.579(24)
和田   129 542 2980(07) 5.498(12) 472.5(05) 0.159(05) 0.872(05) 345(06) 0.637(14)
フェルナ. 120 473 2570(20) 5.433(20) 406.9(09) 0.158(06) 0.860(07) 299(19) 0.632(15)
李     117 445 2481(25) 5.575(06) 390.9(13) 0.158(07) 0.878(04) 300(18) 0.674(05)
城島   116 463 2525(21) 5.454(18) 397.4(10) 0.157(08) 0.858(09) 279(23) 0.603(21)
山崎   118 430 2377(29) 5.528(09) 369.6(14) 0.155(09) 0.860(08) 278(24) 0.647(10)
フランコ 129 520 2913(08) 5.602(04) 443.4(08) 0.152(10) 0.853(10) 363(01) 0.698(03)
セギノー. 133 544 3029(06) 5.568(07) 457.4(06) 0.151(11) 0.841(11) 361(03) 0.664(08)
木元   132 565 3105(03) 5.496(13) 445.4(07) 0.143(12) 0.788(12) 353(04) 0.625(17)
西岡   122 493 2576(19) 5.225(31) 365.6(15) 0.142(13) 0.742(15) 267(27) 0.542(28)
今江   132 509 2869(11) 5.637(02) 393.6(12) 0.137(14) 0.773(13) 363(01) 0.713(01)
石井義  125 471 2578(17) 5.473(15) 351.3(19) 0.136(15) 0.746(14) 290(20) 0.616(19)

104 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:24:30 ID:vbBC0Lq6
            最大可能                     1打席の       1打席の
     試合 打席 得塁数 得塁機会率 得塁数  得塁率  得塁数  走者数  走者数
福浦   114 491 2684(15) 5.466(16) 360.4(17) 0.134(16) 0.734(16) 329(10) 0.670(06)
稲葉   127 441 2388(28) 5.415(21) 320.2(23) 0.134(17) 0.726(17) 263(28) 0.596(22)
北川   127 487 2660(16) 5.462(17) 348.9(20) 0.131(18) 0.716(18) 310(15) 0.637(13)
宮地   125 451 2485(24) 5.510(11) 315.1(24) 0.127(19) 0.699(21) 284(21) 0.630(16)
バティス 135 591 3134(01) 5.303(26) 396.7(11) 0.127(20) 0.671(23) 342(07) 0.579(25)
カブ(ソ). 131 505 2859(12) 5.661(01) 361.2(16) 0.126(21) 0.715(19) 353(04) 0.699(02)
ブランボ. 124 499 2765(14) 5.541(08) 348.1(21) 0.126(22) 0.698(22) 327(12) 0.655(09)
中島   118 444 2488(23) 5.604(03) 310.3(25) 0.125(23) 0.699(20) 303(17) 0.682(04)
川崎   102 458 2401(27) 5.242(28) 296.9(26) 0.124(24) 0.648(26) 245(31) 0.535(29)
堀     104 421 2269(31) 5.390(24) 277.2(28) 0.122(25) 0.658(25) 257(29) 0.610(20)
吉岡   116 427 2339(30) 5.478(14) 282.6(27) 0.121(26) 0.662(24) 272(25) 0.637(12)
礒部   122 534 2804(13) 5.251(27) 327.7(22) 0.117(27) 0.614(27) 284(21) 0.532(30)
大村   133 584 3054(05) 5.229(29) 354.5(18) 0.116(28) 0.607(28) 318(14) 0.545(27)
赤田   131 478 2498(22) 5.226(30) 275.0(29) 0.110(29) 0.575(30) 247(30) 0.517(31)
平野   118 457 2464(26) 5.392(23) 269.3(30) 0.109(30) 0.589(29) 272(25) 0.595(23)
谷     111 461 2578(17) 5.592(05) 249.6(31) 0.097(31) 0.541(31) 307(16) 0.666(07)
合計     15393 83841    5.447  11666.8 .  0.139    0.758 .  9542 .  0.620

105 :TOGAMI:2006/01/22(日) 17:28:03 ID:JU3nzRGO
セ・リーグの得塁機会率の最高は今岡(5.854)、最低は荒木(4.945)、
パ・リーグの得塁機会率の最高はソフトバンクのカブレラ(5.661)、
最低は西岡(5.225)でした。

カブレラは主に7番を打っていましたが、チームの最高得塁機会率が7番打者に
なった原因は>>22でも書いたように3番のバティスタの出塁率の低さが原因でしょう。
出塁率がバティスタ(.294)、松中(.412)、城島(.381)、ズレータ(.392)となっていて、
3番と4〜6番に大きな差があるためにチームの最高得塁機会率が7番になって
しまいましたが、点を取るにはかなり非効率な打順だったのではないかと思います。

セ・リーグの主なトップバッターの荒木(4.945)、石井(5.058)、赤星(5.109)と
パ・リーグの主なトップバッターの西岡(5.225)、大村(5.229)、礒部(5.251)の
得塁機会率に差があるのは、DH制の影響もあるとは思いますが、
セ・リーグの3選手はトップバッターとして定着していたけど、
パ・リーグでは1番に定着した選手がいなかったことの方が大きいでしょう。

106 :スポーツ好きさん:2006/01/23(月) 00:23:00 ID:wfBlC9OY
ホウボウさんはTOGAMIさんに給料を払ったら?

107 :スポーツ好きさん:2006/01/29(日) 19:16:02 ID:iGaEn3A/
 

108 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/31(火) 14:50:33 ID:Pz6WXdw/
しばらくぶりです。実は風邪をひいて熱が出て2日寝込むという5年に一度くらい
しかない経験をしてました。まあ、ゼニをとっていることではないので
ゆっくりやりましょう。えーと、どこからだったっけ。

>>60 その1

>>56
>>それはさておき、走者2塁で打席に立つのと走者3塁で打席に立つのでは、
>>単打でも四死球でも犠打でも進塁打でも凡打でも、前者と後者で、
>>『差がつかない打席』です。これは『対等』といえます。

>対等なのは得塁数であって、有利さではありません。

得塁数は対等だが、有利さは違う?それはあなたの見解だったのかな?
私の立場では得塁数が対等でも有利さは違ったりする(凡打が多ければ
得塁数が同じでも有利さは緩和される)なのだが、あなたも
立場は違ってもここでの結論は同じなのか。

>>前者の『有利』はないのです。前者と後者で、差は0、比は1:1。

>有利はないではなく、有利さを生かせなかっただけでしょう。
>凡打の比は1:1ではなく0:0です。

私の見解では凡打の得塁数の比は0:0ですが、その打席の『有利さ』の比
は1:1です。あなたが上で言った『対等なのは得塁数であって、有利さでは
ありません』は奇しくも私の見解であることを示しています。
で、あなたの見解ですが凡打の(得塁数の)比は0:0。そのとき
一方の『有利さ』の比は?
それをあなたがたは、一度も言ったことがないのですが、どうなんですか?

>>これはあたりまえでしょう。0÷0など持ち出す必要はないのです。
>あたりまえではありません。0:0という比を1:1とする方がおかしいのです。

0:0は「不定」であって、無数の解があるとかいう人がいましたが、なら1:1
も無数の解のうちのひとつでしょう。あなたがたの解は?


109 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/31(火) 15:19:27 ID:Pz6WXdw/
>>60 その2

>>それを凡打の場合は得塁0だから計算不能はないでしょう。
>0:0という凡打の比率は計算不可と言っているだけです。

ここでの誰か(ハンドルを固定しないので誰か)『有利さ』の比率はどうなんですか?

>>あなたがたは双方が全打席凡打だと、どちらが有利かは『計算不能』というのですね。
>>『対等』とは思わないのですか?

>有利さが計算不能だなんて言ってません。

じゃあ、計算してくださいよ。

>得塁数を稼ぐための走者状況による有利さを評価するにはいろいろな方法があるのです。
>一番分かりやすいのは最大可能得塁数ですが、自力分と他力分の比によっては得塁数の
>稼ぎやすさは違うし、走者一塁と走者二三塁の最大可能得塁数はどちらも7ですが、
>走者数が違うし、一塁が空いているか空いていないかの違いもあるので、
>得塁数の稼ぎやすさは違うでしょう。
>このような問題があるので、最大可能得塁数で有利さを評価するのは問題があります。

結局、どの方法がいいかはわからない、ということですね。

>そういう問題を軽減させるために、実際のデータを利用して得塁数を比較することは
>有効ですが、その場合は平均的な成績で比較するべきでしょう。

その平均的な成績で比較するのをあなたがまず、やってみてくれないかな。
平均的といってもこの10年の平均か30年か100年くらいの全試合の
平均かで問題となる。常識的には多くの試合数のほうがいいが、それで
いくとあなたが得塁数より上と評価する勝率案やXRなどの基準は、創案者が
出している値を批判できるがそれをする気はないのかな?
得塁数よりXRやRCのほうが上と言ったのは忘れたのかな。


110 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/01/31(火) 15:28:42 ID:Pz6WXdw/
>>60 その3

>全打席凡打の選手なんかで比較しても意味はありません。

いやいや、全打席凡打の選手はプロ野球でも毎年数人は必ずいるし、
現実的な問題だ。得塁数のランキングでもそれらの選手同士でどっ
ちが上か比較する、意味はある。
『意味はない』とはどういう意味か?それこそ『意味不明』だ。
『意味はない』とは『対等』でもないというのか。対等でもないなら
どちらが上か順位を決められるのか?それも決められないのだろう?
私の基準(得塁数ランキング)なら走塁得塁も双方0なら順位は双方同じだが、
あなたがたの基準(『比較しても意味はない』)では、
『順位表に載せない』ということなのか?
逃げずに答えてもらいたいが、ムリならムリとでも言ってほしい。

>得塁数を稼ぐための有利さを評価する方法はいろいろありますが、
>ホウボウさんの方法は考え方がおかしいし、計算自体も間違っているので論外なのです。

考え方が違う、というのは、お互いさまだが、私の考え方、
凡打だと『対等』、一方の有利はない、としてその打席の有利さは1:1
とするのがどう間違っているのか、『論外』など
と説明拒否するのではなく、あなたがたの考えだと何:何なのか、論を
示してもらいたい。

>ところで、基準となっている数値が違うのに比率を単純に平均したりすることの
>おかしさは理解出来たのですか?

(2A+4A)÷2=3A
は間違いでないことはあなたがたも認めているが、その4Aが4Bだと成立しない、
というのがあなたがたの論だが、
0.87×1A+0.05×1.33A+0.08×1.2A=1.03A
の計算においてはAしか必要としない。Bなど出さないものだが、
それでもオカシイとか論外とかいうものなのか?



111 :スポーツ好きさん:2006/01/31(火) 15:36:12 ID:JqS0Sjef
ひろゆき ブログで2ちゃんねる年内閉鎖宣言!
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112 :スポーツ好きさん:2006/01/31(火) 16:45:50 ID:p5CqJfer
>>90の↓の指摘に対する反論は出ないようね

> 1.1333の式は得塁のあった打席のみを考慮した出塁率10割の場合の
> 計算であって、凡打(=前者の有利がない打席)を考慮すると、前者の有利さ
> の度合はそれより緩和されるとは思わないのですか。
思いません。

「得塁のあった打席の平均で1.1333倍有利」なプレイヤーは、凡退しても0×1.1333に
相当する0得塁を得ているのですから、「全体平均で1.1333倍有利」と考えても何ら
支障がありません。


113 :スポーツ好きさん:2006/01/31(火) 17:05:26 ID:R0MDkcp1
>>108
> 私の立場では得塁数が対等でも有利さは違ったりする(凡打が多ければ
> 得塁数が同じでも有利さは緩和される)なのだが、あなたも
> 立場は違ってもここでの結論は同じなのか。

「凡打が多ければ有利さは緩和される」は「凡打が多くなるにつれて『対等』に
近づく(収束する)」ことであり、「有利さは対等でない」とは逆の結論だぞ。
頭大丈夫か?

> で、あなたの見解ですが凡打の(得塁数の)比は0:0。そのとき
> 一方の『有利さ』の比は?
> それをあなたがたは、一度も言ったことがないのですが、どうなんですか?
比は0:0、ないし不定。わざわざ言うまでもないだろ。

> 0:0は「不定」であって、無数の解があるとかいう人がいましたが、なら1:1
> も無数の解のうちのひとつでしょう。あなたがたの解は?
2日間寝込んだ残りの10日間考えても理解できなかったんだな。
解は0:0、ないし不定。
「無数の解がある」のに有限個の解に置き換えようとするのが間違い。

(例題) y=x+1かつx>0のとき、yの値の範囲を求めなさい。
(ホウボウ的解法)
x>0なので、x=1も解の一つでしょう。
y=x+1ですから、y=2です。

114 :TOGAMI:2006/01/31(火) 23:53:23 ID:pghZj6AF
>>108
>得塁数は対等だが、有利さは違う?それはあなたの見解だったのかな?
>私の立場では得塁数が対等でも有利さは違ったりする(凡打が多ければ
>得塁数が同じでも有利さは緩和される)なのだが、あなたも
>立場は違ってもここでの結論は同じなのか。

凡打が多いと有利さが緩和されるのではなく、
単に1打席あたりの得塁数が低くなるだけです。
得塁数は結果であって、結果と有利さは違うのです。
結果によって有利さが変わるというなら、どうやって有利さを比較するのですか?
打席数や成績が違う場合の有利さはどうやって計算するのですか?

無走者1打席と無走者100打席だったら、得塁数を稼ぐには後者の方が
100倍有利だと思いますが、ホウボウさんはどう考えているのですか?
結果が分からないと決められないというのであれば、無走者1打席で1得塁と
無走者100打席で1得塁の得塁数を稼ぐ有利さは同じなのですか?
得塁数は1得塁で同じですが、有利さは無走者100打席の方が100倍有利でしょう。
後者は有利さを生かせなかっただけなのです。

>で、あなたの見解ですが凡打の(得塁数の)比は0:0。そのとき
>一方の『有利さ』の比は?
>それをあなたがたは、一度も言ったことがないのですが、どうなんですか?

凡打だった場合の有利さを得塁数が0:0だから対等と考えるよりは、
最大可能得塁数の比で考える方がましでしょう。
走者三塁と走者二塁の最大可能得塁数の比は5:6で、比率は1.2倍です。

>0:0は「不定」であって、無数の解があるとかいう人がいましたが、なら1:1
>も無数の解のうちのひとつでしょう。あなたがたの解は?

私は「無数の解がある」とは言っていません。
数学でどう定義されているのか詳しくは知りませんが、
0:0=1:1とするのは明らかに間違っているし、
1:1=2:2として計算するのも、今回のケースでは間違っています。
ホウボウさんは差と比を混同しているだけなのです。

115 :TOGAMI:2006/01/31(火) 23:54:43 ID:pghZj6AF
>>109
>じゃあ、計算してくださいよ。

2005年の最大可能得塁数は、>>101-104で計算しています。
最大可能得塁数のセ・リーグ1位は金本、パ・リーグ1位はバティスタですが、
ホウボウさんが考える有利さの1位は誰で、どうやって計算するのですか?

>結局、どの方法がいいかはわからない、ということですね。

どの方法がいいのかは、簡便さ・正確さなど何を重視するかによって変わりますが、
ホウボウさんのは計算が間違っているんだから論外でしょう。

>その平均的な成績で比較するのをあなたがまず、やってみてくれないかな。

時間があればそのうち計算してみます。

>平均的といってもこの10年の平均か30年か100年くらいの全試合の
>平均かで問題となる。常識的には多くの試合数のほうがいいが、それで
>いくとあなたが得塁数より上と評価する勝率案やXRなどの基準は、創案者が
>出している値を批判できるがそれをする気はないのかな?
>得塁数よりXRやRCのほうが上と言ったのは忘れたのかな。

ホウボウさんが何を言いたいのかよく分かりませんが、
私は統計を利用していることによる問題を分かっている上で、
評価基準としては得塁数よりXRやRCの方がましだと言っているのです。
ところで、統計を利用した評価基準を問題視するなら、
得塁数とアウト数が同じぐらいという統計を利用した
「ベースボールポイント=得塁数+アウトポイント」という
ホウボウさんの案はどうなのですか?

116 :スポーツ好きさん:2006/02/01(水) 00:47:52 ID:ePxL4htg
>>110
> 0.87×1A+0.05×1.33A+0.08×1.2A=1.03A
> の計算においてはAしか必要としない。Bなど出さないものだが、
> それでもオカシイとか論外とかいうものなのか?
「Aしか必要としない」と思ってる時点で論外。

取敢えず、

 イ:純水(塩分濃度0%)を870g ロ:30%濃度の食塩水50g ハ:40%濃度の食塩水80g
 二:純水を870g ホ:40%濃度の食塩水50g へ:50%濃度の食塩水80g

があったとして、「イとロとハを混ぜた食塩水」と「二とホとへを混ぜた食塩水」の
濃度の比が1.00:1.03になるかどうか考えてみろ。

117 :TOGAMI:2006/02/01(水) 01:04:12 ID:5QoeIFIs
>>110
>>全打席凡打の選手なんかで比較しても意味はありません。

>いやいや、全打席凡打の選手はプロ野球でも毎年数人は必ずいるし、
>現実的な問題だ。得塁数のランキングでもそれらの選手同士でどっ
>ちが上か比較する、意味はある。

私は、>>60
>実際のデータを利用して得塁数を比較することは
>有効ですが、その場合は平均的な成績で比較するべきでしょう。
>全打席凡打の選手なんかで比較しても意味はありません。
と言っているのであって、全打席凡打の選手の成績を出す意味はないと
言っているのではありません。

>考え方が違う、というのは、お互いさまだが、私の考え方、
>凡打だと『対等』、一方の有利はない、としてその打席の有利さは1:1
>とするのがどう間違っているのか、『論外』など
>と説明拒否するのではなく、あなたがたの考えだと何:何なのか、論を
>示してもらいたい。

今日の上の投稿でも述べたので省略させていただきます。

>(2A+4A)÷2=3A
>は間違いでないことはあなたがたも認めているが、その4Aが4Bだと成立しない、
>というのがあなたがたの論だが、
>0.87×1A+0.05×1.33A+0.08×1.2A=1.03A
>の計算においてはAしか必要としない。Bなど出さないものだが、
>それでもオカシイとか論外とかいうものなのか?

同じ趣旨のことは>>72-73で回答済みなので、そちらを読んでください。
基準とする数値が違う場合は単純に比率を平均してもダメだということの
説明は何度もしているのにまだ理解出来ないのですか?
その点に関しては、>>47,98を読んでください。

118 :TOGAMI:2006/02/02(木) 00:30:24 ID:0EMQHVjx
得塁数を稼ぐための有利さを評価するには最大可能得塁数が分かりやすいですが、
最大可能得塁数は自力分と他力分の割合によっては得塁数の稼ぎやすさは違うし、
走者一塁と走者二三塁の最大可能得塁数はどちらも7ですが、走者数が違うし、
一塁が空いているか空いていないかの違いもあるので、
得塁数の稼ぎやすさは最大可能得塁数に比例するわけではありません。
そういう問題を軽減するために、2005年の平均的な成績のデータを利用して
各走者状況による1打席あたりに期待出来る得塁数を計算してみました。

単打・二塁打・三塁打・本塁打は走者状況に関係なく
同じ確率で起こることとして計算しています。
発生率が走者状況に依存される犠打・犠飛・併殺打は計算が面倒だし、
走者状況による発生率のデータがないので考慮しませんでした。
四球の発生率も走者状況によってかなり影響がありますが、
走者状況に関係なく同じ確率で起こることとして計算しています。

119 :TOGAMI:2006/02/02(木) 00:31:30 ID:0EMQHVjx
         打数+
     打数 四死球 安打  単打 二塁打 三塁打 本塁打 四死球
セ   30063 32928  8111  5790  1318  083   920  2865
パ   27892 30507  7447  5140  1350  130   827  2615
合計  57955 63435 15558 10930  2668  213  1747  5480
発生率               0.172  0.042  0.003  0.028  0.086


                             期待       最大可能
     単打 二塁打 三塁打 本塁打 四死球 得塁数 比率  得塁数 比率
発生率 0.172  0.042  0.003  0.028  0.086
無走者 0.172  0.084  0.009  0.112  0.086  0.463  1.000    4   1
一塁   0.344  0.168  0.018  0.196  0.172  0.898  1.940    7   1.75
二塁   0.344  0.168  0.015  0.168  0.086  0.781  1.687    6   1.5
三塁   0.344  0.126  0.012  0.140  0.086  0.708  1.529    5   1.25
一二塁 0.516  0.252  0.024  0.252  0.258  1.302  2.812    9   2.25
一三塁 0.516  0.210  0.021  0.224  0.172  1.143  2.469    8   2
二三塁 0.516  0.210  0.018  0.196  0.086  1.026  2.216    7   1.75
満塁   0.688  0.294  0.027  0.280  0.344  1.633  3.527   10   2.5

120 :TOGAMI:2006/02/02(木) 00:32:38 ID:0EMQHVjx
期待得塁数と最大可能得塁数の比率は結構差が出ました。
期待得塁数の方が走者の影響が大きいようです。
>>26で計算した1番打者と4番打者の最大可能得塁数の比が1.044倍だったので、
打順による有利さは自分が考えていたより小さく感じたのですが、
期待得塁数で計算すればもう少し差が大きくなりそうです。
明日あたりにでも計算してみようと思います。


121 :TOGAMI:2006/02/02(木) 00:33:49 ID:0EMQHVjx
>ホウボウさん
ホウボウさんの得塁数を稼ぐための有利さの考え方がさっぱり分からないので、
とりあえず下記の有利さをどう考えているのか教えてください。

                      最大可能  期待
                得塁数 得塁数   得塁数
A       0打数0安打    0     0     0
B 無走者 1打数0安打    0     4     0.463
C 無走者 1打数1安打    1     4     0.463
D 無走者 1打数1本塁打   4     4     0.463
E 満塁   1打数1安打    0    10     1.633
F 満塁   1打数1安打    4    10     1.633
G 満塁   1打数1本塁打.  10    10     1.633

私は走者状況が同じなら有利さは同じと考えているので、
B〜D、E〜Gはそれぞれ同じですが、
ホウボウさんの考える有利さは同じではないのでしょうか?
有利さをどうやって評価するのか教えてください。
それと今までは有利さを二者間の比率でしか示していませんが、
比率ではなく数値で示すことは出来ないのでしょうか?
そんなに難しい質問ではないので優先的に回答していただければと思います。

122 :TOGAMI:2006/02/02(木) 02:13:15 ID:uYuhc4Sj
>>121
>E 満塁   1打数1安打    0    10     1.633

安打の部分を間違えていました。下記のように訂正します。

E 満塁   1打数0安打    0    10     1.633

123 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/02(木) 15:51:49 ID:WCBfWqMe
>>61

>>61

>その設例は適切でない。むしろこんな感じかな
>ホウボウとTOGAMIがそれぞれ10日間、1日3時間ずつ労働して、ホウボウは時給800円、
>TOGAMIは時給1000円を支給される。3時間×10日、合計30時間分についてはTOGAMIが
>1.25倍有利だが、働いていない1日21時間×10日、都合210時間については対等だから、
>両者の間の不公平さは (1.25×30+1×210)÷240=1.031‥ で、1.031倍程度となる。

それも『働いてない時間』としている点が、違う。凡打の打席は働いている時間
(拘束時間)内でのことである。
以下の例はどうだろう。

AとB二人のセールスマンが10万円のパソコンを売りに各自100軒を訪問し、
1件で1時間説明し、Aは10万円のパソコンを4台、Bは5台売った。
売れた家はその後の配達、設定、契約書類作成等で2時間さらに費やした。
AとBとで1時間当たりの売上の比は?
売れた家は1件計3時間費やしているから
比は(40万÷12):(50万÷15)=1:1.25
これがTOGAMI的?考え。
しかし、売れなかった家でも1時間費やしているから、それを無視してはいけない
という考えだと、1時間あたりの売上の比は
(40万÷112):(50万÷115)=1:1.2174
となり、売れた家だけで比較したときより、AとBの差は緩和される。

124 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/02(木) 17:07:06 ID:WCBfWqMe
>>62 その1

>A、B、Cを平均する場合は、(A+B+C)÷3として計算するのが一般的だと
>思いますが、ホウボウさんは、A÷3+B÷3+C÷3として計算するのが
>一般的だと思うのですか?

あなたのいう『一般的』とは、『使われることが多い』という意味なら、平均値
を出す場合は、そうだと思う。しかし数学において『一般的』とは
『抽象度が高い』という意味で使われるのが一般的?だ。
その場合、具体的な数字でなく、文字で表したほうが『一般式』という。
3+5=8という式より、M+N=Pのほうが『一般式』であり、『抽象度が高い式』
である。この考えだと、上の平均値を出す2つの式は、どちらも『抽象の度合は同じ式』
といえる。数学が発展することは一般化がすすんでいくことだともいえる。
1次方程式や2次方程式が、N次方程式までいけば『一般化できた』という。
ちなみに5次方程式の一般解は存在しない、ということを証明したのが20歳のときの
ガロアというが、その証明がただしいか私にはもちろんわからないが、その証明が
正しいことは証明されているのだろうか?
分かりやすく説明したものも知らないが、
もし、それを書ければベストセラーになるだろう。


125 :49:2006/02/02(木) 17:12:42 ID:6tV/L7q8
>>49の話に関連しますが、
シーズン通算2打席2安打(単打1・本塁打1。盗塁等による得失塁なし)の選手が
4人居り、それぞれの走者状況は以下の通りだったとします。

選手A:2打席とも走者なし
選手B:単打の打席は走者なし、本塁打の打席は走者2塁
選手C:単打の打席は走者2塁、本塁打の打席は走者なし
選手D:単打の打席は満塁、本塁打の打席は走者なし

このとき、選手Aからみた4選手の各打席で得塁の比(A:B:C:D)は
 (単打の打席) 1.00:2.00:1.00:4.00
(本塁打の打席) 1.00:1.00:1.50:1.00
です。ホウボウさんの「比の(相加)平均」を適用すると、
(二打席の平均) 1.00:1.50:1.25:2.50
となります。

選手Bから見た場合の得塁の比(A:B:C:D)は、
 (単打の打席) 0.50:1.00:0.50:2.00
(本塁打の打席) 1.00:1.00:1.50:3.00
(二打席の平均) 0.75:1.00:1.00:1.50 = 1.00:1.33:1.33:2.00
となり、Aから見た比と一致しません。

同様に、選手C・Dから見た平均は
(Cから見た平均) 0.83:1.33:1.00:2.33 = 1.00:1.60:1.20:2.80
(Dから見た平均) 0.63:0.75:0.88:1.00 = 1.00:1.20:1.40:1.60
です。
「選手Dは、選手Aに比べてどれだけ有利か」という値は、
基準がDのときの1.60倍から基準がCのときの2.80倍まで、1.75倍もの
格差が生じています。
この様に、あなたの計算法には「基準にする選手が異なると比の値が
変わってしまう」という問題がありますが、どうお考えでしょうか?

また、BとCの比に着目すると、
 選手A・Cから見た場合: B>C
 選手Bから見た場合  : B=C
 選手Dから見た場合  : B<C
と、基準の取りかたが替わっただけで大小関係も変わってしまいます。

同じ計算方法を取っているにも関わらず、基準の選手を変えるだけで「どちらが有利か」の
評価が逆転してしまう場合がある訳ですが、この問題についてどうお考えになりますか?

私は、「この計算法は有利さを計るには適さない」と考えますが。

126 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/02(木) 17:13:46 ID:WCBfWqMe
>>62 その2

>>私は87%が『差がつかない打席数』というほうがわかりやすいと思って
>>式を書いてましたが、あなたには無駄だったか。

>分かりやすいかどうかはともかく、>>55で説明したようにホウボウさんは
>差と比を混同しているために計算を間違っているので、
>分かりやすいとかいう以前の問題なのです。

私の考えは、
【全530打席のうち、87%の打席で『対等』、1.2倍の差がつく
 のが8%、1.33倍の差がつくのが5%、平均すると何%の差がつくのか?】
という問題解釈だが、『差』といっていても式をみればそれが『比』とわかるものだし、
日本語ではそう使うことが多いが、それは理由があると思う。
『差』と『比』を混同するということだが、その理由はまた別の機会に
考えてみよう。

たとえば、「あいつとオレでは給料の差が大きすぎる」というとき、「どのくらいの差だ?」
というと「倍近い差がある」などというほうが、「18万くらい差がある」などと実際に『差』
として出すよりはよく使われるし、感覚としてわかりやすいのではないか。
得塁数は走者の有無による不公平が多すぎる、としてある一流野球記者は、
「3倍くらいちがう」てなことを言いましたが、1.155倍だろうが、1.0317倍
だろうがその記者の長年のカン?が的はずれであったことは、はっきりしてます。


127 :スポーツ好きさん:2006/02/02(木) 17:34:02 ID:6tV/L7q8
>>123
あなたが一日あたり10時間費やして10台売り、TOGAMIさんは一日あたり
10時間費やして1台しか売らなかったとします。

二人を雇用している経営者が、あなたには「1台売り上げるごとに1万円」
TOGAMIさんには「1台売り上げるごとに10万円」という歩合給を設定
したとしたら、あなたは「全く公平である」と考えますか?

二人の一日あたりの拘束時間は対等で、支払われる賃金も対等ですが。

128 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/02(木) 19:58:37 ID:WCBfWqMe
>>63 その1

>分子に掛け算があれば重みをつけたことになるのですか?
そうだと思います。

>例えば、70点の人が3人、80点の人が2人のテストの平均点は74点ですが、
>A (70×3+80×2)÷5=74
>B (70+70+70+80+80)÷5=74
>Aは重みをつけているけど、Bは重みをつけていないということですか?
イエス

>ホウボウさんが言う重みをつけた平均というのは加重平均のことだと思いますが、
>Aのように計算することを加重平均というのでしょうか?
イエス

>上のA・Bは両方とも単純平均だと思っていたのですが、
>もしかしてAは加重平均というのでしょうか?
そうでしょう。

>単純平均、加重平均について、例を挙げて説明しているサイトはあるのですが、
>はっきりと定義を説明しているサイトは見当たらなかったので、よく分かりません。
>加重平均とは、3人の平均点が70点、2人の平均点が80点というように、
>個々の点数は分からないけどいくつかの集団の平均点が分かっている場合に
>Aのように計算することを言うのではないかと思っていたのですが、違うのでしょうか?

私も定義は知りませんが、分子の要素に掛け算があれば、重みをつけている
というのはわかります。


129 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/02(木) 20:03:20 ID:WCBfWqMe
>>63 その2 消えたダウ平均

重みをつけて平均するということでは『ダウ平均』というのがありました。
株が上がっているといっても、全部の株が上がっているわけではない、
なかには下がっている株もある。株が上がっているというのは平均の株価
であって、その平均の株価をどうやって出すかというと『ダウ平均』という
のを使う、平均といっても全部の株を平等に平均するのではなく、重要な
株にはそれなりの『重み』をつけて、平均値をだしている、それが
『ダウ平均』だ。
てな説明でしたが、実際にどうやって計算するか、どの株が『重み』をどれくらい
つけられているのか?等は証券会社に勤めていた大卒のエリート?の友人でも説明
できなかった。そいつが知らなかったのだから一般の人はまず、知らないだろう。
知らないのに、しったかぶりして「ダウが、ダウが」とか言っていた。

今では株は『平均株価』とか『日経平均』とか使われているから、『ダウ平均』より
それらのほうが合理的なのだろうと推測するが、あれだけ一世を風靡した
『ダウ平均』を発案したダウという人はどこの国の人だったか知らないが、
日経平均のほうが合理的なのなら、それを説明して学校教育でも教えたらいい。
外国の案より日本人の出した案のほうが優れていた例として日本人にはうれし
いことだろう。
野球で規定打席を発案した人や勝利投手の決め方を発案した人やセーブを発案
したホルツマン氏等も将来は忘れられることだろう。

130 :スポーツ好きさん:2006/02/02(木) 22:59:03 ID:6tV/L7q8
>>129
> >>63 その2 消えたダウ平均
ダウ平均というのは、ニューヨーク証券取引所上場企業の中からダウ・ジョーンズ社が
独自の判断で選抜した優良企業30社の株価の平均値(に係数を掛けたもの)です。
アメリカの市況を示す指標として、現在でも極めて重要視されています。
「消え」てなどいません。

「ダウ平均」値の計算方法は、基本的にごく普通の単純平均です。
(「集計対象の株」の重みは1、「それ以外の株」の重みは0)
集計対象銘柄の入替え等で平均値が不連続に変動した際にはそれを補正するために
除数(係数。公開されている)が変更されますが、個々の株式の重みは常に均一です。
「重みつき平均」の例としては全く不適切です。

「集計対象の企業をどうやって選ぶか」はダウ社の独自のノウハウが活かされて
いるのでしょうが、「どうやって計算するか」に関してはエリート証券マンならずとも
容易に理解できるものだと思います。

> 今では株は『平均株価』とか『日経平均』とか使われているから、『ダウ平均』より
> それらのほうが合理的なのだろうと推測するが、
「日経ダウ平均」とは、日本経済新聞社がダウ・ジョーンズ社から「ダウ」名称の
使用許諾を得て発表していた値です。

名称使用契約の解消のため「ダウ」の字が外れたというだけで、計算法自体は
「ダウ方式」(平均値と、除数変更による補正)がそのまま使われています。

131 :TOGAMI:2006/02/02(木) 23:21:08 ID:NtqCgT+0
>>126
>私の考えは、
>【全530打席のうち、87%の打席で『対等』、1.2倍の差がつく
> のが8%、1.33倍の差がつくのが5%、平均すると何%の差がつくのか?】
>という問題解釈だが、『差』といっていても式をみればそれが『比』とわかるものだし、
>日本語ではそう使うことが多いが、それは理由があると思う。
>『差』と『比』を混同するということだが、その理由はまた別の機会に
>考えてみよう。

「差」と「比」という言葉の問題ではありません。
比の基準となる数値が同じなら比は計算出来ますが、
そうでない場合は上記の条件だけでは差も比も計算出来ないことは分かりませんか?
差を計算するなら比率ではなく、それぞれの差が分からないと計算出来ないし、
比を計算するなら比率ではなく、それぞれの比が分からないと計算出来ません。
比が計算出来ないということは、当然比率も計算出来ないのです。

ホウボウさんの間違いはたくさんありますが、根本的な問題は、
自分で「凡打・単打・四死球は得塁数の差がつかない」と言っているのに、
差を用いるのではなく比率を用いて計算しているという単純な間違いを
犯していることなのです。
しかも、比率を用いる際に、0:0=1:1=2:2として1倍として計算していることや、
「差がつかない」「対等」なのは得塁数なのに、それを「有利さ」と
考えていることなどホウボウさんは二重、三重に間違っているのです。

132 :TOGAMI:2006/02/03(金) 01:01:39 ID:Ngj7uI2x
>>119の平均的な成績の走者状況別の期待得塁数を、>>24,26の横浜打線のデータを
計算したときの走者状況に当てはめて得塁数を計算してみました。


    推測  得塁  最大可能 1番  4番 期待  推測  1番  4番 推測
打順 打席数 機会率 得塁数  比率 比率 得塁数 得塁数 比率  比率 得塁率
1番  688.7  5.058  3483.4  1.000 0.958 0.638  439.5 1.000 0.933 0.126
2番  672.5  5.366  3608.4  1.036 0.992 0.683  459.3 1.045 0.975 0.127
3番  656.2  5.391  3537.8  1.016 0.972 0.688  451.7 1.028 0.959 0.128
4番  640.0  5.684  3637.9  1.044 1.000 0.736  471.2 1.072 1.000 0.130
5番  623.8  5.611  3500.1  1.005 0.962 0.724  451.9 1.028 0.959 0.129
6番  607.6  5.554  3374.5  0.969 0.928 0.720  437.4 0.995 0.928 0.130
7番  591.4  5.538  3274.9  0.940 0.900 0.716  423.3 0.963 0.898 0.129
8番  575.1  5.467  3144.2  0.903 0.864 0.704  404.7 0.921 0.859 0.129
9番  558.9


推測打席数=年間146試合行われた場合の打順による打席数を推測したもの
得塁機会率=1打席あたりの最大可能得塁数(>>24の横浜の選手のデータを利用)
最大可能得塁数=得塁機会率×推測打席数
1番比率=1番打者を1としたときの比率
4番比率=数値が最大の打者を1としたときの比率(今回はどちらも4番打者)
期待得塁数=平均的な成績の選手が1打席あたりに期待出来る得塁数
      (横浜の選手の走者状況に>>119の期待得塁数を当てはめて計算したもの)
推測得塁数=期待得塁数×打席数
推測得塁率=推測得塁数÷最大可能得塁数

133 :TOGAMI:2006/02/03(金) 01:03:14 ID:Ngj7uI2x
横浜の打線は2番の小池が出塁率が低いのに本塁打が多いという特殊な2番打者で
あることや、4番の佐伯は他チームの4番打者より大きく成績が劣るし、
佐伯より5番の多村の方が優秀であることなど、サンプルデータとしては問題が
あるために、2番打者の最大可能得塁数が3番・5番より多いという、
おそらく他のチームではないであろう現象が起こっていますが、
1番打者と4番打者の最大可能得塁数と平均的な成績での推測得塁数を
比較する分にはそんなに大きな影響はないでしょう。

最大可能得塁数は4番が1番の1.044倍ですが、推測得塁数は1.072倍になりました。
この差が生じる大きな原因は、最大可能得塁数の自力分と他力分の割合による
得塁数の稼ぎやすさが違うことによるものです。
極端な例を挙げると、無走者10打席と満塁4打席の最大可能得塁数はどちらも40ですが、
>>119の平均的な成績の期待得塁数で計算すると、
無走者10打席 0.463×10=4.63
満塁 4打席 1.633×4=6.532
となるように、最大可能得塁数の自力分と他力分の比が40:0の無走者10打席より、
16:24の満塁4打席の方が得塁数を稼ぎやすいということです。
同じ成績として計算しているのに推測得塁率に微妙な差が生じているのも
このことが原因です。
だから、最大可能得塁数で比較するよりは、平均的な成績で推測した得塁数で
比較した方が打順による有利さを評価するには精度は高いでしょう。

ただ、どちらの方法でも打順による有利さだけではなく、
前の打者の成績による有利さも含まれているので、
純粋に打順だけによる得塁数を稼ぐための有利さを評価するなら、
平均的な成績の選手が9人並んでいた場合の打順による得塁数を
シミュレーションするのがいいと思いますが、私には出来そうにありません。
にょろりさんの勝率案を計算したときのプログラムを修正すれば、
そんなに難しいことではなさそうだけど、
にょろりさんはもうここを読んでいないのでしょうか?
統計・確率に詳しい人なら、プログラムを組めなくても計算出来そうな気もしますが、
どうなのでしょうか?
簡単に出来るのであれば、計算してくれる人はいないでしょうか?

134 :TOGAMI:2006/02/03(金) 23:14:38 ID:gKncXPZR
>>128
>>例えば、70点の人が3人、80点の人が2人のテストの平均点は74点ですが、
>>A (70×3+80×2)÷5=74
>>B (70+70+70+80+80)÷5=74
>>Aは重みをつけているけど、Bは重みをつけていないということですか?
>イエス

重みをつける(加重平均)、つけない(単純平均)の違いは
単なる計算方法の問題なのですか?
ホウボウさんは、>>44で、

>単純な平均(ここでは重みをつけない平均)とは、5科目のテストの平均点を出したり、
>1年間の電話料金を合計して1か月当たりの平均額を出したりするのが単純な平均です。

と言っていますが、5科目のテストに同じ点数の科目があって
掛け算を利用して平均点を出せば加重平均になるというなら、
上記の主張と矛盾することになります。
例えば、国語70点、数学70点、英語70点、理科80点、社会80点だった場合に、
Aのように計算すると加重平均、Bのように計算すると単純平均だと言うなら、
5科目のテストの平均点を出すことが単純平均という主張と矛盾していますが
どうなのですか?
それと、5科目のテストがすべて70点だった場合、平均点は計算するまでもなく
70点と分かりますが、この場合は単純平均なのですか? 加重平均なのですか?
単純平均と加重平均の違いが単なる計算方法の違いであれば、計算した人によって
変わることになりますが、ホウボウさんはそう考えているのですか?
単純平均と加重平均の違いが単なる計算方法の問題とは思えませんが、
私は数学用語に詳しくないので数学版で聞いてみることにします。

135 :TOGAMI:2006/02/03(金) 23:15:44 ID:gKncXPZR
>>129
>今では株は『平均株価』とか『日経平均』とか使われているから、『ダウ平均』より
>それらのほうが合理的なのだろうと推測するが、あれだけ一世を風靡した
>『ダウ平均』を発案したダウという人はどこの国の人だったか知らないが、
>日経平均のほうが合理的なのなら、それを説明して学校教育でも教えたらいい。
>外国の案より日本人の出した案のほうが優れていた例として日本人にはうれし
>いことだろう。

誰が考案したか知りませんが、現在主に使われている株価指標には、
単純平均で計算されている日経平均株価と
加重平均で計算されているTOPIX(東証株価指数)があります。

>野球で規定打席を発案した人や勝利投手の決め方を発案した人やセーブを発案
>したホルツマン氏等も将来は忘れられることだろう。

それは忘れられるという以前に、知っているかどうかのレベルでしょう。
規定打席を発案した人や勝利投手の決め方を発案した人なんて私は知らないし、
ホルツマン氏だってほとんど知られていないでしょう。
ホウボウさんは規定打席や勝利投手・セーブを廃止するべきだと考えているようですが、
セーブはもしかしたら大幅な見直しがあるかもしれないけど、
規定打席や勝利投手は計算方法や細かいルールの変更はあったとしても
廃止されることはないでしょう。

136 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/04(土) 11:03:23 ID:He09LBND
レスの順序が前後しますが、簡単なことなので、今見たことへのレスを
優先させます。

>>134


>>単純な平均(ここでは重みをつけない平均)とは、5科目のテストの平均点を出したり、
>>1年間の電話料金を合計して1か月当たりの平均額を出したりするのが単純な平均です。

>と言っていますが、5科目のテストに同じ点数の科目があって
>掛け算を利用して平均点を出せば加重平均になるというなら、
>上記の主張と矛盾することになります。

矛盾しない。上記では、(ここでは重みをつけない平均)とカッコ内で言っています。
重みをつけないのですから、そこでの5科目の平均点を出すのに掛け算を使わない
ことは前提としてあります。

>例えば、国語70点、数学70点、英語70点、理科80点、社会80点だった場合に、
>Aのように計算すると加重平均、Bのように計算すると単純平均だと言うなら、
>5科目のテストの平均点を出すことが単純平均という主張と矛盾していますが
>どうなのですか?

故意にあなたは『5科目のテストの平均点を出すことが単純平均』といっているが
上で言ったように(ここでは重みをつけない平均)と書いている。

>>135

ホルツマン氏は有名な人ですよ。そりゃ野球を知らない人には知られていませんが、
規定打席だの勝利投手の決め方など知っているくらいの人だと、知っていて当然の
人でしょう。彼の著書(日本語訳)を紹介した記事をみたことがありましたが
その記事ではホルツマン氏を『大記者』と書いていました。
日本ではアメリカほどには知られてないようですが。

137 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/04(土) 12:00:33 ID:He09LBND
またレスが前後しますが、印象が残っているうちにレスしたく、こちらのレスを
先にします。

>>130

ダウ平均について説明ありがとうございました。
私がダウ平均について書いた内容はもう30年も前のことですが、その時点から
今までダウ平均の実態について知りませんでした。
エリート証券マンの友人に聞いたのは彼が入社3〜4年くらいの頃でしたが、あなたの
いわれるような簡単なことなら答えられて当然でしょうが、当時はその実態は公開
されてなかったのでしょうか。
ちなみに彼はその後リストラに合い、今では全く違った職に就いています。


>>アメリカの市況を示す指標として、現在でも極めて重要視されています。
>>「消え」てなどいません。

せっかくですがここは納得できません。今では全平均でも簡単に出せるのだから
たった30社の平均よりそちらのほうが市況を正確に反映しているはずでしょう。
消えていいものでしょう。

>「ダウ平均」値の計算方法は、基本的にごく普通の単純平均です。
>(「集計対象の株」の重みは1、「それ以外の株」の重みは0)

これには驚きました。何ら複雑なことはないじゃないか。やっぱ公開されてなかった
んじゃないかと思います。

>> 今では株は『平均株価』とか『日経平均』とか使われているから、『ダウ平均』より
>> それらのほうが合理的なのだろうと推測するが、
>「日経ダウ平均」とは、日本経済新聞社がダウ・ジョーンズ社から「ダウ」名称の
>使用許諾を得て発表していた値です。

日本の株だのにダウの計算とはまた不可解です。ダウ・ジョーンズ社が日本の株を評価
して30社選んだということですか。情けない。使用許諾を得て、とはかなりのゼニを
払ったのだろうか。独自の基準を考案する気はなかったのか、それじゃアメリカに
バカにされてもしかたない。

>名称使用契約の解消のため「ダウ」の字が外れたというだけで、計算法自体は
>「ダウ方式」(平均値と、除数変更による補正)がそのまま使われています。

今では全部の株の平均が出せるのだから、ダウ式の計算など不要だと思うがなぜ
いまだにそんなのを使うのか。

138 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/04(土) 12:28:40 ID:He09LBND
>>67

>> あなたがたは計算不能?といい、『差のつかない打席』のほうには入れないらしい。
>TOGAMIの「1:1.133」の計算にはちゃんと「差の付かない」凡退や単打や四死球の
>ケースも計算に入ってるぞ。

0として入っているてなことですか?
『差のつかない打席』のほうには入ってないでしょう。

>「不定」なのは「0÷0」値を含む平均値。
>「0:0=1”1」という誤った計算をしていることを指摘されていることが
>理解出来ないなら、本当に小学校の算数からやり直せ。

0:0など出す必要はない、凡打なのだから一方の有利はない打席だ。
有利さの度合は1:1。


>>>66
>> 『差別して何が悪い』なんてことを言う人は、例外なく、自分が差別される
>> ことからはヒステリックに逃げようとするのです。
>> それでこの種の論争はオワリます。

>ホウボウは、「差別してはいけない根拠」を問われても「アタリマエだ」
>「みんなわかるはずだ」とヒステリックに喚き散らしたり「スジが通るかどうか」
>といった不明確で曖昧な言葉で誤魔化したりするだけで何も具体的に示せず、
>「差別してはいけない」ことを主張しながら自ら「料理にゴキブリを入れる主義」
>の人を思想差別することを明言し、逃げ出して終了、と。

私の上で言っていることがあなたにもあてはまりそうです。
【あなたは差別されてもいいのですか?イエスかノーか。】
逃げるなよ。

差別していけないのはアタリマエ、基本原理みたいなものですが、
それに挑戦するとはある意味すごい。

『具体的に示せず』とは?レストランの例で具体的に示したでしょう。
それに対して、あなたは差別されていい、ともよくないとも言わず、
逃げたでしょうが。戻ってきますか?
思想差別とは意味不明。

あなたは『差別していい』というのですか、おもしろい。
その論を展開してください。
おそらくあなたが『差別する側』に立つのはいいが、『差別される側』になる
のはヒステリックに拒否するという、ことにすぎないと予測しますが。

139 :スポーツ好きさん:2006/02/04(土) 12:50:07 ID:0xD0/9w8
ホウボウが「逃げるなよ」と言ってもねえ‥‥

140 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/04(土) 13:34:26 ID:He09LBND
>>127
これもレスしやすいから先にレスするものです


>あなたが一日あたり10時間費やして10台売り、TOGAMIさんは一日あたり
>10時間費やして1台しか売らなかったとします。

>二人を雇用している経営者が、あなたには「1台売り上げるごとに1万円」
>TOGAMIさんには「1台売り上げるごとに10万円」という歩合給を設定
>したとしたら、あなたは「全く公平である」と考えますか?

考えません。なぜ1万と10万が歩合給として対等なのか。
その歩合給は不公平です。

>二人の一日あたりの拘束時間は対等で、支払われる賃金も対等ですが。

実績が違いますから給料は違うのが当然です。
得塁を1かせいだのに一方は10万、他方は1万ではいけません。


141 :スポーツ好きさん:2006/02/04(土) 15:19:44 ID:eoJNVOSy
>>136
> 重みをつけないのですから、そこでの5科目の平均点を出すのに掛け算を使わない
> ことは前提としてあります。
単純平均の定義・前提に「掛け算を使わない」なんて規則はない。
計算過程で70+70+70と書こうが70×3と書こうが単純平均は単純平均だ。

> >>A (70×3+80×2)÷5=74
が加重平均(重み付き平均)だというなら、何に何の重さが付いてると言うんだ?

> 故意にあなたは『5科目のテストの平均点を出すことが単純平均』といっているが
> 上で言ったように(ここでは重みをつけない平均)と書いている。
通常の数学や統計の用語では、「重みをつけない相加平均」を「単純平均」と呼ぶんだが。
ホウボウは、「単純平均」と「重みをつけない平均」を別のものと考えているのか。
それならどこがどう違うのか説明してくれ。
違いを言えないなら、話題を逸らすために難癖をつけただけだと解釈するが。

142 :スポーツ好きさん:2006/02/04(土) 16:10:07 ID:eoJNVOSy
>>137
> せっかくですがここは納得できません。今では全平均でも簡単に出せるのだから
> たった30社の平均よりそちらのほうが市況を正確に反映しているはずでしょう。
> 消えていいものでしょう。
納得しないのは勝手だが、現に消えていないという事実がホウボウの感性が
世間の常識から逸脱していることを示してると言えるな。

> これには驚きました。何ら複雑なことはないじゃないか。やっぱ公開されてなかった
> んじゃないかと思います。
30年前がどうだったか知らんが、公開はされてたんじゃないのか?
現在ほど一般人が株に興味を持っていなかったから資料が少なかっただけで。

ダウ社は約110年前の集計開始当初から「計算対象の30社」を常に公表してるし。
計算法を隠していると、「恣意的に数値を操作して市場をコントロールしようとしている」
と疑われる恐れもあるし。

> 今では全部の株の平均が出せるのだから、ダウ式の計算など不要だと思うがなぜ
> いまだにそんなのを使うのか。
世間の一般的な投資家は、「全部の平均」より「主要企業だけの平均」のほうが
市況を示す指標として適切だということを知ってるから使うだけ。

理解できない人は理解しなくていいし、不要だと思う人は使わなければいい。

143 :スポーツ好きさん:2006/02/04(土) 16:18:10 ID:eoJNVOSy
>>140
> 実績が違いますから給料は違うのが当然です。
> 得塁を1かせいだのに一方は10万、他方は1万ではいけません。
セギノールが04年のある打席で本塁打を放った場合、1本あたり平均で
5.833得塁が与えられた。荒木の場合は、1本あたり5.086得塁だけ。

同じ1本の本塁打なのに貰える得塁が違うというのは「不公平」と認めるな?

144 :TOGAMI:2006/02/04(土) 22:39:27 ID:Eh0u8MjC
>>136
>矛盾しない。上記では、(ここでは重みをつけない平均)とカッコ内で言っています。
>重みをつけないのですから、そこでの5科目の平均点を出すのに掛け算を使わない
>ことは前提としてあります。

平均を掛け算を使っても使わなくても計算出来る場合は、
単純平均と加重平均のどちらの可能性もあるというなら、
そういう例を挙げるのは不適切でしょう。
「単純な平均(ここでは重みをつけない平均)とは、5科目のテストの平均点を出したり」
という説明では、なんら単純平均の説明にはなっていないと思います。
それに、単純平均と加重平均の違いが単なる計算方法の違いというなら、

1×0.8717+1.333×0.0453+1.2×0.083=1.0317

というホウボウさんの計算方法だって、掛け算を使わなくても計算出来るんだから、
その場合は単純平均になるので、重みをつけていないということになりますが、
おかしいとは思いませんか?
単純平均と加重平均の違いが、単なる計算方法の違いとは私には思えません。

それに、ホウボウさんが重みをつけているというのは、平均を計算する際の
分子の部分だけなんだから、それを加重平均とは言わないのではないでしょうか?
例えば、塁打数は安打数と違って各安打ごとに重みをつけて計算していると
言えるけど、塁打数を打数で割った長打率は加重平均とは言わないのではないかと
思うのですが、どうなのでしょうか?

それと、ホウボウさんにお願いがあるのですが、
私へのレスは>>121-122の回答を優先的にお願いします。

145 :スポーツ好きさん:2006/02/05(日) 00:50:28 ID:ut6KQyBM
単に計算方法が違うだけで結果が全く同じものを大仰に区別することが合理的とはとても思えないのだが。

146 :スポーツ好きさん:2006/02/05(日) 04:11:01 ID:plV0xoLk
>>138
> 0:0など出す必要はない、凡打なのだから一方の有利はない打席だ。
> 有利さの度合は1:1。
だから、ちゃんと小学校からやり直せってば。
「0得塁」と「0得塁」の比をとると「0:0」なのは当たり前だろ。

必要があるかどうかを自分勝手に決めるな。
あんたは、「有利さの格差は小さい」という結果を得たいから、
数式の都合が悪い箇所を故意に改竄して、自分の説に都合のよい
計算結果を捏造してるだけだ。

> 私の上で言っていることがあなたにもあてはまりそうです。
> 【あなたは差別されてもいいのですか?イエスかノーか。】
> 逃げるなよ。
差別の内容によっては受け入れる。内容によっては受け入れない。
言い換えれば、「してよい差別とよくない差別が存在する」と考える。

> 『具体的に示せず』とは?レストランの例で具体的に示したでしょう。
は?「差別してはいけない理由」なんて示されたか?

ホウボウは「野球以外」」スレの154の
> 俺は「差別してよいかどうか」と「ゴキブリを食わされても良いか」「殺されても良いか」
> 等は別の問題だと考えるが、
に対して同175:ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/12/17(土) 01:16:38 で
> 別の問題というのは私も同意。
と回答している。
『「レストランでゴキブリ入りの料理を出されて文句をいうかどうか」と
「差別してよいか」が別問題』だということと、『「レストランの例」は
「差別はいけない根拠」である』は明らかに矛盾している。

また、ホウボウは、『無差別にゴキブリを食わせる店』には入らない、
という立場を示した。
「好きな相手には安く売り、嫌いな相手には高く売る」ことを差別だとする
ならば「料理にゴキブリを入れない店には入り、料理にゴキブリを出す店
には入らない」のも差別(「ゴキブリを入れる主義」への思想差別)だろ。

147 :スポーツ好きさん:2006/02/06(月) 12:22:23 ID:YgF8GyTD
ていうか普通に頭おかしいんじゃないのか? この人。

>>138
> 差別していけないのはアタリマエ、基本原理みたいなものですが、
と言いながら、
>>129
> 外国の案より日本人の出した案のほうが優れていた例として日本人にはうれし
> いことだろう。
>>137
> 日本の株だのにダウの計算とはまた不可解です。ダウ・ジョーンズ社が日本の株を評価
> して30社選んだということですか。情けない。使用許諾を得て、とはかなりのゼニを
> 払ったのだろうか。独自の基準を考案する気はなかったのか、それじゃアメリカに
> バカにされてもしかたない。
「日本人の出した案が優れていると嬉しい」「アメリカのを使うなんて情けない」って、
露骨に差別してるじゃないか。

「差別してはいけない」なら、日本人が作った案だろうがアメリカ人が作った案だろうが
全く公平に扱わなきゃいけない。
作ったのが日本人だろうがアメリカ人だろうが、優れたものは誰が使ってもおかしくない。
優れたものが作られたなら、作ったのが自分と同じ国籍の人だろうが違う国籍の人だろうが
同じ様に喜ばなきゃおかしい。

148 :スポーツ好きさん:2006/02/06(月) 21:48:43 ID:ByWu2xsP
イケナイものは差別、イケナクナイものは区別と呼ぶというオチなんだろうな。

149 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/07(火) 17:08:26 ID:QS7ioQFv
>>147 その1

>「日本人の出した案が優れていると嬉しい」「アメリカのを使うなんて情けない」って、
>露骨に差別してるじゃないか。

例えば阪神が勝つと嬉しいが巨人が勝つと嬉しくない、とか、
高校野球で母校が勝つと他の高校が勝つより嬉しい、とか
オリンピックで日本が勝つと嬉しいとか、
そういった感情が起こることなどは『差別』とはいわないのです。
相手方に物質的な損害があったり、心理的に侮辱されたり名誉を傷
つけられたりしても差別ですが、阪神や日本を応援したりすることは
巨人やアメリカを応援している人の人権を抑圧しているわけではないの
で差別ではありません。
相手も巨人やアメリカが勝つと嬉しい、それをこちらが抑えることもできない。
『お互いさま』ということです。

差別の場合、『差別する側』と『差別される側』があり、前者が後者が『対等』
ではなく、前者が『上』の立場という構造があります。
阪神を応援しないやつには注文しても料理を出さない、とかいうことをやると
差別だ、ということになるでしょうが(この場合客より店が立場が上)巨人が
嫌いで阪神が好き、という感情示しただけでは差別にならない。
ただし、審判が巨人の投手の球は外れていても『ストライク』で、阪神の投手
の球は入っていても『ボール』などとしたらそれは『差別』です。
判定については審判には逆らえない(審判のほうが選手より『上』)
という構造があり、そのうえで、
『スジが通らない』から(審判はルール通り行為しないといけない、に反するから)
差別になります。


150 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/07(火) 17:12:09 ID:QS7ioQFv
>>147 その2

差別とは理不尽(=スジが通らない)であることが必要条件としてあります。
(十分条件ではないことに注意)。
だから一見差別に見えても、その説明が納得いくものであれば、それは
差別ではないことになります。それは『区別』として許されることになります。
寿司でも『上』とか『並』とかで値段が違うことなど、差別ではなく
区別ですし、銭湯でも男湯と女湯に分かれているのも差別でなく、区別です。
それらはスジが通っているからです。

しかし、差別か区別か難しい場合もあります。
天皇制は私は差別だと思いますが、公式の見解(公務員、先生などの見解)では差別
ではなく、区別とされています。
憲法で保証されていて、国民の大多数が認めているからてな理由でしょう。

野球でも『打撃成績』として規定打席以上の打者を打率順にランキングしている
のは差別(スジの通らない区別)だと私は思います。それは『打撃成績』ではなく、
『規定打席以上の打率成績』にすぎない、『打撃成績』というのも盗塁なども
考慮しているので適切ではない、『攻撃者成績』として得塁数の多い順に
ランキングすべしというのが私の主張ですが、『多数決』では負けても、
『論争して勝つほうが上』という基準だと勝てると思います。

>「差別してはいけない」なら、日本人が作った案だろうがアメリカ人が作った案だろうが
>全く公平に扱わなきゃいけない。
>作ったのが日本人だろうがアメリカ人だろうが、優れたものは誰が使ってもおかしくない。
>優れたものが作られたなら、作ったのが自分と同じ国籍の人だろうが違う国籍の人だろうが
>同じ様に喜ばなきゃおかしい。

『評価する』のは日本人の案だろうがアメリカ人の案だろうが、公平にすべし
ですが、日本人が作ったものなら『喜ぶ』のは差別ではないでしょう。
相手(アメリカ人)が同様に喜ぶのも認めているのだから、『お互いさま』の
論理で納得しましょう。

『差別』か『区別』かの区別(ここは差別という語は不適切)は難しい場合
があるのはわかります。


151 :スポーツ好きさん:2006/02/07(火) 17:16:34 ID:qGObHraq
野球をデータで見る総合スレ 4公式目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1136133037/

152 :スポーツ好きさん:2006/02/07(火) 19:44:43 ID:zaW3PItn
>>149
つまり、「こいつ、東京に住んでるから巨人ファンだと思ってたのに、阪神なんか
応援してやがる。情けない」のような謂れのない誹謗中傷をしてるだけということか。

東京人が阪神を応援しようが大阪人が巨人を応援しようが構わないように、日経の
担当者が本人の思想信条に基いて「ダウ式計算法を用いる」と判断したことは
それ自体何ら咎められるべきことではないだろ。

> 相手方に物質的な損害があったり、心理的に侮辱されたり名誉を傷
> つけられたりしても差別ですが
「情けない」「バカにされてもしかたない」などというのは侮辱だろ。
やっぱりホウボウは差別主義者。

例えば、「ホウボウは野球を何十年も見てるくせに、『首位打者』は打率に基いて
決めるという(ルールブックにも載ってる)ことを理解できない。皆にバカにされても
仕方がないような人物だ」などと言われても侮辱だとは感じないのか?

> 差別の場合、『差別する側』と『差別される側』があり、前者が後者が『対等』
> ではなく、前者が『上』の立場という構造があります。
そんな定義はどこの誰が決めたんだ?

例えば、レストランで隣のテーブルに黒人やアジア人が座ったのを見て「有色人種と
一緒になんてメシが喰えるか!」と席を立つ白人が居た場合、この白人は黒人や
アジア人より上の立場には居ない(対等の「客」という立場である)し、彼らの食事の
権利を妨げる等の実害も及ぼさなかった(むしろ自分が退席するという形で譲歩した)
から人種差別をしたわけではない、というのか?

153 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/08(水) 17:47:01 ID:kd6j3ldA
>>72 その1

>>前者と後者で、前者がどれだけ有利かを計算するのですから
>>基準になる数値は後者の数値です。後者がAで前者はそれより2倍有利だと
>>2A、後者より1.2倍有利だと1.2A。

>私が言っている「基準になる数値」とは比率を計算する際の分母の方です。
>前者か後者かなんてことは関係ありません。

分母とは私の式ではどれにあたるのですか。

>>数値は違っても比は変わらない。
>同じ打率5割でも2打数1安打と100打数50安打では価値が違うことぐらい
>分かりませんか?

打率という評価だとどちらも同じ(どちらも規定打席未満でしょうから)。
得塁数だと後者が上。

>それに単位のある比と単位のない比を簡単にすることでは意味が違うことぐらい
>分かりませんか?

比は単位はなくて当然。どう違うのか。

>半々とか五分五分なら1:1でも5:5でも同じですが、
>2得塁:4得塁を1得塁:2得塁で計算するのは問題が生じる場合が
>あることぐらい分かりませんか?

2得塁:4得塁=1:2でなんら間違いではない。

>私のレスではありませんが、>>38を読んでもホウボウさんの考えが
>間違っていることは理解出来ませんか?

私のは『有利さの度合』であって得塁数をもとめているのではないから
違うのは当然。


154 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/08(水) 17:49:05 ID:kd6j3ldA
>>72 残り

>>無走者での単打と満塁での単打は、1得塁:4得塁で差は3得塁、比率は4倍。
>>ここでは少ないほうが前者だが,後者は前者の4倍、前者をAとすると後者は4A

>>無走者での本塁打と満塁での本塁打は、4得塁:10得塁で差は6得塁、比率は2.5倍。
>>後者は前者の2.5倍、前者Aの2.5倍だから2.5A。

>上のAは1得塁ですが、下のAは4得塁です。
>ここで既に矛盾していることが分かりませんか?

得塁は1:4と4:10だが『有利さの度合』は後者が4倍と2.5倍

>>(4A+2.5A)÷2=3.25A
>>つまり、前者Aより後者が平均3.25倍有利ということ。

>Aが同じ値ならその計算は成立しますが、同じ値ではないのでその計算は成立しません。

Aはどちらも『1』で、成立するでしょう。Aは得塁数ではありません。
後者の有利さの度合をAとしていますが1としてもいいのです。

>>1打席平均どのくらいの有利さがあるのか、ということを示すために使える。

>ホウボウさんの有利さの考え方もおかしいですが、
>それ以前に計算方法が間違っているので、そんなことには使えません。

後者をAとすると4倍なら前者は4A、2.5倍なら2.5A
それは正しいはずでしょう。得塁数の平均ではなく、有利さの度合の平均です。


155 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/08(水) 17:54:23 ID:kd6j3ldA
>>73 その1

>>以前の私の出していた1.0317を出す式をAを入れた式にすると
>>納得できますか?
>>A×0.872+1.33A×0.045+1.2A×0.083
>>=1.0317A

>51でも聞きましたがAって何ですか?

基準になる後者の値をAとしています。

>>つまり前者の『1打席あたりの平均有利さの度合』は後者の1.0317倍だった。
>有利さの度合いが1.0317倍なのに、得塁数が1.133倍になるのはなぜだと思いますか?

お互いの式を見ればわかります。あなたのは凡打の打席を計算してません。(0として
計算しているといっても同じこと)。私のは凡打なら有利さの度合のない打席として
単打や四死球の打席と同じ扱いにして計算しています。得塁数と有利さの度合とは
違います。

>その理由はホウボウさんの計算方法が間違っていることと、
>有利さの考え方がおかしいからです。

数式をみればわかるのですからそんなことは言わなくていい。

>>あなたの1.1333倍というのは凡打の打席を無視しているから、1打席あたり
>>の平均『有利さ』はどれくらいかわからない。

>数学的に言えば凡打は0得塁として計算していることになるので無視はしていません。

有利さのない打席、対等な打席として『1』と数えなければなりません。0得塁だからと
いっても、0打席ではいけないのです。

>比率なんだから1打席あたりでも530打席でも変わりません。

凡打の打席が極端に多い場合を考えてみるとわかるのではないかな。
1打席で4倍の差がついた、そのあと100打席双方凡打だった。有利さの度合
は1打席のときは4倍だが、101打席の平均でも、有利さの度合は緩和されず
4倍に納得できるのかな。100打席は有利さはない、つまり対等な打席だった
のだから通算して4倍も差があるなんてオカシイと思わない感覚がオカシイ。
ちなみにあとの100打席全部4倍の差がついても、あなたの説だと平均4倍という
ことになり双方100打席凡打のときと同じとなる。


156 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/08(水) 17:57:58 ID:kd6j3ldA
>>73 残り

>>(凡打の打席は差がつかないので、凡打の打席を考慮すると、あなたの計算での
>>前者の『有利さの度合』は緩和される)ことは理解できましたか。

>55でも書きましたが、ホウボウさんは差と比を混同しているから
>おかしな計算をしているのです。
>「差がつかない」と「比が変わらない」ということが違うことぐらい分かりませんか?

差がつかない、とは対等でしょう。対等とは比では1:1でしょう。
あなたがなぜそんなことをいうのか分からない。
差がつかないのに比が違う例を挙げてください。

>「差がつかない」からといって、凡打・単打・四死球を同じ扱いとして
>比を計算してはダメなのです。

差がつかないから比は1:1 は私の考え、あなたの考えでは何:何?


157 :スポーツ好きさん:2006/02/08(水) 22:44:59 ID:ZaxnWxmp
>>156
> 差がつかない、とは対等でしょう。対等とは比では1:1でしょう。
> あなたがなぜそんなことをいうのか分からない。
> 差がつかないのに比が違う例を挙げてください
x=0, y=0 のとき、x-y=0 (差が付かない)かつ x:y ≠1:1 。

よって、命題「差が付かないとき、比は1:1である」は偽。

158 :TOGAMI:2006/02/09(木) 00:44:38 ID:gVAvoA63
>ホウボウさん
得塁数を稼ぐ有利さの考え方が全然違うので、
とりあえず>>121-122のレスを優先させていただけませんか?
ホウボウさんは、同じ成績で走者状況が違う場合の二者の比較しかしていませんが、
得塁数を稼ぐ有利さのランキングはどうやって決めるのですか?
ランキングを決めるには比や比率ではなく個人の数値で示す必要がありますが、
どうやって計算するのですか?
2005年のデータで計算してほしいですが、それは大変なので、
とりあえず>>121-122のA〜Gの7選手をランキングしてみてください。
できれば、計算方法の概要の説明をお願いします。
私の得塁数を稼ぐ有利さのランキングは期待得塁数で決めることにします。
期待得塁数の計算方法は>>118-120を参照してください。

159 :スポーツ好きさん:2006/02/09(木) 00:53:21 ID:EbGwBbtV
>>155
> 1打席で4倍の差がついた、そのあと100打席双方凡打だった。有利さの度合
> は1打席のときは4倍だが、101打席の平均でも、有利さの度合は緩和されず
> 4倍に納得できるのかな。100打席は有利さはない、つまり対等な打席だった
> のだから通算して4倍も差があるなんてオカシイと思わない感覚がオカシイ。
実際に4倍稼いでるのに、1.03倍だと言うほうがよほどオカシイ。
筋が通らない。不合理だ。

「TOGAMIさんの賃金は、あなたの1.03倍です」と言われていたとする。
TOGAMIは100時間働いて、最初の1時間で1個だけ商品を売って、
4万円の賃金が支払われたとする。
ホウボウも100時間働いて、最初の1時間で1個だけ商品を売ったとして、
「売った1時間のぶんはTOGAMIさんが4万であなたは1万。
しかし売ってない99時間はどちらも対等に0円。平均すると1.03倍です」
と言われ、1万円しか支払われなくとも納得するか?

最初から「TOGAMIさんの給料は、あなたの4倍です」と言われていたなら
納得するだろう。売った1時間の賃金も4倍、売ってない99時間の賃金も
4倍(0円×4)なんだから。

> ちなみにあとの100打席全部4倍の差がついても、あなたの説だと平均4倍という
> ことになり双方100打席凡打のときと同じとなる。
安打などの打席も4倍で、凡退の打席も4倍(0×4=0)なら平均4倍。
何もおかしなことはない。

160 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/09(木) 11:30:39 ID:YnSFlEPS
>>157

>> 差がつかない、とは対等でしょう。対等とは比では1:1でしょう。
>> あなたがなぜそんなことをいうのか分からない。
>> 差がつかないのに比が違う例を挙げてください

>x=0, y=0 のとき、x-y=0 (差が付かない)かつ x:y ≠1:1 。
>よって、命題「差が付かないとき、比は1:1である」は偽。

あなたのその例だと比は x:y=0:0 でしょう。
比が『同じ』(0:0)じゃないですか。
0:0は『不定』で1:1もひとつの解とか。
『比が違う例』としては不適切ですね。


161 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/09(木) 11:47:59 ID:YnSFlEPS
>>158

>得塁数を稼ぐ有利さの考え方が全然違うので、
>とりあえず>>121-122のレスを優先させていただけませんか?

そうしましょう。ただし、他の人へのレスでそれ以前のはそちらを
優先するのが原則です。

>ホウボウさんは、同じ成績で走者状況が違う場合の二者の比較しかしていませんが、

そう。しかも2004年のセギノールと荒木の走者状況で、セギノールが
荒木の走者状況で、同じ成績だったらどのくらい有利だったといえるか
ということを問題にしていたにすぎない。

>得塁数を稼ぐ有利さのランキングはどうやって決めるのですか?

それは新しい問題で、今まで問題にしてもいませんが、一般的に
その決め方を提唱できればすばらしいことです。

>ランキングを決めるには比や比率ではなく個人の数値で示す必要がありますが、
>どうやって計算するのですか?

最高の計算法は即答しかねますが、今思いつくのは平均の走者状況を
出して、その状況での成績を計算してランキングをつけるという方法
ですが、難しいことは確かです。

>2005年のデータで計算してほしいですが、それは大変なので、
>とりあえず>>121-122のA〜Gの7選手をランキングしてみてください。
>できれば、計算方法の概要の説明をお願いします。

できるかぎりやってみましょう。

>私の得塁数を稼ぐ有利さのランキングは期待得塁数で決めることにします。
>期待得塁数の計算方法は>>118-120を参照してください。

それはいいのですが、それなら今までの1.155の数値を出したのと
別の考えになるようですが、別の話ということで新たな話題という
ことでいいですね。


162 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/09(木) 12:28:54 ID:YnSFlEPS
>>74

ここは後まわしにする予定でしたが、簡単なことなので先にします。

>>たとえば野球で1−0で負けるのと20−1で負けるのとどちらが惨敗で
>>どちらが惜敗か?

>普通に考えれば1点差と19点差なので、1−0の方が惜敗でしょう。
>でも、イニング数などによっては必ずしもそうとは言いきれません。

といって、20−1の試合で延長20回の例を出していましたが、以前も言いました
が比較する場合特に条件が書いてない場合は双方同じとしなければいけません。
一方を9イニングとしたなら他方9イニングとして比較しなければなりません。
20イニングなどという不公平な条件をつけるのならそんなのより早いのは
20−20で引き分け再試合、また再試合で30−30、数試合して最後の
試合が20−1とかの例を出して20−1が接戦だてなことを言うこともできます。


>>1は0に比べて無限大倍だから21倍に比べると話にならない格差がある
>>と言って20−1のほうが惜敗だ、というのは数学はともかく、野球を知らない
>>といえる。

>ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?

思っている。あなたの解は?

>>凡打は0だから双方凡打の場合はどちらが有利か計算できない、などと言って
>>『双方凡打だから一方が有利とはいえない、対等だ』が理解できないのは
>>野球を知らないというより、数学にこだわりすぎるからだろう。

>対等なのは得塁数であって有利さではないという常識的なことが理解出来ない
>ホウボウさんに問題があるだけでしょう。

凡打の場合得塁数は対等、有利さも対等、それは私の見解、あなたの見解では
凡打の場合得塁数は対等、有利さは違う、のですね。有利さは何対何?
私のほうが『常識的』でしょう。


163 :スポーツ好きさん:2006/02/09(木) 12:31:45 ID:Qm0Wh1Sr
ko

164 :スポーツ好きさん:2006/02/09(木) 13:46:15 ID:qzSKLC6P
>>160
> あなたのその例だと比は x:y=0:0 でしょう。
> 比が『同じ』(0:0)じゃないですか。
等しい値をとる事もあれば等しくない値をとることもある。だから「同じ」とは言えない。

(例) 「y=x^2」のとき、(x,y)=(0,0)や(1,1)はそれぞれ一つの解である
   (x=yとなることがある)が、「y=x^2 のとき、xとyは同じ」ではない。

>>162
> >ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?
> 思っている。あなたの解は?
だから小学校の算数からやり直せってば。
せめて>>96の説明をとりあえず100回くらい読み直せ。

165 :TOGAMI:2006/02/10(金) 00:20:17 ID:q9tFpnAv
>>161
>そう。しかも2004年のセギノールと荒木の走者状況で、セギノールが
>荒木の走者状況で、同じ成績だったらどのくらい有利だったといえるか
>ということを問題にしていたにすぎない。

そうではありません。
最初は打順による有利さの参考にするためにセギノールの得塁数の比を
計算していたのに、ホウボウさんはそれが間違っていたことに気づいたら、
得塁数の比ではなく「有利さの度合い」「不公平の度合い」 などと
曖昧なことを言い始めたのです。
ホウボウさんの計算で出したものをどのようにして、
打順による有利さを比較するのに利用するというのですか?
ホウボウさんの計算で出したものは、計算が間違っている上に、
有利さの考え方もおかしいから何の参考にもならないのです。

>最高の計算法は即答しかねますが、今思いつくのは平均の走者状況を
>出して、その状況での成績を計算してランキングをつけるという方法
>ですが、難しいことは確かです。

ホウボウさんが計算しようとしているものは、チャンスでの強さ・弱さを考慮しない
得塁数であって、平均的な走者状況でどれぐらいの得塁数が期待出来るかということで、
有利さではありません。
その選手の成績による得塁数を計算すると、その選手の打力に影響されてしまうので、
有利さとして他者と比較しても意味はないでしょう。

>それはいいのですが、それなら今までの1.155の数値を出したのと
>別の考えになるようですが、別の話ということで新たな話題という
>ことでいいですね。

1.155なんて数値は誰も出していませんが何のことですか? 1.133の間違いですか?
1.133はセギノールの得塁数の比なので別の話ですが、有利さの問題なんだから
ホウボウさんにとってはまるっきり別の話ということではないでしょう。

166 :TOGAMI:2006/02/10(金) 00:21:38 ID:q9tFpnAv
>>162
>といって、20−1の試合で延長20回の例を出していましたが、以前も言いました
>が比較する場合特に条件が書いてない場合は双方同じとしなければいけません。

点差だけでは惨敗か惜敗かを決めることは出来ないというひとつの例を挙げたまでです。

>>ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?

>思っている。あなたの解は?

1÷0=∞なら、∞×0=1ということになるので、
ホウボウさんの考えは間違っていることは明らかでしょう。
1÷0の解が、解なしなのか不定なのか計算不可なのか、
数学でどう定義されているのか私は詳しくは知りませんが、
ホウボウさんの計算が間違っていることは明らかです。
そんな間違いがあるホウボウさんの計算で出したものは、
何の意味もない数値になっているのです。

>凡打の場合得塁数は対等、有利さも対等、それは私の見解、あなたの見解では
>凡打の場合得塁数は対等、有利さは違う、のですね。有利さは何対何?
>私のほうが『常識的』でしょう。

ホウボウさんは有利さの考え方がおかしいだけなのです。
上でも書きましたが、有利さが結果によって左右されるんだったら、
その選手の打力が影響されていることになり、
有利さを比較することにはならないのです。

得塁数を稼ぐ有利さを何で決めるのかが問題であって、有利さを評価する指標は、
打席数・走者数・最大可能得塁数などたくさんあるのです。
何で決めるのかがいいのかは、簡便さ・正確さなど何を重視するかによって
変わりますが、とりあえず私の案は、>>119で計算した期待得塁数を走者状況に
当てはめて計算したもので評価するということです。

167 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/10(金) 13:22:09 ID:5oJsj9e/
>>152 その1

>東京人が阪神を応援しようが大阪人が巨人を応援しようが構わないように、日経の
>担当者が本人の思想信条に基いて「ダウ式計算法を用いる」と判断したことは
>それ自体何ら咎められるべきことではないだろ。

それが間違いだったり、低レベルだったりした場合、意見してもいいだろう。
日本の株については日経のほうがよく知っているはずだろう。なのにわざわざ
アメリカのサルマネをするとは情けないと思うのは私だけではないだろう。
日本人の多くも、アメリカの植民地ではない、独立国なのだから、できることなら
独自の見解でやって行くのがいいと思っているのではないか。よりよいものを求めて
低レベルなことを批判するのは許されるはずだ。侮辱が目的なのではないことは
わかるだろう。

>> 相手方に物質的な損害があったり、心理的に侮辱されたり名誉を傷
>> つけられたりしても差別ですが
>「情けない」「バカにされてもしかたない」などというのは侮辱だろ。
>やっぱりホウボウは差別主義者。

いやいや。ここでは相手は誰かも特定できないし、こちらは反論も受け入れる。
侮辱ではない。

>例えば、「ホウボウは野球を何十年も見てるくせに、『首位打者』は打率に基いて
>決めるという(ルールブックにも載ってる)ことを理解できない。皆にバカにされても
>仕方がないような人物だ」などと言われても侮辱だとは感じないのか?

全く感じません。むしろそういう声が全国的に広まってくれることこそ望んでいます。
全国にその説が広まって、注目のもとで私がその意見の人と『公開対決討論』をする。
私の意見が勝ち、私は全国的に有名になり、アメリカでも注目されることでしょう。
【百数十年の歴史をもつ、『首位打者』の評価に幕】として
得塁数の創案者、私の名は歴史に残る、大リーグ名誉の殿堂にも入ることでしょう。


168 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/10(金) 13:26:55 ID:5oJsj9e/
>>152 その2

>> 差別の場合、『差別する側』と『差別される側』があり、前者が後者が『対等』
>> ではなく、前者が『上』の立場という構造があります。
>そんな定義はどこの誰が決めたんだ?

私が常識的に思って言ったのですが、誰かがすでに言っていると思えますが、
もし私のオリジナルなら嬉しいことです。

>例えば、レストランで隣のテーブルに黒人やアジア人が座ったのを見て「有色人種と
>一緒になんてメシが喰えるか!」と席を立つ白人が居た場合、この白人は黒人や
>アジア人より上の立場には居ない(対等の「客」という立場である)し、彼らの食事の
>権利を妨げる等の実害も及ぼさなかった(むしろ自分が退席するという形で譲歩した)
>から人種差別をしたわけではない、というのか?

いい例を出してくれました。もしその黒人なりアジア人がプロレスラーみたいに
強そうだったり、アジア人がカンフーの達人と思えたり、ヤクザでピストルでも
持っていそうだったりしたら、その白人は何も言わずこっそり席を立って逃げる
でしょうが、それは差別にはなりません。
もし、弱そうな(ケンカになった場合、勝てる)やつや子供や女性なら、
侮辱の言葉を言うことでしょう。それは差別です。
ここで、はからずも私の言った『差別するほうがされるほうより上の立場』という
ことが示されています。あースバラシイ(と自分で自分を誉めてしまう)

169 :スポーツ好きさん:2006/02/10(金) 18:40:36 ID:l8in8oH1
>>167
> それが間違いだったり、低レベルだったりした場合、意見してもいいだろう。
「情けない」「馬鹿にされても仕方ない」は「意見」なのか?

内容も理解できてないくせに、一方的に「間違い」「低レベル」と決め付けるのは
名誉を傷付ける行為であり侮辱だな。

> 日本の株については日経のほうがよく知っているはずだろう。なのにわざわざ
> アメリカのサルマネをするとは情けないと思うのは私だけではないだろう。
誰もホウボウだけだとは言ってないが。ホウボウだけなのか否かということは
侮辱であるか否かということとは何ら関係がない。

少なくとも俺は日本人だが日本の国土を測量するときに三平方の定理を
用いることは「ギリシャ人の猿真似で、情けないこと」とは思わないし、
日本人のものを造ったり使ったりするときにニュートン力学の諸法則を
利用したりすることを「イギリス人の猿真似で、馬鹿にされてもしかたない」
とは思わない。

取敢えず、ホウボウは日本人で、日本は独立国なんだから、日本の物事を
表現するときにフランス人の猿真似をしてメートル法で表記したり欧米人の
猿真似をしてローマ字やアラビア数字を使う様な情けないことをするのは
即刻やめなさい。
交通手段に電車や自動車を利用するドイツ人の猿真似や、通信手段などに
電話やインターネットを使用するアメリカ人の猿真似も馬鹿にされても仕方の
ないことなのでやめなさい。

> いやいや。ここでは相手は誰かも特定できないし、こちらは反論も受け入れる。
> 侮辱ではない。
「日経」という特定の法人を明確に対象にしてるだろ。
日本経済新聞社がダウ方式で「日経平均株価」を発表していることが低レベルだという
自分の主張が正しいと思っていて、「反論も受け入れる」というなら、日経に直接電話
するなり投書するなりして「論争」すればいいじゃないか。

日経の関係者が気付かないところ(反論されない安全圏)で陰口叩いてるだけのくせに、
「反論も受け入れる」なんて。つくづく、ホウボウは馬鹿にされても仕方がない人間だね。
(注:これはホウボウを侮辱するための悪口ではなく、意見です)

170 :スポーツ好きさん:2006/02/10(金) 19:05:54 ID:l8in8oH1
>>168
> 私が常識的に思って言ったのですが、誰かがすでに言っていると思えますが、
> もし私のオリジナルなら嬉しいことです。
「常識とは異なる事柄を『常識だ』と思い込むこと」は恥ずかしいことだと思うんだが。
それを「嬉しい」と感じるとは、凄いオリジナリティに満ちた思考だな。

> いい例を出してくれました。もしその黒人なりアジア人がプロレスラーみたいに
> 強そうだったり、アジア人がカンフーの達人と思えたり、ヤクザでピストルでも
> 持っていそうだったりしたら、その白人は何も言わずこっそり席を立って逃げる
> でしょうが、それは差別にはなりません。
> もし、弱そうな(ケンカになった場合、勝てる)やつや子供や女性なら、
> 侮辱の言葉を言うことでしょう。それは差別です。
完全に議論を捻じ曲げてるな。
元の例では争点になっていない「強そうか弱そうか」「喧嘩になって勝てそうか」
を持ち出して、「自分の論が正しい」と言っている。

> ここで、はからずも私の言った『差別するほうがされるほうより上の立場』という
> ことが示されています。あースバラシイ(と自分で自分を誉めてしまう)
この論法からすると、
「白人が自分より弱そうではない黒人に悪口を言ったならば差別ではない」
んだな?

リチャード十字軍による虐殺は自分達より強いイスラム教国に対して行なわれた
から宗教差別ではないし、日本人が英米人を「鬼畜」呼ばわりしたりナチスドイツが
ドイツ民族以外を劣等民族呼ばわりしたりしたことも、自分達より強い国々に対して
向けられていたのだから民族差別ではなかったわけだ。

171 :スポーツ好きさん:2006/02/10(金) 22:00:57 ID:2zUIhX/g
>>162
>>ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?

>思っている。あなたの解は?

上の式だと右辺は正の無限大ですが、負の無限大とした「1÷0=−∞」も正しいと思われますか?
正しくないとするなら、1÷0の式において正負の符号を決定できる根拠は何ですか?

172 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/12(日) 16:36:53 ID:g35lvWBQ
>>75

>ホウボウはかねてから「率はダメ」とか「0が入ると無限大倍になるからイケナイ」
>とか言ってたくせに、何故ここでは比に拘泥してるのかね。

打率や出塁率など率による評価だと1打数1安打が100打数99安打より『上』
と評価されるが『それでいい』とはあなたも思わないでしょう。別に私だけが
「率はダメ」と言っているわけではない。
THOMAS BOSWELL(この人もアメリカでは野球の『大記者』として知られている)の
創案したTOTAL AVERAGEという評価基準について私はその方式だと代走で得点した
走者は打席が0だから『分母が0でTOTAL AVERAGEが無限大になるからイケナイ』
と言いましたが、あなたはTOTAL AVERAGEという基準はそれでいいと思いますか?
ここでは比を出したいから比に拘泥?してます。
以前ステーキを食いたいと言っていたからといって今もステーキを食いたいとは限らない。
お茶漬けが食いたいときもある。

>> 野球を知らないというより、数学にこだわりすぎるからだろう。
>算数を知らない馬鹿だから、自分の計算の間違いが理解できないだけ。

私が算数を知らないかどうかはともかく、
あなたが私を侮辱したくてしたくてしかたないのだな、
とはわかります。



173 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/12(日) 17:35:24 ID:g35lvWBQ
>>76 その1

>> 『差別はイケナイ』というのも社会生活をしていく上での根本原理とも
>> いうものだ。ナゼいけないのか?といわれても、それを認めると社会生活
>> をしていくうえでめちゃめちゃになるから、というくらいしかないから
>> 『人権』として当然とされているものだ。

>文明発祥以来、差別の無かった時代というのは存在しない。
>現代日本にだって憲法で差別階級が認められている。
>有史以来、世界は常に「社会生活をしていく上でめちゃくちゃ」なのか?
>だとしたら、めちゃくちゃのままで特に支障はないのだから、
>差別をしてはいけないとは言えない。

現代はタテマエとしては『差別はイケナイ』ことになってるでしょう。
学校教育でもよく教育されている事項でしょう。『天皇制は差別である』
とは公立の学校では公式見解としては言われてないはずです。「難しい問題だ」てな
ことでとどまっているはずです。または「天皇制は差別だ」という先生がいても
その先生の個人的な見解として処理されているでしょう。

有史以来『常に』めちゃめちゃだったかは知りません。
過去は差別していた、それができる状況だった。
過去は王様の子は王様、奴隷の子は奴隷というのが『常識』であり、
奴隷が反乱を起こそうにも、武力の差は圧倒的だったり、連帯するための
学力(奴隷は文字など読めないようにされていたり、奴隷同士の連絡もとれない
ように管理されていたりした)から奴隷は反乱など起こせないから、
戦争も起こらず一見平和だったかもしれない。

今の時代、人権教育もされ、武器や毒薬でもその気になれば手に入れることも
できる。通信網もあり、連帯もできる。
こういう時代に『差別していい』などという原則にして、露骨に差別すると
世の中めちゃくちゃになるということはあなたでもわかると思うがどうだろう。


174 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/12(日) 17:43:22 ID:g35lvWBQ
>>76 その2

>> アタリマエとして定着しているとしか言いようはない、根本原理なのだ。

>ホウボウは、「神は居る。アタリマエだ」と言ってる原理主義者たちを
>金輪際批判出来ないな。論理構造が全く同じだ。

構造が同じでも鉄骨の量が違うとダメという話題が最近あったが、
構造が同じだから批判できない、とは納得できない。
構造が同じでも内容がちがう。巨人を応援するファンと阪神を応援する
ファンは構造が同じでも内容が違う。お互い批判している。
キリスト教を信ずるやつとイスラム教を信ずるやつは、構造は同じでも
内容は違うからお互い批判するし、『力』に訴えることもある。
あなたの論はなんら説得力がない。

>> あなたも『差別していい』という説を主張したいのですか
>> そりゃ、自分が世界の王様でしたいほうだいして、他人はすべて自分の
>> 言うことを聞く奴隷だといいなあ、とは空想上では思うのは自由だろうが
>> 社会的に本気で主張するには、なまはんかなボディガードや武器では
>> 防ぎきれないだろう。

>凄い妄想だな。
>日本人の多くは天皇制や天皇制を規定した憲法を認めているが、
>日常的に物々しいボディーガードを引連れていたり重武装をして歩いたりは
>していない。

凄い世間知らずだな。
天皇が日常そこら(あなたが見ることができる場所)を歩いているのか。
あなたはそれを見ているのか。
皇太子が島根県に来たことがあったが、数週間前から鉄道に数百Mおきに、役人が
立っていて(テロ対策として犯行者が隠れることができそうなところや
爆弾を仕掛けられそうな場所をチェックしていたらしい)監視していたし、
どのコースを通るかは直前まで知らせてない(結局鉄道は通らず飛行機と
自動車で来たのではなかったか?見事な?フェイントだ)
私なんかからみると『異常じゃないか』というくらいに警戒されていた。

ウソかホントか知らないが現天皇が皇太子のとき、おしのびで
東京の街のなかを散策して『ローマの休日』を楽しんだことがあったとか
いうがそのときも遠巻きに関係者が監視していたに違いない。


175 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/12(日) 17:46:07 ID:g35lvWBQ
>>76 その3

>寧ろ天皇制を公然と否定するほうが、極右思想家に目の敵にされて
>危険があるのではないか、という気がするが。

そうです。ある右翼が「天皇が侮辱されたときが自分の出番だ」と言っていたのを
テレビで見たことがありましたが、その意味は、天皇を侮辱したやつを
自分は殺す、ということでしょう。
私の著書が発行された頃、右翼らしき者(名を名乗らないのであくまで推測ですが)
からおどしの電話(私は電話番号も公開していた、今思うとすごいことだ)をもらい
ましたが、天皇制を批判することは命がけ?勇気のあることです。


176 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/12(日) 19:50:16 ID:g35lvWBQ
>>171 答えやすいので優先

>>>ホウボウさんは、1÷0=∞と思っているのですか?

>>思っている。あなたの解は?

>上の式だと右辺は正の無限大ですが、負の無限大とした「1÷0=−∞」も正しいと思われますか?

思いません。

>正しくないとするなら、1÷0の式において正負の符号を決定できる根拠は何ですか?

負の記号が書いてない場合は正とみなす、ということでしょう。
2006年と書いてあればマイナス2006年と思わないのがアタリマエ。


177 :スポーツ好きさん:2006/02/12(日) 21:11:14 ID:7S/B1YW4
>>173
> 現代はタテマエとしては『差別はイケナイ』ことになってるでしょう。
> 学校教育でもよく教育されている事項でしょう。『天皇制は差別である』
> とは公立の学校では公式見解としては言われてないはずです。
また論点を逸らして逃げてるな。

「差別はイケナイ」という建前を言っていれば、差別があっても構わないのか?
学校教育で「差別はイケナイ」と教えていれば、差別があっても構わないのか?

> こういう時代に『差別していい』などという原則にして、露骨に差別すると
> 世の中めちゃくちゃになるということはあなたでもわかると思うがどうだろう。
現実に、天皇や王といった差別階級が国際的に認められている。
各国では王の地位を合法化しているし、各マスメディアも各国の王族などには
(アメリカ大統領など民選の国家元首相手には使わないような)敬語を使うなど、
一般人とは一線を画した扱いをしている。

「現在、差別が公然と存在する」という事実があるのだから、ホウボウの説によれば
「現在、世の中はめちゃくちゃになっている」筈だろ?

それとも、日本の天皇制もイギリスなどの王制も「差別ではない」と言うのか?

178 :スポーツ好きさん:2006/02/12(日) 21:26:00 ID:7S/B1YW4
>>174
> 凄い世間知らずだな。
> 天皇が日常そこら(あなたが見ることができる場所)を歩いているのか。
> あなたはそれを見ているのか。
何関係のない話をしてるんだ?

ホウボウは、「差別してよいと主張する人」は「生半可なボディーガードや武器
では防げない」ほどの危険に晒される、と言ったんだろ。
ホウボウは、天皇や皇太子以外は日本国憲法も天皇制も認めてない
とでも思っているのか?

179 :スポーツ好きさん:2006/02/12(日) 21:50:20 ID:xaLu+tM9
test

180 :スポーツ好きさん:2006/02/12(日) 22:35:42 ID:MkIdArqK
>>176
>正しくないとするなら、1÷0の式において正負の符号を決定できる根拠は何ですか?
という問いは、「∞はプラスかマイナスか」を問うているのではなく、
「1÷0=−∞」という答えを誤りとしプラスの無限大だけを正解とする理由は何か、
と問うているのだよ。

181 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/14(火) 15:38:48 ID:G93mHd/m

>>178

>ホウボウは、「差別してよいと主張する人」は「生半可なボディーガードや武器
>では防げない」ほどの危険に晒される、と言ったんだろ。

その通りに言ったつもりはないが、あなたはどう読んでそうとったのか。
仮にそういう人がいたら、の話じゃないか。
現実にそう主張している人がいるのですか?その人の名は誰ですか?
著書とかないのですか?読んでみたいと思います。
仮にそう言う人がいても冗談(酒に酔った勢いとか、一時の思いつきで
言ったりすることはあるだろうが、信念をもってそう主張している人なら
それなりに名も知られているのではないか?)
とか、少なくとも本気ではない、とられていると思います。
あくまで本気でそう(差別していいと)主張している人がいるのですか?

>ホウボウは、天皇や皇太子以外は日本国憲法も天皇制も認めてない
>とでも思っているのか?

意味がわかりかねます。私がそんな趣旨のことを言いましたか?
私は(残念ながら)多くの人が日本国憲法や天皇制を批判しないと思ってます。


>>180

>「∞はプラスかマイナスか」を問うているのではなく、
>「1÷0=−∞」という答えを誤りとしプラスの無限大だけを正解とする理由は何か、
>と問うているのだよ。

なぜ1÷0=-∞になるのかわからない。
プラスの計算でしょう。
あなたのほうこそ説明しなければならない。
マイナスがついてない割り算の答えでなぜマイナスが出てくるのか。



182 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/14(火) 15:58:26 ID:G93mHd/m
>>177

>> 現代はタテマエとしては『差別はイケナイ』ことになってるでしょう。
>> 学校教育でもよく教育されている事項でしょう。『天皇制は差別である』
>> とは公立の学校では公式見解としては言われてないはずです。

>また論点を逸らして逃げてるな。

無根拠に『逃げてる』ですか。あなたの思っていた論点とは何ですか?

>「差別はイケナイ」という建前を言っていれば、差別があっても構わないのか?
>学校教育で「差別はイケナイ」と教えていれば、差別があっても構わないのか?

私は『差別があっても構わない』なんて言ってはいないし、言いそうもない
だろうが。

>> こういう時代に『差別していい』などという原則にして、露骨に差別すると
>> 世の中めちゃくちゃになるということはあなたでもわかると思うがどうだろう。

>現実に、天皇や王といった差別階級が国際的に認められている。
>各国では王の地位を合法化しているし、各マスメディアも各国の王族などには
>(アメリカ大統領など民選の国家元首相手には使わないような)敬語を使うなど、
>一般人とは一線を画した扱いをしている。

で、そいつらが『差別はしていい』を原則として、露骨に差別したのか?

>「現在、差別が公然と存在する」という事実があるのだから、ホウボウの説によれば
>「現在、世の中はめちゃくちゃになっている」筈だろ?

よく読めよ。『差別していい』を原則として、露骨に差別しているのか?
少なくともタテマエでは『差別はイケナイ』としているだろう。そのタテマエ
を捨てて『差別していい』を原則としたのか?

>それとも、日本の天皇制もイギリスなどの王制も「差別ではない」と言うのか?

差別でないと言う人は多いと思う。その理由は天皇や王族の人権が抑制
されているわけではないから、なんて。
だから『区別』だという論理。または差別されるほうがそれでいいというし
それが続くことを望むのなら、実質的な被害者がいないから『差別』ではない
とか。

あなたも天皇制は明らかな『差別だ』というのなら私と同じ立場です。
差別撤廃を目指してがんばりましょう。

183 :スポーツ好きさん:2006/02/14(火) 18:59:05 ID:Zu8ARWMn
>>182
> 無根拠に『逃げてる』ですか。あなたの思っていた論点とは何ですか?
論点は、そもそも「差別はイケナイか否か」。
実際に差別を容認するかしないかが論点であって、「建前ではこう言ってる」は
論点ではない。

> 私は『差別があっても構わない』なんて言ってはいないし、言いそうもない
> だろうが。
「建前で『差別していい』と言っていようが『差別はイケナイ』と言っていようが、差別はイケナイ」
「『差別していい』と教育されていようが『差別はイケナイ』と教育されていようが、差別はイケナイ」
と主張するんだろ?
だったら「どんな建前があるか」「どう教育されてるか」を論じても、「差別そのものが
容認されてるのかされていないのか」の結論に何ら影響はない。
結論に影響のないことを論じ始めたのだから、「論点を逸らした」「逃げている」と判断した。

> で、そいつらが『差別はしていい』を原則として、露骨に差別したのか?

> よく読めよ。『差別していい』を原則として、露骨に差別しているのか?
> 少なくともタテマエでは『差別はイケナイ』としているだろう。そのタテマエ
> を捨てて『差別していい』を原則としたのか?
「露骨でないなら差別を容認してもよい」とか「原則や建前で『差別はイケナイ』
と言っていれば現実に差別を容認していても容認したことにならない」という
訳じゃないんだろ?

実際に差別を容認しているなら、その表現が露骨だろうが婉曲だろうが、
建前がどうなっていようが「差別を容認している」事実に変わりはない。

184 :183続き:2006/02/14(火) 19:03:42 ID:Zu8ARWMn
> 差別でないと言う人は多いと思う。その理由は天皇や王族の人権が抑制
> されているわけではないから、なんて。
> または差別されるほうがそれでいいというし
> それが続くことを望むのなら、実質的な被害者がいないから『差別』ではない
> とか。
ホウボウは、「当人が『差別でない』と思っていれば差別にならない」ないし
「被差別者が『それでよい』と思っていれば差別にならない」等と思うか?
(例:当人たちが「武士と町人はそもそも違うものなんだから当り前」と
   思っていた江戸時代の身分制度は差別でないと言えるか?)

思わないのであれば、「本来は差別にあたるものを、差別でないと思い込んで
容認している」人も「差別だと知りながら容認している」人も「差別を容認している」
点では同じだろ?

> あなたも天皇制は明らかな『差別だ』というのなら私と同じ立場です。
「天皇制は差別制度だ」というならば、「天皇制を容認する」と言っている人たちは
「天皇制という差別制度を認める」と言ってることになるだろ。

「建前で『差別はイケナイ』と言いながら天皇制を認めている人たち」も
「建前で『差別していい』と言いながら天皇制を認めている人たち」も、
「天皇制という差別制度を認めている」という点に変わりはない。

185 :スポーツ好きさん:2006/02/14(火) 20:04:31 ID:mAUIqInK
>>181
> なぜ1÷0=-∞になるのかわからない。
> プラスの計算でしょう。
> あなたのほうこそ説明しなければならない。
> マイナスがついてない割り算の答えでなぜマイナスが出てくるのか。

じゃあ、1÷(−0)はどうなるかな?


186 :TOGAMI:2006/02/14(火) 23:36:48 ID:vOR5oT3X
>ホウボウさん
リクエストした>>121-122のレスがいつになるか分からないので先に言っておきますが、
ホウボウさんの有利さの考え方はおかしいのです。
無走者1打席と無走者100打席では、得塁数を稼ぐには無走者100打席の方が
100倍有利ですが、その理由は打席数が100倍だからというように明確だし、
99打席分有利とも言えるように比率だけではなく差でも表すことが出来ます。
ホウボウさんの計算で出した有利さの度合いは、何を比較しているのか具体的に
説明することは出来ないし、比率を示すだけで何対何という比や差を示すことは
出来ません。何の比なのか示せない比率に意味はないのです。
ホウボウさんは常々、率より数量の方が重要だと言っていたのに、
今回は比率でしか示していないというのはおかしいでしょう。
それに、たとえ両者とも全打席凡打で0得塁だったとしても、
得塁数という結果が同じというだけで、有利さが同じなんて言い方はしません。
有利さが結果によって左右されるんだったら、その選手の打力が影響されている
ことになり、有利さだけを比較することにはならないのです。

187 :TOGAMI:2006/02/14(火) 23:37:53 ID:vOR5oT3X
ホウボウさんの計算は、ただでさえ計算しやすくするために得塁機会率を整数の
近似値にして全打席同じ状況にしているための概算による誤差が生じていますが、
その誤差の問題よりも比率を単純に平均したり、0:0を1:1として
計算しているという計算方法の間違いの方が重大な問題なので、
概算どころかまったく無意味な数値になっているのです。
それに、ホウボウさんは有利さの考え方もおかしいから、
打順による有利さを調べるためには何の参考にもならないのです。
ホウボウさんの計算で出した有利さの度合いは、実際の得塁数にはどのような
影響があるのですか?
1.0317倍というホウボウさんの計算が正しいというのなら、
実際に得塁数を計算した場合の比率の1.1333倍(510得塁:578得塁)との差は
何によるものなのか説明出来ますか?
ホウボウさんの計算で出した有利さの度合いをどのようにして、
打順による有利さを比較するのに利用するというのですか?
私は打順による有利さを比較するために、>>26,132で最大可能得塁数・期待得塁数・
推測得塁数などを計算しましたが、ホウボウさんはどうやって打順による有利さを
計算するというのですか?
ホウボウさんの計算で出したものは、計算が間違っている上に有利さの考え方も
おかしいから、打順による有利さを調べるためには何の参考にもならないのです。

188 :TOGAMI:2006/02/14(火) 23:39:10 ID:vOR5oT3X
ちなみにホウボウさんの計算で出した数値を利用して検証してみます。
2005年セ・リーグの総打席数から1番打者と4番打者が全試合全イニング出場した
場合の打席数を推測すると、

1番 33685÷(146×6)÷9×146+146÷9×4=688.7
4番 33685÷(146×6)÷9×146+146÷9×1=640.0

となるので、1番打者を基準にした打席数による有利さの比は、
688.7:640.0=1:0.9293 となります。
これにホウボウさんの計算で出したセギノールの有利さの度合いである
1.0317倍を掛けると、

1番 1.0000×1.0000=1.0000
4番 0.9293×1.0317=0.9588

となるので、セギノールの成績で打順による打席数の差を考慮した場合は、
4番より1番の方が有利といえることになりますが、ホウボウさんはそう思いますか?
思わないのであればどこがおかしいと思いますか?

189 :TOGAMI:2006/02/14(火) 23:40:24 ID:vOR5oT3X
2004年のセギノールの全530打席が走者三塁だった場合の得塁数は510、
走者二塁だった場合の得塁数は578になりますが、
その数値を利用して1年間の得塁数を推測すると、

1番 510÷530×688.7=662.7
4番 578÷530×640.0=698.0

となるので、1番を基準にして比率を計算すると4番が1番の1.0533倍になります。
ホウボウさんの計算で出したものを利用した結果と全然違いますが、
なぜだと思いますか?
その理由は、ホウボウさんの計算が間違っているという単純な理由なのです。
自分の計算が間違っていることに気づいたら、有利さの度合いは得塁数の比とは
違うと言い出しましたが、>>95で書いたようにホウボウさんが考えていた
有利さの度合いは得塁数の比と同じになると思っていたことは明らかでしょう。
それが間違っていたことに気づいたら、得塁数の比ではなく「有利さの度合い」
「不公平の度合い」などと曖昧なことを言い始めて、数学的な計算のおかしさを
指摘されたら今度は「純粋数学と野球での0は違う」(>>56,70)という
わけのわからないことを言い出したりする始末。
今更自分の間違いを認めるわけにはいかないための屁理屈にしか見えません。
ホウボウさんが考えていた有利さの度合いが得塁数の比にはならないことに
気づいた時点で、自分の間違いを素直に認めればよかったのに、論争の勝ち負けが
頭にあるためか、自分の間違いを認めたくなかっただけなのでしょう。

190 :スポーツ好きさん:2006/02/15(水) 13:46:56 ID:4HZnueEg
私は180ではありませんが。
>>181
> なぜ1÷0=-∞になるのかわからない。
> プラスの計算でしょう。
プラスとプラスの計算ではありませんよ。
「1÷0」の「1」とは正(プラス)の数です。しかし、「0」はプラスではありません。
正の数とは0より大きい数のことで、負(マイナス)の数とは0より小さい数。
0は正でも負でもない数です。

正の数を正の数で割れば商は正に、正の数を負の数で割れば商は負になりますが、
「正でも負でもない値」で割った商は必ずしも正になるとは言えません。

>>180>>171)の指摘は、
「本来は正でも負でもない値(0)を正の値として扱って構わない(1÷0=+∞)ならば、
 負の値として扱っても構わない(1÷0=-∞)のではないか」
ということだと思われます。

これに対し、あなたは、
「本来は正でも負でもない値(0)を正の値として扱うのは構わない(1÷0=+∞)が、
 負の値として扱ってはいけない(1÷0≠-∞)」
と主張しています。

> マイナスがついてない割り算の答えでなぜマイナスが出てくるのか。
プラスがついていない割り算の答えが何故プラスになるのか、説明をお願いします。
その上で、何故マイナスにはならないのか、ご説明下さい。

191 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/15(水) 15:52:10 ID:KQDFdbvO
>>190 その1

>私は180ではありませんが。

でも『スポーツ好きさん』という『同じ』名になってしまうのです。
混乱をさけるためにTOGAMIさんみたいに、ご自分のハンドルを決めて
くださいませんか?それとも『スポーツ好きさん』のままのほうが
都合がよくて(『スポーツ好きさん』だと論破されてもそれは自分ではない等
の言い逃れが可能なことがあり)それは『絶対に譲れない』ことかも?

>>181
>> なぜ1÷0=-∞になるのかわからない。
>> プラスの計算でしょう。

>プラスとプラスの計算ではありませんよ。

そうは言ってない。

>「1÷0」の「1」とは正(プラス)の数です。しかし、「0」はプラスではありません。
>正の数とは0より大きい数のことで、負(マイナス)の数とは0より小さい数。
>0は正でも負でもない数です。

ということは0はプラスでもマイナスでもない数だから仮にここでは
『中立の数』とでもいうことにするか。
で、『1÷0』は『プラスの数と中立の数の計算』だが、
中立の数はプラスを消すわけではないから、平均?すると『プラスさの度合』は
プラス同士の計算より緩和されるが、マイナスは出てこないので計算全体は
『(プラス度がうすめられた)計算』と考えていい。
(こういった考え方を『ホウボウの哲学的平均法』とよぶことにしようかな)

>正の数を正の数で割れば商は正に、正の数を負の数で割れば商は負になりますが、
>「正でも負でもない値」で割った商は必ずしも正になるとは言えません。

ちと気になるのは「正でも負でもない値」と言っているが、そこを「0」といっては
都合悪いのかな?


192 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/15(水) 15:55:21 ID:KQDFdbvO
>>190 その2

>>180>>171)の指摘は、
>「本来は正でも負でもない値(0)を正の値として扱って構わない(1÷0=+∞)ならば、
> 負の値として扱っても構わない(1÷0=-∞)のではないか」
>ということだと思われます。

いやいや、『マイナスがついてないのならそれは正の数』という約束があります。
マイナスにしたいのならマイナスをつけなければダメ、プラスととられてアタリマエ。

>これに対し、あなたは、
>「本来は正でも負でもない値(0)を正の値として扱うのは構わない(1÷0=+∞)が、
> 負の値として扱ってはいけない(1÷0≠-∞)」
>と主張しています。

>> マイナスがついてない割り算の答えでなぜマイナスが出てくるのか。

>プラスがついていない割り算の答えが何故プラスになるのか、説明をお願いします。

残念ですがあなたの上の命題
『プラスがついていない割り算の答えが何故プラスになるのか』
が成立しません。
プラスがついてない割り算の答えはプラスになるとは限りません。
例えば、『−6÷3』という割り算は『プラスがついてない割り算』ですがその答えは
プラスではありません。『−2』です。

>その上で、何故マイナスにはならないのか、ご説明下さい。

上で言ったように前提が違うからあなたの『その上で』以下は意味がなくなります。

193 :スポーツ好きさん:2006/02/15(水) 17:12:04 ID:4HZnueEg
>>191
> >プラスとプラスの計算ではありませんよ。
> そうは言ってない。
では、あなたのいう「プラスの計算」とは何ですか?
「プラスとプラスの計算」を「プラスの計算」というなら理解できますが、
「プラスとプラスでないものの計算」も「プラスの計算」と呼ぶのであれば、
何故「プラスの計算だから何故-∞になるのかわからない」のかがわかりません。

> 中立の数はプラスを消すわけではないから、平均?すると『プラスさの度合』は
> プラス同士の計算より緩和されるが、マイナスは出てこないので計算全体は
> 『(プラス度がうすめられた)計算』と考えていい。
どう考えようがどう呼ぼうがあなたの勝手ですが、この呼称はこれ以降の反論に
全く関わっていない様です。
この概念・呼称をここで提示したのは何を意図しているのですか?

> ちと気になるのは「正でも負でもない値」と言っているが、そこを「0」といっては
> 都合悪いのかな?
「正でも負でもない」というのは一般化して述べただけです。
このケースに関しては「0」と断定しても問題ありません。

194 :スポーツ好きさん:2006/02/15(水) 17:13:51 ID:4HZnueEg
>>192
> いやいや、『マイナスがついてないのならそれは正の数』という約束があります。
> マイナスにしたいのならマイナスをつけなければダメ、プラスととられてアタリマエ。
あなたはどこの誰とそんな約束をしたんですか?

数学の世界では、「限りなくゼロに近い値」を表記する際に符号が特定されるなら
「+0」ないし「-0」と表記するのが約束事です。
(高校数学の教科書や参考書なら載っていると思います)
+も-も付いていないゼロは「限りなく0に近い、符号の特定されない値」か
「正でも負でもないゼロ」です。

「x×y=1となるy」の符号はxの符号に依存しますから、
xが「正か負か特定されない0に近い値」ならば、y=1÷x=±∞です。

xが「正でも負でもない0」ならば、「0×y=1となるy」は存在しませんから「解なし」です。
0×∞=0(≠1)ですから、1÷0=∞は誤りです。

> 上で言ったように前提が違うからあなたの『その上で』以下は意味がなくなります。
あなたの反論は、「数学界の約束事に反する『約束』」に基いて行なわれており、
数学的に正しくありません。

195 :スポーツ好きさん:2006/02/15(水) 17:47:16 ID:Y27AE9Ue
ホウボウは双曲線を見たことがないのかもしれないな

196 :スポーツ好きさん:2006/02/15(水) 23:49:04 ID:eBR6N4Bk
誰でもいいので、∞の面積を持った影の体積はいくつになるのか教えてください。

197 :TOGAMI:2006/02/15(水) 23:54:33 ID:2svFFpWm
>>189の計算は全打席走者二塁および走者三塁という同じ状況で計算しているための
誤差があるので、実際のセギノールと荒木の走者状況を利用して試算してみました。
セギノールと荒木の走者状況による打席数は、
皆で得塁数=世界最高の評価基準? を論破しよう8
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1120641837/626
で教えて頂いたものですが、@niftyの塁状況別成績では犠飛の走者状況が
分からないので、犠飛の分は除いてあります。

試合数 打席数 安打 単打 二塁打 三塁打 本塁打 四死球 得塁数
       530  135   67   24    0    44    84
無走者           67   48    0   176    84   375
一塁           134   96    0   308   168   706
二塁           134   96    0   264    84    578
三塁           134   72    0   220    84    510
一二塁          201   144    0   396   252   993
一三塁          201   120    0   352   168   841
二三塁          201   120    0   308    84   713
満塁           268   168    0   440   336  1212

           セギノール          荒木
     得塁数  打席数 割合 得塁数  打席数 割合 得塁数
無走者  375    248  0.471  176.5    414  0.650  243.7
一塁   706    127  0.241  170.1     94  0.148  104.2
二塁   578     35  0.066   38.4     48  0.075  43.6
三塁   510     13  0.025   12.6     17  0.027  13.6
一二塁  993     52  0.099   98.0     26  0.041  40.5
一三塁  841     23  0.044   36.7      8  0.013  10.6
二三塁  713      8  0.015  10.8     15  0.024  16.8
満塁   1212     21  0.040  48.3     15  0.024  28.5
            527  1.000  591.4    637  1.000  501.5

198 :TOGAMI:2006/02/15(水) 23:55:41 ID:2svFFpWm
1番打者を想定した荒木の走者状況と4番打者を想定したセギノールの走者状況で
1打席あたりの得塁数を計算すると、

1番 501.5÷530=0.946
4番 591.4÷530=1.116

となります。これに推測打席数を掛けて1番打者と4番打者が全試合全イニング
出場した場合の推測得塁数を計算すると、

1番 501.5÷530×688.7=651.7
4番 591.4÷530×640.0=714.1

となり、4番が1番の1.096倍で、62.4得塁多くなります。
>>189の走者状況の設定による誤差がある試算では、1.053倍、差は35.3得塁なので
かなり違いますが、その原因は走者数の問題が大きいでしょう。
実際の打線では1番打者より4番打者の方が1打席あたりの走者数は多くなりますが、
全打席走者二塁および走者三塁と設定すると、1打席あたりの走者数はどちらも
1人ということになってしまいます。
実際の1打席あたりの走者数は、セギノールが0.767、荒木が0.474と差がありますが、
単打の得塁数は走者数+1となるので、走者数が同じだと単打では差がつきません。
安打の中で一番多い単打の場合は走者数が多い方が得塁数を稼ぐには有利なのですが、
全打席走者二塁および走者三塁と設定したホウボウさんの試算では、
その有利さが考慮されないという問題があるのでかなりの誤差が生じてしまうのです。

199 :TOGAMI:2006/02/15(水) 23:56:43 ID:2svFFpWm
それにセギノールは四死球が多いので、全打席走者二塁および走者三塁と設定すると
全打席一塁が空いているという状況になり、四死球では差がつかないという
問題も大きいでしょう。
四死球は走者状況にかなり影響があるので、走者状況に関係なく同じ確率で起こる
こととして計算するのも問題はありますが、全打席一塁が空いているという状況で
計算することの方が問題は大きいでしょう。

試算するためにある程度は簡便に概算するのは仕方がありませんが、
全打席走者二塁および走者三塁と設定するとかなりの誤差が生じることは
容易に想像出来るので、いくら試算といえどもホウボウさんの設定は
無理がありすぎて、あまり参考にはならない数値になってしまうのです。

200 :TOGAMI:2006/02/15(水) 23:58:05 ID:2svFFpWm
>>161
>最高の計算法は即答しかねますが、今思いつくのは平均の走者状況を
>出して、その状況での成績を計算してランキングをつけるという方法
>ですが、難しいことは確かです。

リクエストした>>121-122のレスがいつになるか分からないので、
とりあえず、ホウボウさんが出してくれた案を計算してみようと思いましたが、
「平均の走者状況」というのはどういうことでしょうか?

全選手の最大可能得塁数の合計を打席数で割って得塁機会率を出して、
ホウボウさんが試算したときのように一番近い整数にしたものから
走者状況を設定するということでしょうか?
ちなみに2005年の規定打席以上の選手で計算した得塁機会率は5.451です。
一番近い整数は5なので走者三塁という状況になりますが、上の投稿でも
書いたようにこの方法では誤差が大きすぎて参考にはならないでしょう。

それとも、走者状況別の出現率のことでしょうか?
ちなみに2005年の規定打席以上の選手で走者状況別の出現率を計算しました。

無走者 0.555
一塁   0.182
二塁   0.086
三塁   0.026
一二塁 0.073
一三塁 0.032
二三塁 0.021
満塁   0.025

※Sports@niftyの塁状況別成績では、犠飛が記載されていないので、
 犠飛は三塁・一三塁・二三塁・満塁で4等分として計算しています。

とりあえず、ホウボウさんの「平均の走者状況」という意味が
よく分からないので説明をお願いします。
簡単な質問なので、優先的に回答していただければと思います。

201 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/16(木) 19:24:20 ID:m/xiDjzR
>>200 その1

>ちなみに2005年の規定打席以上の選手で走者状況別の出現率を計算しました。
>無走者 0.555
>一塁   0.182
>二塁   0.086
>三塁   0.026
>一二塁 0.073
>一三塁 0.032
>二三塁 0.021
>満塁   0.025

平均の走者状況はその資料が使えると思います。(規定打席以上の選手という
制限がありますが)
無走者で打席に立つのが55.5%、満塁で打席に立つのが2.5%ですか、
満塁より二三塁のほうが少ないとか興味ある統計です。

私が『平均の走者状況』と書いていたので、その資料を出してくれたのは
ありがとうございます。

それを使おうと思ってやってみたのですが、当初の案としては、その
『平均の走者状況』に各選手の2005年度の成績をあてはめて計算する
というものでしたが、考えてみた結果、その逆というか
『2005年度の平均的成績の打者』の成績を各選手の走者状況にあてはめて
計算するほうがマシだと思いました。だから訂正します。
 『平均の走者状況』よりも『平均的成績の打者』とします。ごめんなさい。

それで、各選手の全打席の走者状況は出ているらしいので、その走者状況に
おける『平均的打者の成績』を入れて得塁数を計算します。その結果の数値が多い
選手が『有利な状況にいた選手』といえるのではないか、と思います。


202 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/16(木) 19:28:51 ID:m/xiDjzR
>>200 残り

簡単には『最高可能得塁数』の値が多い選手が有利な状況にいた選手という考え
もありますが、それは『全打席ホームランを打ったと仮定した場合』であって
非現実的です。それより全打席単打と仮定した場合のほうがより現実的ですし
さらに半分は単打で半分は凡打と仮定したほうが現実には近づくでしょうが
一番近いのは現実そのものです。現実の数値が出ているのでしたらそれを使うべき
でしょう。私の上での考えかたは、『全打席ホームラン』と仮定するかわりに
『全打席その年の平均的打者の成績』と仮定して計算するということです。


前後しますが、荒木とセギノールの比較において、全打席を走者3塁と走者2塁
にして計算したのは、おおざっぱであることはわかります。
走者状況が打席別に全部わかっているならその統計を使うほうが正確なのは
当然です。


203 :TOGAMI:2006/02/16(木) 23:56:02 ID:EfWAWn5F
>>201
>無走者で打席に立つのが55.5%、満塁で打席に立つのが2.5%ですか、
>満塁より二三塁のほうが少ないとか興味ある統計です。

三塁走者を含むデータは犠飛の問題があるので、あまり正確ではありません。
三塁・一三塁・二三塁・満塁の打席数はそんなに大きな差がなかったので、
犠飛はそれぞれ0.25打席として4等分で計算しましたが、アウトカウントを考えれば、
満塁の打席数は「無死満塁<一死満塁<二死満塁」となると思うので、
犠飛は二死では起こらないから満塁は多少多目にカウントされているのではないかと
思います。
それに、満塁より走者三塁の方が犠飛を狙う意識が高くなるだろうから、
実際の走者状況は三塁が増えて、一三塁・二三塁・満塁が少し少なくなるのでは
ないかという気がします。

>それを使おうと思ってやってみたのですが、当初の案としては、その
>『平均の走者状況』に各選手の2005年度の成績をあてはめて計算する
>というものでしたが、考えてみた結果、その逆というか
>『2005年度の平均的成績の打者』の成績を各選手の走者状況にあてはめて
>計算するほうがマシだと思いました。だから訂正します。
> 『平均の走者状況』よりも『平均的成績の打者』とします。ごめんなさい。

まぁ、そうでしょうね。
平均の走者状況で計算したら個々の走者状況は関係ないので、
>>165でも言ったように有利さを比較することにはなりませんから。

>それで、各選手の全打席の走者状況は出ているらしいので、その走者状況に
>おける『平均的打者の成績』を入れて得塁数を計算します。その結果の数値が多い
>選手が『有利な状況にいた選手』といえるのではないか、と思います。

それは私が>>118-120,132-133で書いた期待得塁数を利用して得塁数を推測することと
同じ考えで、ホウボウさんが今までに言っていた有利さの度合いとは全然違いますが、
どういうことなのでしょうか?
説明をお願いします。

204 :TOGAMI:2006/02/16(木) 23:57:10 ID:EfWAWn5F
>>202
>簡単には『最高可能得塁数』の値が多い選手が有利な状況にいた選手という考え
>もありますが、それは『全打席ホームランを打ったと仮定した場合』であって
>非現実的です。

最大可能得塁数は『全打席ホームランを打ったと仮定した場合』と考えるのではなく、
打率や長打率を計算する際の打数に相当するものとお考えください。

>前後しますが、荒木とセギノールの比較において、全打席を走者3塁と走者2塁
>にして計算したのは、おおざっぱであることはわかります。
>走者状況が打席別に全部わかっているならその統計を使うほうが正確なのは
>当然です。

それでは、>>197のセギノールと荒木の走者状況のデータを利用して、
セギノールの成績での有利さの度合いを計算してみてくれませんか?

205 :スポーツ好きさん:2006/02/17(金) 14:20:07 ID:xAKWB2wq
○○はヲチだな

206 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/17(金) 15:15:58 ID:HLGMsiix
>>193

>>>プラスとプラスの計算ではありませんよ。
>> そうは言ってない。
>では、あなたのいう「プラスの計算」とは何ですか?

ここでは『プラスと0(中立数)の計算』です。

>「プラスとプラスの計算」を「プラスの計算」というなら理解できますが、
>「プラスとプラスでないものの計算」も「プラスの計算」と呼ぶのであれば、

その『プラスとプラスでないものの計算』というのが間違っています。
『プラスとプラスでないものの計算』だと『プラスとマイナスの計算』が入って
しまいます。それを『「プラスの計算」と呼ぶのであれば』というあなたの
仮定は完全に間違っています。だから以下のことは意味がありません。
>何故「プラスの計算だから何故-∞になるのかわからない」のかがわかりません。

>> 中立の数はプラスを消すわけではないから、平均?すると『プラスさの度合』は
>> プラス同士の計算より緩和されるが、マイナスは出てこないので計算全体は
>> 『(プラス度がうすめられた)計算』と考えていい。
>どう考えようがどう呼ぼうがあなたの勝手ですが、この呼称はこれ以降の反論に
>全く関わっていない様です。

全く関わっています。あなたがそこ(中立の数)をわかってないから、
『「プラスとプラスでないものの計算」も「プラスの計算」と呼ぶのであれば』
などという間違いをするのです。

>この概念・呼称をここで提示したのは何を意図しているのですか?

『「プラスと0の計算」は「プラスとプラスの計算」ではなくとも、「プラスの計算」といえる』
ということを意図したのです。

>> ちと気になるのは「正でも負でもない値」と言っているが、そこを「0」といっては
>> 都合悪いのかな?
>「正でも負でもない」というのは一般化して述べただけです。
>このケースに関しては「0」と断定しても問題ありません。

どう考えようがどう呼ぼうがあなたの勝手ですが、この呼称はこれ以降の
反論に全く関わっていない様です、ね。

207 :スポーツ好きさん:2006/02/17(金) 17:40:15 ID:kCRki6mw
>>206
> その『プラスとプラスでないものの計算』というのが間違っています。
間違っていません。0は「プラスでないもの」の一種です。
1と0の間の演算は紛れもない「プラスとプラスでないもの計算」です。

「プラスと、プラスでない0」の間の計算を「プラスとプラス」の計算とおなじ
「プラスの計算」という括りに入れる根拠もわかりません。
あなたの「プラスの計算」の定義はどうなっているのですか?
例えば「0と0」の計算も「プラスの計算」ですか?

> >どう考えようがどう呼ぼうがあなたの勝手ですが、この呼称はこれ以降の反論に
> >全く関わっていない様です。
> 全く関わっています。あなたがそこ(中立の数)をわかってないから、
日本語(「全く」の使い方)がおかしいです。
>>191で呼称を定めた後の部分でも>>192の中でも、「中立の数」という呼称が
全く使われていないことは事実です。

全く使用しない呼称が、どこでどう関わっているというんですか?

> 『「プラスと0の計算」は「プラスとプラスの計算」ではなくとも、「プラスの計算」といえる』
> ということを意図したのです。
の説明を見ても、「中立の数」という呼称が全く使われていません。

> どう考えようがどう呼ぼうがあなたの勝手ですが、この呼称はこれ以降の
> 反論に全く関わっていない様です、ね。
意趣返しのつもりになってるのでしょうが、意味がわかりません。
あなたのいう「この呼称」とはどの呼称ですか?
私はその部分で何一つ新たな呼称を定義したりしてはいませんが。

少なくとも「0」や「正でも負でもない」はその後>>194で用いています。

208 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/17(金) 18:03:42 ID:HLGMsiix
>>194 その1

>> いやいや、『マイナスがついてないのならそれは正の数』という約束があります。
>> マイナスにしたいのならマイナスをつけなければダメ、プラスととられてアタリマエ。
>あなたはどこの誰とそんな約束をしたんですか?

どこの誰との約束だとの趣旨は関係ない。話をずらすな。
『5』と書いてあれば『+5』のこと、『0.0001』は『+0.0001』
のこと、マイナス3にしたいのならマイナスをつけなければダメ、『3』では
プラス3とととられてアタリマエ。アタリマエすぎて言うのも恥ずかしくなるほど
アタリマエ。0はマイナスがついてないが、それについては前もって話題にして、
『中立の数』なる考えをすると述べている。

>数学の世界では、「限りなくゼロに近い値」を表記する際に符号が特定されるなら
>「+0」ないし「-0」と表記するのが約束事です。

あなたがどこの誰とそんな約束をしたかは問題にしないが、
『符号が特定されるなら』とあなたは書いている。
だったら『約束』など不要でしょう。『プラスと特定される』のだから
『絶対に』プラス、『マイナスと特定される』のだから絶対にマイナス。
アタリマエ。『約束』などなんら必要ない。

>(高校数学の教科書や参考書なら載っていると思います)
プラスと特定できるのだからプラス。マイナスと特定できるのだから
マイナス。そんなこと教科書がなくてもわかる。

>+も-も付いていないゼロは「限りなく0に近い、符号の特定されない値」か
>「正でも負でもないゼロ」です。

『符号の特定されない値』と言ってますが、野球の0点とか0安打とかの0
はまさかマイナスのほうから近づいた0ではないからプラスの0です。
たとえば100イニングで1点しかとれないチームの1イニング平均点は0.01点
1000イニングで1点だと1イニング平均0.001点とか無得点のイニングが
増えれば平均点は0に近づきますがそれはマイナス側から近づくのではないから
あきらかにプラスの0です。ここで1÷0での0というのはあきらかに符号は
プラスと特定されている0です。
その前提をあなたは故意に無視してゴネているのです。


209 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/17(金) 18:14:57 ID:HLGMsiix
>>194 その2

>「x×y=1となるy」の符号はxの符号に依存しますから、
>xが「正か負か特定されない0に近い値」ならば、y=1÷x=±∞です。
>xが「正でも負でもない0」ならば、「0×y=1となるy」は存在しませんから「解なし」です。
>0×∞=0(≠1)ですから、1÷0=∞は誤りです

なぜわざわざ掛け算を持ち出すのか。割り算の話をしているのに、そしてXだの
Yだの出している。なぜわざわざわかりにくくまわりくどいことをするのか、
直接割り算で 1÷0 (ここでの0は野球の0点の話題から出てきた0だと
いうこともお忘れなく)の説明はできないのか?

『解なし』だの『1÷0=∞は誤り』といってるが、答えは何なのか?
またここで『±∞』というのを出してるが、『∞』と書いてあればそれは
『符号が特定されない』ので『−∞』ととられてもいいというのか。
『±0』というのは『符号が特定されないゼロ』とはまた違うのか?
『±∞』と『∞』とはどうちがうのか?どちらも符号は特定されてない
のか。∞だとプラス無限大と思っていたがマイナス無限大でもあるのか。
『±0』と『0』とはどうちがうのか?
ムリならいいが説明できるならしてください。

>> 上で言ったように前提が違うからあなたの『その上で』以下は意味がなくなります。
>あなたの反論は、「数学界の約束事に反する『約束』」に基いて行なわれており、
>数学的に正しくありません。

『あなたの反論』と故意にバクゼンとした物言いにしてるが、私が言っている
「上で言ったように前提が違うから・・・・」に対する反論にはなってない。
あなたは
【プラスがついていない割り算の答えが何故プラスになるのか、説明をお願いします】
と言ったのだが
そこの『プラスがついてない割り算の答えが何故プラスになるのか』なる言明が
ナンセンスだということなのだがわからないのかな。
『プラスがついてない割り算の答え』は『プラスになるとは限らない』のにあなたは
『何故プラスになるのか、説明をお願いします』と言ってるのだよ。
それがナンセンスだということはわかったのかな。

210 :スポーツ好きさん:2006/02/17(金) 21:30:42 ID:kCRki6mw
>>208
> どこの誰との約束だとの趣旨は関係ない。話をずらすな。
大いに関係があります。
数学の定義にない「約束」というのがあなたの根拠なのですから、あなたの「約束」が
どのような業界でどのような内容で結ばれているのかを示して頂けなければ、
その「約束」が数学的に正しいかどうか検証のしようもありません。

例えばあなたの議論の相手が「1+1=10という約束がある」と言ったら
無条件にそれを受け入れますか?
もしそれまでの議論の過程で、予め「この議論の中で1+1と言ったら10だ」という
約束が交わされているならばそれを受け入れるでしょうが、そんな前提もなしに
「約束がある」と言われても普通は認められないのではありませんか?

> 『5』と書いてあれば『+5』のこと、『0.0001』は『+0.0001』
> のこと、マイナス3にしたいのならマイナスをつけなければダメ、『3』では
> プラス3とととられてアタリマエ。アタリマエすぎて言うのも恥ずかしくなるほど
> アタリマエ。
それは、5や0.0001や3が正の値だからです。
0は正の値ではありませんから、符号がついていなければ正でも負でもありません。
小学校か中学校で習いませんでしたか?

> 『符号が特定されるなら』とあなたは書いている。
『符号が特定されるならば、「+0」ないし「-0」と表記される』ので、
『「+0」とも「-0」とも表記されないならば、符号は特定されない』です。
(命題P→Q が真ならば、対偶命題 ¬Q→¬P も真)

> 『符号の特定されない値』と言ってますが、野球の0点とか0安打とかの0
> はまさかマイナスのほうから近づいた0ではないからプラスの0です。
「マイナスから近づいた0でなければプラスの0」は誤りです。

例えば、試合開始時点でチームの得点は0ですが、これはプラスから近づいたと
言えるのですか?
言えるのだとするならば、どのようなプラスの値からどのように近づいたのですか?

また、0安打の選手はどんなに集めても合計0安打でしょう。
あなたは、0安打の選手を無数に集めれば、合計1安打以上になると思っているのですか?

野球の点や打席数・安打数の0は、プラスでもマイナスでもない0です。

211 :スポーツ好きさん:2006/02/17(金) 22:22:48 ID:kCRki6mw
>>209
> なぜわざわざ掛け算を持ち出すのか。割り算の話をしているのに、そしてXだの
> Yだの出している。なぜわざわざわかりにくくまわりくどいことをするのか、
除法演算(割り算)は乗法演算(掛け算)に基いて定義されるものです。
A×B=C は、 A=C÷B という演算の定義そのものです。
小〜中学校レベルの内容だと思いますが、わかりにくいですか?

> 直接割り算で 1÷0 (ここでの0は野球の0点の話題から出てきた0だと
> いうこともお忘れなく)の説明はできないのか?
野球の0点の0は、「0に限りなく近い0でない値」ではなく0そのものですから、
「1÷0は解なし」です。

> 『解なし』だの『1÷0=∞は誤り』といってるが、答えは何なのか?
『解なし」が答えです。

> またここで『±∞』というのを出してるが、『∞』と書いてあればそれは
> 『符号が特定されない』ので『−∞』ととられてもいいというのか。
定義により「∞」は「正の無限大」です。符号なしで「∞」と書かれれば、
確実に正の値です。

> 『±0』というのは『符号が特定されないゼロ』とはまた違うのか?
あなたは語句の区切りを誤解しています。
「正か負か特定されない0に近い値」は、「『正か負か特定されない0』に近い値」
ではなく、「正か負か特定されない『0に近い値』」です。

「ゼロに近い値」はゼロではないので正か負の符号を持ちますが、
ゼロは符号なしの(正でも負でもない)数です。
「符号が特定されないゼロ」などというものは存在しません。

>>194には、
> 数学の世界では、「限りなくゼロに近い値」を表記する際に符号が特定されるなら
> 「+0」ないし「-0」と表記するのが約束事です。
と書きましたし(「ゼロに」符号を付けるのではなく、「ゼロに近い値に」符号を付ける話)、
> +も-も付いていないゼロは「限りなく0に近い、符号の特定されない値」か
> 「正でも負でもないゼロ」です。
とも書いています。

212 :スポーツ好きさん:2006/02/17(金) 23:10:34 ID:iQQhfDeI
ホウボウ氏の理論(?)を用いると「0÷0÷0」の答えはいくつになるのでしょうか?
私にはよくわからないのですが…。

213 :スポーツ好きさん:2006/02/20(月) 01:33:03 ID:arNWuwDQ
ホウボウの言い分は支離滅裂だが、一つだけ正しいことを言っているように思う。

>>191
>それとも『スポーツ好きさん』のままのほうが
>都合がよくて(『スポーツ好きさん』だと論破されてもそれは自分ではない等
>の言い逃れが可能なことがあり)それは『絶対に譲れない』ことかも?

 まあ、絶対に譲れないかどうかは別として、ここでホウボウと議論している人
(特に今数学の問題で長々と議論している人)はホウボウが言う理由で投稿者名
を定めないのだと思う。でなければ、何も本名晒せって言ってるわけじゃなし、
議論の便宜上投稿者名を固定してくれと言っているだけなのだから、投稿者名を
決めればよさそうなものじゃないか。

214 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/20(月) 19:52:42 ID:0pU/ROCe
>>210 その1

>> どこの誰との約束だとの趣旨は関係ない。話をずらすな。
>大いに関係があります。
>数学の定義にない「約束」というのがあなたの根拠なのですから、あなたの「約束」が
>どのような業界でどのような内容で結ばれているのかを示して頂けなければ、
>その「約束」が数学的に正しいかどうか検証のしようもありません。

どこの誰との約束かなんて関係ないじゃないか。
あなたが191で書いている
 >数学の世界では、「限りなくゼロに近い値」を表記する際に符号が特定されるなら
 >「+0」ないし「-0」と表記するのが約束事です。
も『どこの誰との約束』なのですか?誰かという名前を挙げる必要があるのですか?

>数学の定義にない「約束」というのがあなたの根拠なのですから、あなたの「約束」が
>どのような業界でどのような内容で結ばれているのかを示して頂けなければ、
>その「約束」が数学的に正しいかどうか検証のしようもありません。

私が言っているのは『3』とあればそれは『+3』であって−3ではない、との
趣旨だ。それは数学や算数での『約束事』だとあなたはわかっているはずだ。
そして、その約束は『どこの誰とのものか?』なんていうのは故意に話をずらしている。

>例えばあなたの議論の相手が「1+1=10という約束がある」と言ったら
>無条件にそれを受け入れますか?

1+1=10となるのは2進法でのことだから、無前提だと
(ははぁ、2進法のことか、)と受け入れるだろう。

>もしそれまでの議論の過程で、予め「この議論の中で1+1と言ったら10だ」という
>約束が交わされているならばそれを受け入れるでしょうが、そんな前提もなしに
>「約束がある」と言われても普通は認められないのではありませんか?

普通は、「そうか、2進法なのだな」と認める。


215 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/20(月) 20:06:09 ID:0pU/ROCe
>>210 その2

>> 『5』と書いてあれば『+5』のこと、『0.0001』は『+0.0001』
>> のこと、マイナス3にしたいのならマイナスをつけなければダメ、『3』では
>> プラス3とととられてアタリマエ。アタリマエすぎて言うのも恥ずかしくなるほど
>> アタリマエ。

>それは、5や0.0001や3が正の値だからです。

なーんだ、あなただって知ってるじゃないか。0は小中学校では
+でも−でもないから0と書いてあってもマイナスとは思わないし、実際
マイナスじゃない。『マイナスがついてなければプラスの数』というのは
小中学校では当然の約束事(誰との約束かは誰も答えられないのではないか)。
さらにそれに0が入るなどとは『想定の範囲外』でのことだ、
「マイナスのついてない数に0があるじゃないか」
なんて突っ込むのは誠実ではない。

>0は正の値ではありませんから、符号がついていなければ正でも負でもありません。
>小学校か中学校で習いませんでしたか?

小中学校では0に符号がつくなんて習わない、あなたは習ったのですか?
そもそも0が正か負かなど私は始めに問題にしてはいない。
はじめは1÷0=∞ と言っている。
0に符号をつける話題を出したのはあなただ。

>> 『符号が特定されるなら』とあなたは書いている。
>『符号が特定されるならば、「+0」ないし「-0」と表記される』ので、
>『「+0」とも「-0」とも表記されないならば、符号は特定されない』です。
>(命題P→Q が真ならば、対偶命題 ¬Q→¬P も真)

あなたが私にしたイジワル?を逆に私が使うと、
『「+∞」とも「−∞」とも表記されないならば、符号は特定されない』です。


216 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/20(月) 20:21:53 ID:0pU/ROCe
>>210 その3

>> 『符号の特定されない値』と言ってますが、野球の0点とか0安打とかの0
>> はまさかマイナスのほうから近づいた0ではないからプラスの0です。

>「マイナスから近づいた0でなければプラスの0」は誤りです。
>例えば、試合開始時点でチームの得点は0ですが、これはプラスから近づいたと
>言えるのですか?

試合開始時点とは、プレイボールが宣言された時点てな意味かな?
そのときの得点が0なんてことは言わないでしょう。当たり前すぎて。
プラスから『近づいた』かはともかく、マイナスの得点なんてないのだから
「プラスかマイナスかどちらか一方を選べ、プラスでもあり、マイナスでもある、
場合による、などという論点ずらしの逃げは許さない」
というなら、プラス0。
マイナスでもプラスでもない0だ、というのなら始めから−0だの+0だの
出さなくていいじゃないか。あなたはそもそも出す必要のないことを出して
私から失言でも引き出してやろうと意図したにすぎない。

>言えるのだとするならば、どのようなプラスの値からどのように近づいたのですか?

「マイナスから近づいた0でなければプラスの0」と言っているのにあなたは
「マイナスから近づいた0でなければプラス『から近づいた』0」と捏造したいらしいが
私は注意してそこでは『近づいた』とはしなかったのだ。残念でした。
そもそも『近づいた』というのもあなたが出したのだ。私から聞きたい。
限りなく0に『近づいた』数を『+0』とか『−0』とか言うそうだが
それはどのような値からどのように近づいたのですか?
それ自体、あなたも答えられない、でしょうが。
あなたは自分ができないしする気もないことを相手に要求している。
不誠実、不公平、差別だ。


217 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/20(月) 20:28:05 ID:0pU/ROCe
>>210 残り

>また、0安打の選手はどんなに集めても合計0安打でしょう。
>あなたは、0安打の選手を無数に集めれば、合計1安打以上になると思っているのですか?

そんなこと(0安打でない、合計1安打以上など)私が思っていると言ったのか。
全くあなたの捏造。

>野球の点や打席数・安打数の0は、プラスでもマイナスでもない0です。

私ははじめから0と書いていていてそれはプラスでもマイナスでもない。
(どちらがマシかとあえて言えばプラスだが、それは『マイナスがついてなければプラス』
 という小中学校でも算数や数学での約束事(誰との約束かなどというのは故意に話を
 スリ替えようというもので無視していい)からの推測と矛盾しない)
あなたが持ち出した『−0』だの『+0』だの結局ここでは必要なかった。
1÷0=∞ においてはマイナスの概念は全く必要としないのだ。
また、エラソーに『解なし』などと言ってもしょうがない。解なし、より
∞というほうが説得力ある。
(∞なら少なくとも小さな数、2とか3とかではないなど推測できる。)

218 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/20(月) 20:43:23 ID:0pU/ROCe
>>211

>> なぜわざわざ掛け算を持ち出すのか。割り算の話をしているのに、そしてXだの
>> Yだの出している。なぜわざわざわかりにくくまわりくどいことをするのか、

>除法演算(割り算)は乗法演算(掛け算)に基いて定義されるものです。
>A×B=C は、 A=C÷B という演算の定義そのものです。

それだと A=1 B=0 C=0 ならA×B=1×0=0の乗法演算は正しいと納得
できますが、A=C÷B の除法演算は
 1=0÷0
となりますが、『乗法に基づいて定義』したのならそれで
いいのですね。

>小〜中学校レベルの内容だと思いますが、わかりにくいですか?

わかりにくいですが、あなたはわかりやすいのですか?


219 :TOGAMI:2006/02/20(月) 21:14:39 ID:BPGu+h3F
>>213
ここで議論している人がハンドルをつけないのは、
ホウボウさんに論破されるのが怖いからというよりも、

●面倒だから
●2ちゃんねるでは固定ハンドルは叩かれる傾向にあるから
●ホウボウさんの言う通りにするのは何か癪にさわるから
●ホウボウさんを論破してやろうという行為自体が恥ずかしいことだから

というような理由だと思います。
ハンドルをつけるかつけないかは自由ですが、
私もホウボウさんの提案には賛成なので、
今後も論争を続ける人にはハンドルをつけてほしいと思います。
やはり論争相手が特定出来ないというのは、ホウボウさんにとっては
ややこしいだろうし、卑怯だと思われても仕方がないような気がします。

220 :スポーツ好きさん:2006/02/20(月) 21:42:30 ID:8CSK2YoF
>>219
他にも
☆このスレに長居・定住するつもりがないから
☆「誰の発言か」は議論の本質には関わりがないはずだから
☆「議論」を勝ち負けで測ろうとするホウボウの発想に違和感があるから
などなど、理由はいくらでも挙げられるだろうな

221 :190:2006/02/20(月) 22:56:38 ID:OsfBAlBD
193と194と207と210と211も私です。
>>220
> ☆「誰の発言か」は議論の本質には関わりがないはずだから
と思うのですが>>213>>219という意見があるなら当分固定します。
勿論私以外が190を名乗っても当人同士にしか見分ける術がないでしょうし、
私が190以外を名乗っても私以外にはそれを見分ける術はないでしょう。

>>214
> 私が言っているのは『3』とあればそれは『+3』であって−3ではない、との
> 趣旨だ。それは数学や算数での『約束事』だとあなたはわかっているはずだ。
>>215
> 「マイナスのついてない数に0があるじゃないか」
> なんて突っ込むのは誠実ではない。

あなたは、>>176と192で
> >正しくないとするなら、1÷0の式において正負の符号を決定できる根拠は何ですか?
> 負の記号が書いてない場合は正とみなす、ということでしょう。
> >「本来は正でも負でもない値(0)を正の値として扱って構わない(1÷0=+∞)ならば、
> > 負の値として扱っても構わない(1÷0=-∞)のではないか」
> いやいや、『マイナスがついてないのならそれは正の数』という約束があります。
と主張されています。

「負の記号が付いていない1」と「負の記号が付いていない0」からなる式について
単に「負の記号が付いていなければ正」と繰り返し述べているんですから、
「1も0も正」と主張していると解釈したのですが。違うのですか?

「0が正」ということを主張していないというのであれば「誰との約束か」にお答え頂く
必要はありませんが、
>>190
> 「1÷0」の「1」とは正(プラス)の数です。しかし、「0」はプラスではありません。
と指摘されているにも関わらず『マイナスがついてないのならそれは正の数』と繰り返した
意図が全くわかりません。

また「正の数である」1を「正の数でない」0で割った商が何故「正の」無限大になる
(符号が正に決定される)のかについて未だに説明が為されていません。
(仮に「0は正の数である」ならば、1×0の解も1÷0の解も正になるのでしょうが)

222 :190:2006/02/20(月) 23:54:58 ID:OsfBAlBD
>>214
> 1+1=10となるのは2進法でのことだから、無前提だと
> (ははぁ、2進法のことか、)と受け入れるだろう。
それはあなたの勝手な解釈ですね。x=y=1のときだけ例外処理で10になるだけで、
それ以外は普通に計算するのかも知れませんよ?

>>215
> あなたが私にしたイジワル?を逆に私が使うと、
> 『「+∞」とも「−∞」とも表記されないならば、符号は特定されない』です。
∞は定義により正の実数です。正値ですから符号が記述されなくても正であることが
特定されます。
あなたは数学の世界と異なる世界で「∞は正とは限らない約束」という約束でも
しているんですか?

> そもそも0が正か負かなど私は始めに問題にしてはいない。
> はじめは1÷0=∞ と言っている。
>>221に書いたように、あなたが「符号が付いていないならばプラス」と言っている以上
「0が正だ」と主張しているのだと解釈していただけのことです。

また、文部科学省の認める教科書では、∞について学習する課で「極限」について
書かれているはずで、∞という概念を知っていれば当然「n→+0」「n→-0」という概念も
知っているものと思ったのですが。
>>216
> 限りなく0に『近づいた』数を『+0』とか『−0』とか言うそうだが
> それはどのような値からどのように近づいたのですか?
> それ自体、あなたも答えられない、でしょうが。
を見ても、あなたは「極限」の概念を理解していないことがよくわかりました。

任意の正の有限値、例えば1を正の実数xで割るとき、xを∞に発散させれば
1÷xは正方向から0に収束します。
任意の負の有限値、例えば-1を割る正の実数xを∞に発散させれば負方向
から0に収束します。

223 :190:2006/02/20(月) 23:57:00 ID:OsfBAlBD
>>217
> そんなこと(0安打でない、合計1安打以上など)私が思っていると言ったのか。
> 全くあなたの捏造。
「あなたがそんなことを言った」とは言っていません。
(『私が「あなたがそんなことを言った」と捏造した』と言うならそれはあなたの捏造です)
私は「思っているか思っていないか」を聞いただけです。思っていないのですね?

0を∞個集めても1にならないのであれば、1÷0=∞に矛盾します。

> また、エラソーに『解なし』などと言ってもしょうがない。解なし、より
> ∞というほうが説得力ある。
> (∞なら少なくとも小さな数、2とか3とかではないなど推測できる。)
偉そうだろうが偉くなさそうだろうが、誤った解で説得しても仕方ないでしょう。
「解なし」ならば少なくとも2でも3でもないことも理解できます。

>>218
> できますが、A=C÷B の除法演算は
>  1=0÷0
> となりますが、『乗法に基づいて定義』したのならそれで
> いいのですね。
B=C=0のとき、A×B=C すなわち A×0=0 をみたすAは1だけではありません。
ありとあらゆる数、例えば0でも-100でも∞でもi (iは虚数単位)でも成り立ちます。
ですから0÷0の解は「無数にある」「不定」です。
「1しかない」というのであれば誤りです。

224 :スポーツ好きさん:2006/02/21(火) 23:59:26 ID:Aw1Qzewa
で、結局ホウボウの「1÷0=∞」の数学的根拠は
「説得力がある(とホウボウは思う」だけか?

225 :スポーツ好きさん:2006/02/22(水) 00:37:21 ID:Tfpf63Ly
1÷0=∞なら、1打数0本塁打の選手の本塁打数は無限

226 :ホウボウ:2006/02/22(水) 02:27:48 ID:bh8+wQQW
インターネットカフェからの書き込みです。

>>221

>「負の記号が付いていない1」と「負の記号が付いていない0」からなる式について
>単に「負の記号が付いていなければ正」と繰り返し述べているんですから、
>「1も0も正」と主張していると解釈したのですが。違うのですか?

小中学校で習う範囲でのこととして「負の記号がついてなければ正の数」との
約束だ、との趣旨は言ったが、0については正も負もないのだから、いくら
繰り返し述べても、「0もマイナスがついてないから正の数だ」なんてこと
はないのに、あなたが何が何でも私がそう(マイナスがついてないから0も
正の数だと)言ったとしたいらしいが、小中学校では『−0』とか『+0』
なる概念は習わないのに、あなたは持ち出し、私が言った
「マイナスがついてなければプラスという約束だ」を、そう言ったのなら
0についてもそうじゃないといけないと粘っている。

>「0が正」ということを主張していないというのであれば「誰との約束か」にお答え頂く
>必要はありませんが、
>>190
>> 「1÷0」の「1」とは正(プラス)の数です。しかし、「0」はプラスではありません。
>と指摘されているにも関わらず『マイナスがついてないのならそれは正の数』と繰り返した
>意図が全くわかりません。

私は0を『中立数』として説明もしている。プラスと中立数の計算は
プラスの計算とみなしていいという考えも示している。
0を中立数としても『マイナスがついてない数はプラスとみなす』という
約束は維持できる。

>また「正の数である」1を「正の数でない」0で割った商が何故「正の」無限大になる
>(符号が正に決定される)のかについて未だに説明が為されていません。

正の数と中立数の計算の結果は正の数という考えで示している。

>(仮に「0は正の数である」ならば、1×0の解も1÷0の解も正になるのでしょうが)
1×0=0 0は中立数だがその掛け算全体は正の数の計算とみなしていい。
1÷0=∞ 正の数と中立数の計算で結果は正の数、計算全体は正の数の
計算とみなす。


227 :ホウボウ:2006/02/22(水) 02:44:25 ID:bh8+wQQW
>>222

>> 1+1=10となるのは2進法でのことだから、無前提だと
>> (ははぁ、2進法のことか、)と受け入れるだろう。
>それはあなたの勝手な解釈ですね。

とんでもない。1+1=10 という式を見たら
2進法の計算だと思うのは当然だ。

>x=y=1のときだけ例外処理で10になるだけで、
>それ以外は普通に計算するのかも知れませんよ?

かも知れない、そうでないかも知れない。2進法かもしれない。

>∞は定義により正の実数です。

あなたなら『それはいつ誰が定義したのですか』なんて言う
のでしょうなぁ

>> 限りなく0に『近づいた』数を『+0』とか『−0』とか言うそうだが
>> それはどのような値からどのように近づいたのですか?
>> それ自体、あなたも答えられない、でしょうが。

>を見ても、あなたは「極限」の概念を理解していないことがよくわかりました。

で、あなたは上のこと、どのような値からどのように近づいたかは
説明できるのかな。

>任意の正の有限値、例えば1を正の実数xで割るとき、xを∞に発散させれば
>1÷xは正方向から0に収束します。
>任意の負の有限値、例えば-1を割る正の実数xを∞に発散させれば負方向
>から0に収束します。

そんなの一例にすぎない。
たとえば +10 −10 +0.1  −0.1 +0.0001
−0.0001
というふうに+と−と交互に出てきて0に収束する場合とかもある
が、そういう場合はどうなのかな
ムリならムリと言えばそれ以上はつっこまないが、

228 :スポーツ好きさん:2006/02/22(水) 03:11:34 ID:aHp8Uxkr
>>226
> 私は0を『中立数』として説明もしている。プラスと中立数の計算は
> プラスの計算とみなしていいという考えも示している。

> 正の数と中立数の計算の結果は正の数という考えで示している。

「考え」ってw
自分で勝手に決めた「中立数」というものを持出して、自分で勝手に
「正の数と中立の数との計算結果は正になると考え」ただけなのか。

「みなしていいという考え」も、何ら数学的に「みなしていい」と言える根拠が
示されてない。自分で勝手に「みなしていい」というルールを造っただけ。

『何故正の数になると言えるんですか?』に対して、『俺が正になると
考えるからだ』って、あんたの論理展開は小学生並だなw

> 1×0=0 0は中立数だがその掛け算全体は正の数の計算とみなしていい。
現実に正の数にならないのに、ここでも自分で勝手に「みなしていい」という
ルールを決めて、正しいということにする我侭ぶり。小学生のガキ大将かあんたは。

> 1÷0=∞ 正の数と中立数の計算で結果は正の数、計算全体は正の数の
> 計算とみなす。
そもそもあんたが何をどう看做すかなんて知ったことではない。

結局、「正の数とゼロの計算の解が正になる」という数学的根拠は示せないんだな?
自分で「正になると考え」て、それが正しいんだと思い込んで、「正と看做せるルール」
を勝手に決めて、「だから正になる」と言ってるだけで。

229 :スポーツ好きさん:2006/02/22(水) 03:41:33 ID:aHp8Uxkr
>>227
> >∞は定義により正の実数です。
> あなたなら『それはいつ誰が定義したのですか』なんて言う
> のでしょうなぁ
お前、これ以上無知を曝け出す前に大人しく負けを認めろよ。

もしかして、あんたの使ってる「∞」は、数学の世界で何百年も
定義が変わってない「∞」とは定義が違うのか?
あんたの大好きな「オリジナル」なら、紛らわしいから別の記号使えよ。

> で、あなたは上のこと、どのような値からどのように近づいたかは
> 説明できるのかな。
出来る訳ないと思うぞ。
あんたの質問は、「1+2=3」の「1と2は、どの様にして3になったのか」を
聞いてるようなもんだ。

> そんなの一例にすぎない。
> たとえば +10 −10 +0.1  −0.1 +0.0001
> −0.0001
> というふうに+と−と交互に出てきて0に収束する場合とかもある
その数列が、この話題に何か関係があるのか?

「極限」の意味がわからないなら黙ってたほうがいいぞ。恥かくだけだから。

230 :190:2006/02/22(水) 12:09:08 ID:wwSAzXP7
>>226
> 私は0を『中立数』として説明もしている。プラスと中立数の計算は
> プラスの計算とみなしていいという考えも示している。
あなたは確かに>>191
> で、『1÷0』は『プラスの数と中立の数の計算』だが、
(中略)
> 『(プラス度がうすめられた)計算』と考えていい。
と述べていますが、あなたが示したのは「プラス度が薄められた計算」を
「プラスの計算だと考えていい」というあなたの「考え」だけです。
「中立の数をプラスと考えて(みなして)いい」といった考えはここでは示されていません。

>>192
> いやいや、『マイナスがついてないのならそれは正の数』という約束があります。
> マイナスにしたいのならマイナスをつけなければダメ、プラスととられてアタリマエ。
では、「中立の数」について全く言及がありません。
「中立の数」を「正の数」とみなしてよいというルールが定められていない以上、この文は
「マイナスがついていないなら0も正の数」と断定していることになります。

> 0を中立数としても『マイナスがついてない数はプラスとみなす』という
> 約束は維持できる。
あなたの定義する「プラスの計算」という系の中ではそう見なしても構わないのでしょうが、
それが一般的に正しいという証明は全く為されていません。

> 1×0=0 0は中立数だがその掛け算全体は正の数の計算とみなしていい。
あなたがどう見なそうが、1×0という(あなたのいうところの)「正の数の計算」の解が
正の数になっていない(正でも負でもない0)のは事実です。
「正の数と中立数の計算の結果は正の数」は誤りです。

また、あなたは「プラスの計算」と言っていますが、計算というものは足し算や
掛け算・割り算だけではありません。
正の値である1から正の値である2を引けば負の値である-1になりますし、
0.1という正の値の常用対数を求める計算をすれば負の値である-1になります。

231 :190:2006/02/22(水) 12:35:36 ID:wwSAzXP7
>>227
> かも知れない、そうでないかも知れない。2進法かもしれない。
にも関わらず、
> とんでもない。1+1=10 という式を見たら
> 2進法の計算だと思うのは当然だ。
というのはまさしく「あなたの勝手な解釈」です。
1+1=10, 1+2=100, 2+3=2000 などと書かれていても「2進法だ」と解釈するんですか?

> で、あなたは上のこと、どのような値からどのように近づいたかは
> 説明できるのかな。
あなたが「どんな値」について聞いてるのかが明らかでないので、答えられません。

あなたは>>208
> たとえば100イニングで1点しかとれないチームの1イニング平均点は0.01点
と、「1イニング平均点」について「イニング数が増加することにより0に近づく」ことを
説明しています。それを受けて私は>>210
> 例えば、試合開始時点でチームの得点は0ですが、これはプラスから近づいたと
> 言えるのですか?
> 言えるのだとするならば、どのようなプラスの値からどのように近づいたのですか?
と、「試合開始時点のチームの得点」というものに関して「プラスから近づいたと
言えるならば」という条件つきで「どのように近づいたか」を聞きました。

あなたは「どのように近づくか」という質問に際し、具体的に「どのような値」なのかを
故意に隠しています。あなたこそ、
> 不誠実、不公平、差別だ。

> たとえば +10 −10 +0.1  −0.1 +0.0001
> −0.0001
> というふうに+と−と交互に出てきて0に収束する場合とかもある
> が、そういう場合はどうなのかな
正の値にも負の値にも収束していませんし、そもそもこの数値の羅列が
何なのかが不明なので収束しているのかどうかもわかりません。

この数値の羅列は何を意味するのか(加減法の式?数列?不連続関数?)を
明らかにして頂かないと答えようがありませんし、この数値を出された
意図もわかりません。

232 :TOGAMI:2006/02/22(水) 21:25:15 ID:qzWBpPrO
>ホウボウさん
以前ホウボウさんは、リクエストがあった投稿には優先的に回答するというような
ことを言っていましたが、私がリクエストした>>121-122へのレスは
いつになるのでしょうか?
改めて質問するので、なるべく早く回答をお願いします。

>>201
>それで、各選手の全打席の走者状況は出ているらしいので、その走者状況に
>おける『平均的打者の成績』を入れて得塁数を計算します。その結果の数値が多い
>選手が『有利な状況にいた選手』といえるのではないか、と思います。

このホウボウさんの考えで計算すると、>>121-122の期待得塁数と同じになるので、
『有利な状況にいた選手』の数値は、今までホウボウさんが言っていた
『有利さの度合い』とは全然違うもののようですが、どうなのでしょうか?
『有利な状況にいた選手』の数値の比率と『有利さの度合い』の比率が
同じになるというのであれば明らかに矛盾することになるので、
おそらく違うのだと思いますが、違うというのであれば、

>>121-122
>                      最大可能  期待
>                得塁数 得塁数   得塁数
>A       0打数0安打    0     0     0
>B 無走者 1打数0安打    0     4     0.463
>C 無走者 1打数1安打    1     4     0.463
>D 無走者 1打数1本塁打   4     4     0.463
>E 満塁   1打数0安打    0    10     1.633
>F 満塁   1打数1安打    4    10     1.633
>G 満塁   1打数1本塁打.  10    10     1.633

のA〜Gの有利さの度合いを計算してくれませんか?
成績が同じで走者状況が違う場合は得塁数の比で計算するようですが、
走者状況が同じで成績が違う場合、走者状況と成績どちらも違う場合の
有利さの度合いの計算方法を説明してください。
それと、打順による有利さを調べるには、『有利な状況にいた選手』の数値と
『有利さの度合い』のどちらを利用するべきと考えているのか教えてください。

233 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/24(金) 17:25:42 ID:DykaHlUQ
>>232 その1

>以前ホウボウさんは、リクエストがあった投稿には優先的に回答するというような
>ことを言っていましたが、私がリクエストした>>121-122へのレスは
>いつになるのでしょうか?

いつとはいえません。こういうとき『無料』でよかったと思います。
しょせんヴォランティアなので私のペースでいきますが、当然ながら難しい
問題は遅くなる傾向にあります。
資料として2005年度の平均的打者の成績とか、各自の走者状況別の成績
というのがまだわからないので進んでいません。
あなたの挙げてくれた資料の中にあったのならそれを利用しますが、私のアクセス
環境も他人のパソコンを使っているので過去ログをプリントアウトするのも
自由ではないのです。
そういうわけで遅れていますがご理解ください。

>改めて質問するので、なるべく早く回答をお願いします。

>>201
>>それで、各選手の全打席の走者状況は出ているらしいので、その走者状況に
>>おける『平均的打者の成績』を入れて得塁数を計算します。その結果の数値が多い
>>選手が『有利な状況にいた選手』といえるのではないか、と思います。

>ホウボウさんの考えで計算すると、>>121-122の期待得塁数と同じになるので、

そうなのか、理解してませんでしたが、そうなのですか。検討して
みましょう。


234 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/24(金) 17:52:24 ID:DykaHlUQ
>>232 その2 

>『有利な状況にいた選手』の数値は、今までホウボウさんが言っていた
>『有利さの度合い』とは全然違うもののようですが、どうなのでしょうか?

セギノールと荒木のときの計算は二人で比較して『有利さの度合』を出して
ましたが、得塁数の度合とは違ったものになることはそのときから言って
ました(得塁数は0対0でも有利さの度合は1対1とか)が、前回のように
『有利さの度合』を出すのならそれでもいいが難しいことはたしか。

>『有利な状況にいた選手』の数値の比率と『有利さの度合い』の比率が
>同じになるというのであれば明らかに矛盾することになるので、
>おそらく違うのだと思いますが、違うというのであれば、

今回の『有利な状況にいた選手』を平均的成績の選手の数値を各々の選手の
走者状況に入れて計算した数値なら、前回のセギノールと荒木での比較でした
『有利さの度合い』の計算とは違います。



235 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/24(金) 17:59:00 ID:DykaHlUQ
>>232 その3

>>121-122
                      最大可能  期待                得塁数 得塁数   得塁数
 A       0打数0安打    0     0     0
 B 無走者 1打数0安打    0     4     0.463
 C 無走者 1打数1安打    1     4     0.463
 D 無走者 1打数1本塁打   4     4     0.463
 E 満塁   1打数0安打    0    10     1.633
 F 満塁   1打数1安打    4    10     1.633
 G 満塁   1打数1本塁打.  10    10     1.633

>のA〜Gの有利さの度合いを計算してくれませんか?
>成績が同じで走者状況が違う場合は得塁数の比で計算するようですが、
>走者状況が同じで成績が違う場合、走者状況と成績どちらも違う場合の
>有利さの度合いの計算方法を説明してください。

それが難しいところです。ふたつのものを比較するとき、他の条件はすべて
同じで1つの条件だけが違うとして計算しますが、条件が2つ以上違うのに
比較はできるのか?という根本的な問題があります。2つ以上の条件があっても
それを1つに還元しなければムリなのではないかと思います。

私が得塁数を考案したのも、
『打率打点ホームラン盗塁などの基準(条件と言ってもいい)が複数あった
のでは結局誰が1位なのか決められない』ということが出発点でもありましたが
ここで出てきた条件(基準と言ってもいい)が2つあるのに比較せよ
というのはまだ未解決問題ですから
答えはすぐに出せるような問題ではない、といっておきます。

あなたへのレスが遅くなるのも無料だとか、私が怠惰なことの他に、
そもそも難しい問題ということもあります。

>それと、打順による有利さを調べるには、『有利な状況にいた選手』の数値と
>『有利さの度合い』のどちらを利用するべきと考えているのか教えてください

有利さの度合を調べるのだから、『有利さの度合い』を利用すべきでしょうが、
想定得塁数を調べたいのならそちらがわかりやすいでしょう。


236 :スポーツ好きさん:2006/02/24(金) 19:43:59 ID:jV24gcFa
>>235
> それが難しいところです。ふたつのものを比較するとき、他の条件はすべて
> 同じで1つの条件だけが違うとして計算しますが、条件が2つ以上違うのに
> 比較はできるのか?という根本的な問題があります。2つ以上の条件があっても
> それを1つに還元しなければムリなのではないかと思います。
それじゃあ打席数も走塁状況(最大可能得塁)も安打数等も異なるセギノールと
荒木の「有利さの度合い」比較は何だったのか、と。

前に出した「1.0317」を求めた計算法を用いて同じ様に計算してもA〜Gの
「有利さの度合い」は計算できないの? 何が問題なの?

237 :TOGAMI:2006/02/24(金) 22:37:12 ID:e3OtlQie
>>233
>資料として2005年度の平均的打者の成績とか、各自の走者状況別の成績
>というのがまだわからないので進んでいません。

平均的打者の成績は、>>118-119にあるのでそれを御利用ください。
でも、有利さの度合いを計算するのに平均的打者の成績なんて関係ないはずですが、
どういうことなのでしょうか?
それに各自の走者状況別の成績も>>121-122で走者状況を設定してあるので
必要ないでしょう。


>>235
>それが難しいところです。ふたつのものを比較するとき、他の条件はすべて
>同じで1つの条件だけが違うとして計算しますが、条件が2つ以上違うのに
>比較はできるのか?という根本的な問題があります。2つ以上の条件があっても
>それを1つに還元しなければムリなのではないかと思います。

条件が2つ以上違う比較が難しいというなら、とりあえずC選手とD選手だけの
比較だけでいいので、無走者での1打数1単打1得塁と1打数1本塁打4得塁の
有利さの度合いを教えてください。
これは条件が1つしか違わないのだから、すぐ答えられるでしょう。

>あなたへのレスが遅くなるのも無料だとか、私が怠惰なことの他に、
>そもそも難しい問題ということもあります。

難しいから出来ないのではなく、ホウボウさんの考えが間違っていたから
出来ないだけではないのですか?

>有利さの度合を調べるのだから、『有利さの度合い』を利用すべきでしょうが、
>想定得塁数を調べたいのならそちらがわかりやすいでしょう。

1行目と2行目の文章がつながらないので、何を言っているのか分かりませんが、
打順による有利さを調べるのに『有利さの度合い』をどのように利用するのですか?
『有利さの度合い』を利用すると、>>188のようになりますが、どう思いますか?

238 :TOGAMI:2006/02/25(土) 00:21:25 ID:yKsVtFkH
>>217
>1÷0=∞ においてはマイナスの概念は全く必要としないのだ。
>また、エラソーに『解なし』などと言ってもしょうがない。解なし、より
>∞というほうが説得力ある。

投球回数が0で自責点が1以上の投手の防御率を0.00とか−−と表記するよりは
∞と表記する方が説得力はあると思うし、実際にそう表記することもあるらしいので、
便宜上∞とする場合もあるとは思いますが、ホウボウさんの「1÷0=∞」という
考えは数学的には間違っていることは理解しているのですか?
もしホウボウさんが数学的にも「1÷0=∞」という計算が正しいと思っているなら、
2÷0は何ですか? 1÷0と2÷0はどちらが大きいですか?
ホウボウさんの考えだと、1÷0<2÷0 となりそうなのですが、
どうなのでしょうか?

それと、ホウボウさんの有利さの度合いを求める計算に∞倍が含まれている場合は
どうやって計算するのですか?
例えば、2打席で2打数1安打1併殺打という成績の選手の無走者と走者一塁での
得塁数は下記のようになります。

      無走者 走者一塁 ホウボウさんが考える比率
併殺打  0得塁  −1得塁  −∞倍
単打   1得塁    2得塁    2倍
合計   1得塁    1得塁

得塁数の比は1:1、比率は1倍ですが、有利さの度合いは何倍ですか?
(−∞+2)÷2の計算は出来ますか?
∞倍を含む計算は出来ないので、ホウボウさんの有利さの度合いを求めるための
1打席単位の得塁数の比率を合計して平均するという計算方法はおかしいことは
明らかでしょう。
二者の比率を計算するためには個人の数値を出してから比率を計算するのが普通ですが、
ホウボウさんは個人の数値を示すことは出来ないし、
「有利さの度合い」が何の比率なのかも説明することは出来ません。
その理由は、ホウボウさんの有利さの考え方と計算方法が間違っているからなのです。

239 :TOGAMI:2006/02/25(土) 20:41:01 ID:eHHy2BRE
投球回が0の場合の防御率の表記が気になって2006ベースボール・レコード・ブックを
調べたのですが、横浜の稲嶺茂夫の2001年の成績が、投球回0、自責点2で防御率が――、
オリックスの岩下修一の2005年の成績が、投球回0、自責点0で防御率が――となって
いました。
投球回が0であれば自責点に関係なく――と表記しているようですが、
岩下のように投球回・自責点とも0の場合は――でもいいような気はするけど、
自責点がある稲嶺を――と表記するのはちょっと納得がいきません。
――と表記するよりは∞と表記してある方が分かりやすいような気がします。

週刊ベースボール別冊冬季号では、岩下の防御率は0.00となっていました。
どちらもベースボール・マガジン社の発行なのに表記が違うのはちょっと謎です。
ちなみにNPBのオフィシャルサイトでは、岩下の2005年は投球回+、防御率0.00、
稲嶺の2001年は投球回+、防御率----となっていました。

投球回が0で自責点が1以上の場合の防御率を∞と表記しないのは、
やはり計算上∞ではないからなのでしょうか?
でも、0.00というのも間違っているのでちょっと疑問を感じます。
スポーツ新聞などでは、∞とか99.99というような表記を見たことがあるような
気がするのですが、記憶が定かではありません。
ちょっと気になるので、0.00や――以外で表記しているメディアがありましたら
教えてください。

240 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 18:30:23 ID:ickylYGB
>>239 その1 TOGAMIさんだけでなく190さんたちも読んでください

>投球回が0の場合の防御率の表記が気になって2006ベースボール・レコード・ブックを
>調べたのですが、横浜の稲嶺茂夫の2001年の成績が、投球回0、自責点2で防御率が――、
>オリックスの岩下修一の2005年の成績が、投球回0、自責点0で防御率が――となって
>いました。
>投球回が0であれば自責点に関係なく――と表記しているようですが、
>岩下のように投球回・自責点とも0の場合は――でもいいような気はするけど、
>自責点がある稲嶺を――と表記するのはちょっと納得がいきません。
>――と表記するよりは∞と表記してある方が分かりやすいような気がします。

防御率の計算で、上の岩下の計算は0÷0 稲峯の計算は2÷0で
岩下の防御率は『不定』、稲嶺のは『∞』ということでしょう。
その場合、数学上の約束だと稲嶺のは『±∞』だと言い張るのが190さん
などの意見ですが、仮に±∞としても、中学レベルの文章題でも、
【その答えが題意に適するかどうか確認しないといけない】という
教えが教科書にあります。
(誰が作った教えかは私は知りませんがみなさんも知らないでしょう)
だから『−∞』は題意に不適、よって正解は『+∞』というのが
正解です。190さんなどがゴネていたのを論破するにはこの『文章題だから』
の論理でも可能です。


241 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 18:40:40 ID:ickylYGB
>>239 その2

ところで、2006ベースボール・レコード・ブックの上での記述が
不合理なことはみなさんわかると思いますが、TOGAMIさんの上の案
(∞と書いてあり、±∞とは書いてない)ほうがより合理的なこと
もわかるでしょう。190さん、どうですか?ここでも
「いや、0がプラスかマイナスか特定できないから−∞も答えだ」
てなことを言うのでしょうか?
もうつまらない非生産的なことでゴネるのはやめたらどうですか。
ここでは稲嶺の防御率は『――』よりは『∞』のほうがマシなこと
はわかるでしょう。
しかし、投球回数0で自責点1の場合は稲嶺よりマシなのですから、
その場合、防御率を『∞』としたら稲嶺と『同じ』となり、マズイこと
も確かです。
そこで、誰か、そこをうまく評価するオリジナルを考えればいいのです。
190さんをはじめ、私の失言(とご自分が思ったこと)にくらいついてやろう
という非生産的なことに躍起になる人、そんなことより、こういった
『未解決問題』に対してオリジナルな案を出すという生産的な姿勢に
なってほしいものです。ご自分がオリジナルを出せるようになると
ホウボウや得塁数に対するコンプレックス?なんて吹っ飛ぶのです。

242 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 18:47:18 ID:ickylYGB
>>239 その3

>週刊ベースボール別冊冬季号では、岩下の防御率は0.00となっていました。
>どちらもベースボール・マガジン社の発行なのに表記が違うのはちょっと謎です。

1つのアウトもとってないのに防御率0.00も納得しがたいものですが、
ベースボールマガジン社のみならず、他の記録ブックでも納得できる記述は
ないでしょう。アメリカでもないでしょう。それを評価する基準をつくれば
いいのですが、アメリカの案が出るのを待つのではなく、日本でこそ出して
ほしいものです。特に若者でニートと呼ばれる人などヒマはあるのだから
最適です。

>ちなみにNPBのオフィシャルサイトでは、岩下の2005年は投球回+、防御率0.00、
>稲嶺の2001年は投球回+、防御率----となっていました。

ここで投球回+というのはたんに0とするマシ
(190さんの言ってきたことを信じると0とすると、+0だけでなく、
 −0ととられても仕方ないとか)
と思いましたが、まだたいしたことはないでしょう。その『+』よりも
私は『+0』と書くほうがよりマシと提案します。
投球回は−となることはないのだから。
稲嶺の防御率は『----』よりは『∞』のほうがマシです。

>投球回が0で自責点が1以上の場合の防御率を∞と表記しないのは、
>やはり計算上∞ではないからなのでしょうか?

計算上では∞とはわかっているのですが、そう書いてしまうと、イチャモンを
つけられそうなので(自責点が10(2進法ではない)で投球回が+0でも
『全く同じ成績』でいいのか、てな趣旨でイチャモンをつけられる)
はっきりさせないという手を使うのでしょう。

>でも、0.00というのも間違っているのでちょっと疑問を感じます。

そう、それらの問題を解決する案をあなたも考えてください。アメリカの案が出るのを
待ってそれを有り難がるなんて植民地根性は捨てて、自分のオリジナルを考える、という
姿勢をみなさんに期待します。

243 :190:2006/02/28(火) 19:59:16 ID:rRCnei5N
>>240
> その場合、数学上の約束だと稲嶺のは『±∞』だと言い張るのが190さん
> などの意見ですが、
「など」というのがどなたの事かは不明ですが、少なくとも私はそのような
意見は述べていませんが。

私が「2÷0=∞」(±∞)などと主張した個所がありますか?
あったらご指摘ください。見つからなければ、あなたの誤解か捏造です。

私の見解では
> 岩下の防御率は『不定』、
ですが、稲峰の防御率は「解なし」(値なし)です。

> だから『−∞』は題意に不適、よって正解は『+∞』というのが
> 正解です。190さんなどがゴネていたのを論破するにはこの『文章題だから』
> の論理でも可能です。
−∞は不適ですが、∞×0=0≠2ですから+∞も不適です。

ところで、「0:0=1:1としてよい」というあなたの主張からすると、
岩下の投球回数と自責点の比は1:1ですから防御率は1.00になりますが
あなたはそれが正しいと考えますか?
同じく、打席数と安打数がどちらも0で等しい選手の打率も1.00(10割)だと
思っていますか?

244 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 20:06:29 ID:ickylYGB
>>238

>投球回数が0で自責点が1以上の投手の防御率を0.00とか−−と表記するよりは
>∞と表記する方が説得力はあると思うし、実際にそう表記することもあるらしいので、
>便宜上∞とする場合もあるとは思いますが、ホウボウさんの「1÷0=∞」という
>考えは数学的には間違っていることは理解しているのですか?

数学的には『1÷0=±∞』が(190さんのいうところでは定義によると)正しい
そうですが、その定義をまだ私は確認していませんが、仮にそうだとしても、
ここでの計算は野球の1得点と0得点の問題ですから、私のが間違いとは思いません。
純粋に数学の問題ではないのに190さんなどが意固地になって純粋数学での
問題にしたいようです。 

>もしホウボウさんが数学的にも「1÷0=∞」という計算が正しいと思っているなら、
>2÷0は何ですか? 1÷0と2÷0はどちらが大きいですか?

これも未確認ですが、純粋数学だと2÷0も±∞というのが正解なのでしょうが、
そういうことなら2÷0も1÷0も『同じ』ということですが、野球の世界での
話なら、違う解釈をすべきだと思います。

>ホウボウさんの考えだと、1÷0<2÷0 となりそうなのですが、
>どうなのでしょうか?

そのとおり、にしたいと思いますが、理論的基礎づけはまだできてません。


245 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 20:14:44 ID:ickylYGB
>>238 その2

>それと、ホウボウさんの有利さの度合いを求める計算に∞倍が含まれている場合は
>どうやって計算するのですか?

∞をどう扱うかはまだ解決できてない問題です。

>例えば、2打席で2打数1安打1併殺打という成績の選手の無走者と走者一塁での
>得塁数は下記のようになります。

それについてはあなたがまだ得塁数をわかってないといえます。
併殺打でも失塁として走塁死などと同じマイナスの得塁がつきますが、それは
『走塁得塁』として解釈、処理しています。だから走塁でないその打席、
『打者としての』得塁は0です。−1得塁は『走者としての』得塁なのです。
マイナスの得塁(失塁)はすべて『走塁得塁』なのです。

>      無走者 走者一塁 ホウボウさんが考える比率
>併殺打  0得塁  −1得塁  −∞倍
>単打   1得塁    2得塁    2倍
>合計   1得塁    1得塁

上の−1得塁のところは『打者としての』成績は0得塁です。
そして比率は1倍となります。

>得塁数の比は1:1、比率は1倍ですが、有利さの度合いは何倍ですか?

得塁数の比は1:2、比率は2倍、有利さの度合は1.5倍です。

>(−∞+2)÷2の計算は出来ますか?

数学的には−∞でしょうが、上で言ったように失塁は走塁得塁に入りますから
ここでは関係ありません。


246 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 20:26:38 ID:ickylYGB
>>238 その3

>∞倍を含む計算は出来ないので、ホウボウさんの有利さの度合いを求めるための
>1打席単位の得塁数の比率を合計して平均するという計算方法はおかしいことは
>明らかでしょう。

それも、1打席単位ということなら、打席での得塁で−は出てきませんから
(併殺打の打席では得塁0、走者として−1ということですから)

>二者の比率を計算するためには個人の数値を出してから比率を計算するのが普通ですが、
>ホウボウさんは個人の数値を示すことは出来ないし、
>「有利さの度合い」が何の比率なのかも説明することは出来ません。

個人の数値が決まらなくても、相対的な比がわかれば計算できるのではないか。
有利さの度合が1.037というのは相手を1とした場合、
その1.037倍ということです。

247 :スポーツ好きさん:2006/02/28(火) 20:42:19 ID:rRCnei5N
>>241
そもそも、投球回数0の選手の防御率などというものを計算して比較したり
することにはほとんど意味がありません。
この様なものを「未解決問題だ」などと騒ぎ立てることは非生産的ではないでしょうか。

大して意味の無い統計値なので「---」「∞」「99.9」「999以上」等と、文献ごとに
表記が不統一なままであっても問題がないのでしょう。
(野球界において重要な値であれば、とっくに表記法の規則が作られているはず
ではないでしょうか)

一覧表を作成するときに「値なし」とか「不定」という語句を記入する事は美観を
損ないますから、編集者の裁量で便宜的に何らかの数値や記号(∞、---等)で
置き換えることは合理的だと思います。

> 190さん、どうですか?ここでも
> 「いや、0がプラスかマイナスか特定できないから−∞も答えだ」
> てなことを言うのでしょうか?
243の内容と重複しますが、除数の0はプラスでもマイナスでもない0ですから、
「+∞も−∞も正解ではない」と言います。

> ここでは稲嶺の防御率は『――』よりは『∞』のほうがマシなこと
> はわかるでしょう。
何故『∞』の方がマシだと考えるのですか?
「価値の無い統計値」を意味する記号としてどの様なものを用いようが大差ないと
思いますが、強いて選べというなら私は「---」が合理的だと考えます。

「∞」はANSI(ISO8859)非準拠記号ですから、古い欧米のタイプライタや携帯端末等
では表示できない恐れがあります(表示できる端末であってもフォントの不整合により
美観を損なう可能性があります)。「---」であればその様な問題は起こりません。

「登板なしで投球回数0」と「登板して投球回数0」を区別したり、投球回数0で
「自責0失点」と「自責1失点以上」を区別したりするために異なる記号を用いたい等の
意図があるのであれば、編集者の裁量で適宜使い分ければいいと思います。

248 :190:2006/02/28(火) 21:41:36 ID:rRCnei5N
(IDで御理解頂けると思いますが、247も私です。名前の記入が洩れました)

>>244
> 数学的には『1÷0=±∞』が(190さんのいうところでは定義によると)正しい
> そうですが、
正しくありません。

> ここでの計算は野球の1得点と0得点の問題ですから、私のが間違いとは思いません。
> 純粋に数学の問題ではないのに190さんなどが意固地になって純粋数学での
> 問題にしたいようです。 
「純粋な数学でない野球の得点の問題であれば1÷0=∞でよい」という根拠はありますか?

計算過程で数学的に正しくない数式を使うのであれば、「正しくない数式が含まれていても
他に影響がない」ことを示せない限り、計算結果は「数学的に正しいと言えない」ものに
なります。

例えば、「投球回数0・自責失点1」のA選手と「投球回数0・自責失点2」のB選手の
防御率を数学的に用いる(比較したり、足し合わせたり、平均値を求めたり等する)
機会がないならば、他の統計値に影響を及ぼさないので(便宜上そのような表記を
することを明示、あるいは暗に示唆した上で)「∞」と書いても不都合はないでしょう。

0:0=1:1という数学的に正しくない計算も、それを用いて求めた「有利さの度合い」
が他の(数学的に正しく求められた)統計量とは全く関係なく用いられるなら不都合は
出ません。
例えば(数学的に正しいと言えない)「有利さの度合いの比」を(未証明だが、恐らく
数学的に正しく求められている)「得塁数」という統計値に掛け合わせて用いるので
あれば、その積は「数学的に正しいとは言えない値」になります。

249 :TOGAMI:2006/02/28(火) 21:43:40 ID:99c5Dlmk
>>240
>防御率の計算で、上の岩下の計算は0÷0 稲峯の計算は2÷0で
>岩下の防御率は『不定』、稲嶺のは『∞』ということでしょう。

>>242
>計算上では∞とはわかっているのですが、

>>244
>数学的には『1÷0=±∞』が(190さんのいうところでは定義によると)正しい
>そうですが、

>これも未確認ですが、純粋数学だと2÷0も±∞というのが正解なのでしょうが、

>>245
>数学的には−∞でしょうが、

以上のホウボウさんの「∞」という答えは全て間違っているので、
まずは数学を勉強し直す必要があるのではないでしょうか?
とりあえず「1÷0」の解がどう定義されているかはともかく、
「1÷0=∞」なら「∞×0=1」となるので、
「1÷0=∞」という解が数学的にはおかしいことぐらいは
理解出来るようになってください。

250 :TOGAMI:2006/02/28(火) 21:45:57 ID:99c5Dlmk
>>241
>ここでは稲嶺の防御率は『――』よりは『∞』のほうがマシなこと
>はわかるでしょう。

私も「――」よりは「∞」と表記する方がましだと思いますが、それは個人の
価値観の問題なので、どちらがましかなんて簡単に決められることではないでしょう。
「∞」という解は間違っているので絶対に使うべきではないと考える人だって
いると思います。
計算上の正しさ、分かりやすさ、利便性など、何を重視するかは
個人の価値観で変わるのです。
ホウボウさんの「得塁数は最強の評価基準」という主張も価値観の問題が大きいので、
そう主張するのは自由だけど、そんな主張をしていては得塁数が普及しないから
やめた方がいいというのが私がホウボウさんに対して言い続けていることなのです。

251 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 22:13:30 ID:ickylYGB
>>240

>> その場合、数学上の約束だと稲嶺のは『±∞』だと言い張るのが190さん
>> などの意見ですが、
>「など」というのがどなたの事かは不明ですが、少なくとも私はそのような
>意見は述べていませんが。

そうでしたか。ごめんなさい。確かに『190』さんがそのような
意見は言ってませんね。言ったとしてもそれは『スポーツ好きさん』でし
たから、私の間違いは確かです。190さん、ごめんなさい。

>私が「2÷0=∞」(±∞)などと主張した個所がありますか?
>あったらご指摘ください。見つからなければ、あなたの誤解か捏造です。

190さんが 「2÷0=∞」(±∞)などと主張した個所はありません。
ごめんなさい。言ったとしてもそれは190さんでは絶対にあり得ず、
『スポーツ好きさん』なる人です。
そして内容も 2÷0=∞ と『2』と書いたことは確実に『ない』といえます。
『2』は今回稲嶺の数値で出たのですから。
あったのは 1÷0について0がプラスと特定できないから−∞も答えとすべき
との趣旨(1字1句そのことば通りではないから 『趣旨のこと』という言い方を
 私は使います)ですが、『2÷0』とは190さんは書いてませんから、これも
私の間違いです。ごめんなさい。


252 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 23:05:01 ID:ickylYGB
>>240 その2

>私の見解では
>> 岩下の防御率は『不定』、
>ですが、稲峰の防御率は「解なし」(値なし)です。

それならそれをどう表現するのですか。ベースボール・レコード・ブック
の書き方を支持するのですか。

>> だから『−∞』は題意に不適、よって正解は『+∞』というのが
>> 正解です。190さんなどがゴネていたのを論破するにはこの『文章題だから』
>> の論理でも可能です。
>−∞は不適ですが、∞×0=0≠2ですから+∞も不適です。

そうですか。『解なし』ですか。∞は間違いなのですね。
以前−∞も認めなければいけないてなことを言ってたのはあなた
じゃなかったのか。『スポーツ好きさん』ではあったのでしょうが。

>ところで、「0:0=1:1としてよい」というあなたの主張からすると、

私の主張といいますがそれを言ったのは『凡打と凡打において一方の有利はない、
差がつかない、対等だ』との趣旨を主張したのであって、数学において
そうしていいとの趣旨で言ったのではないとわかるはずのものですが、
あなたは何が何でも私が『数学上でそうしていい』と主張した、としたいようですね。
もちろん私は数学上で「0:0=1:1としてよい」とは言いません。
『凡打と凡打において、一方の有利さはない』とのことで、それをなぜ
数学においてのことにするのか、私は言わないのにあなたが意地でも
そうしたいのでしょうね。
なぜあなたがそんなふうに言うのか興味があります。あなたは以前
『野球対決』かどこかで私とやりとりした人ではないかと推測しますが
どうでしょう。何か私に恨みがあるのか?私の失言(とあなたが思ったこと)
にくらいついて、小学生以下、などという侮辱のことばを
あびせてやろう、といういじましい執念が見えます。
あっ、これも『スポーツ好きさん』のことで190さんではないのか
いちいち確認するのは時間がかかるので、あなたでなかったら
ごめんなさい。

253 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 23:10:49 ID:ickylYGB
>>240 残り

また私が「ある辞書に間違いが多くあった」との趣旨を言うと、それ
を覚えているのはいいのだが、別のところで私が辞書に頼るような姿勢
があると、『辞書はダメだと言ったじゃないか』と突っ込む人がいたが、
あれもあなただったのかな。その場合、その人は私の言うことをなぜか
『辞書はすべてダメと言った』と意地でも解釈したいようでしたが、
あなたに似ている。
TOGAMIさんでも私が『統計を使ったものは数値を確定できない難点がある』との
趣旨を言ったらそれを『統計を使っているからダメ』と解釈してましたが、
それはあなたほどのいじましさは感じませんでした。

>岩下の投球回数と自責点の比は1:1ですから防御率は1.00になりますが

なりません。あなたは数学では定義にこだわってましたが、防御率の定義には
妙にこだわらないようですな。私は防御率を批判してますが、そのように
計算する案など提出しません。私が1:1としたのは凡打と凡打という『同じ』
ものについてだったが、投球回数と自責点という『違う』ことについてもそれ
を適用できるとあなたは考える?アホか?

>あなたはそれが正しいと考えますか?

No。

>同じく、打席数と安打数がどちらも0で等しい選手の打率も1.00(10割)だと
>思っていますか?

思ってない。打率の計算法は私には関係なく決まっている。繰り返すが、私は
凡打と凡打を『同じ』とした、打席数と安打数は『違う』のだから私の説なんて
関係ない。あなたの『珍説』です。


254 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/02/28(火) 23:41:37 ID:ickylYGB
>>249

 >防御率の計算で、上の岩下の計算は0÷0 稲峯の計算は2÷0で
 >岩下の防御率は『不定』、稲嶺のは『∞』ということでしょう。

>>242
>計算上では∞とはわかっているのですが、

>>244
>数学的には『1÷0=±∞』が(190さんのいうところでは定義によると)正しい
>そうですが、

>これも未確認ですが、純粋数学だと2÷0も±∞というのが正解なのでしょうが、

>>245
>数学的には−∞でしょうが、

>以上のホウボウさんの「∞」という答えは全て間違っているので、

そうですか。どう間違っているのか、正解をお願いします。
ムリならいいですよ。

>まずは数学を勉強し直す必要があるのではないでしょうか?

ありがとうございます。数学を勉強しましょう。

>とりあえず「1÷0」の解がどう定義されているかはともかく、
>「1÷0=∞」なら「∞×0=1」となるので、

それは無条件にいえるのですか?定義にかかわりなくそう一義的に
いえるとはホントかな。
極限の概念で考えるのは間違いなのか、
こないだまで0に限りなく近い数とかいってたのは何だったのか。

>「1÷0=∞」という解が数学的にはおかしいことぐらいは
>理解出来るようになってください。

数学的はともかく、野球の得点の問題としてオカシイとは思わない。

255 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/01(水) 00:19:53 ID:aeZobr5e
>>250

>>ここでは稲嶺の防御率は『――』よりは『∞』のほうがマシなこと
>>はわかるでしょう。

>私も「――」よりは「∞」と表記する方がましだと思いますが、それは個人の
>価値観の問題なので、どちらがましかなんて簡単に決められることではないでしょう。

あなたは
【「1÷0=∞」という解が数学的にはおかしいことぐらいは
 理解出来るようになってください。 】
と言っているのに、ここでは稲嶺の2÷0=∞を ましだと思うなどと。
2÷0=∞という解が数学的にはおかしいことが理解できない?
のですね。面白い論理性だ。

>「∞」という解は間違っているので絶対に使うべきではないと考える人だって
>いると思います。

そりゃいろんな人がいるだろうが、アナタはそれに同意するのですか?
同意しないのならそんなこと話題にしてもナンセンス。

>計算上の正しさ、分かりやすさ、利便性など、何を重視するかは
>個人の価値観で変わるのです。

趣旨がわからないが、個人の価値観で決めていいというのですか?
当然衝突しますよね。打者の評価でも打率でいいとか、RCとか、
ホームランの数でいいとか、それらの個人の価値観でいいのかな?

>ホウボウさんの「得塁数は最強の評価基準」という主張も価値観の問題が大きいので、
>そう主張するのは自由だけど、

あなたに言われるスジあいではないが、もちろん自由だ。


256 :TOGAMI:2006/03/01(水) 00:27:33 ID:ek5EBHYF
>>244
>>ホウボウさんの「1÷0=∞」という
>>考えは数学的には間違っていることは理解しているのですか?

>数学的には『1÷0=±∞』が(190さんのいうところでは定義によると)正しい
>そうですが、その定義をまだ私は確認していませんが、仮にそうだとしても、
>ここでの計算は野球の1得点と0得点の問題ですから、私のが間違いとは思いません。

私が質問しているのは、1÷0の解が「∞」なのか「±∞」なのかという符号の問題の
ことではなく、>>249でも書いたように「1÷0=∞」なら「∞×0=1」となるので、
「1÷0=∞」という解が数学的にはおかしいということをホウボウさんが
理解しているかということです。

>純粋に数学の問題ではないのに190さんなどが意固地になって純粋数学での
>問題にしたいようです。

数学に反するホウボウさんの勝手な独自の解釈で計算しても意味はありません。
そんな数学的に間違った計算で算出されたものをどのように利用出来るというのですか?

257 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/01(水) 00:28:02 ID:aeZobr5e
>>250 つづき

>そんな主張をしていては得塁数が普及しないから

それはウソ。私がそう主張し続けたから普及してきた。ここでも
私が強くアピールするから反発もあり、盛り上がる私が控えめなら
面白くもなく、人気も出ない。
私が自信たっぷりにPRしたからこそ新聞テレビラジオ雑誌等に出たし、
ここでの人たちも得塁数を知っている。私が主張しないで
控えめでいたら、誰も普及させようとはしない、するはずがない。
私が最高の基準と自信をもtってPR活動をしたからこそ広まった。

>やめた方がいいというのが私がホウボウさんに対して言い続けていることなのです。

あなたこそ、他人の発案した得塁数について言うことなどやめたほうがいい。
しかも、あなたは得塁数より、にょろりさんの勝率案とか、アメリカ
のXRのほうが マシといったじゃないか、なのにいつのまにか
また得塁数にもどったのか、かかわっている。
なぜ、得塁数よりマシだと断言したそれらの説の普及にでも努めないのか?
やっぱ得塁数のほうがマシとわかったのか?
考えが変わったのならそう言いなさい。
勝率案やXRより得塁数のほうがマシです、との趣旨を。

258 :TOGAMI:2006/03/01(水) 00:28:54 ID:ek5EBHYF
>>245
>それについてはあなたがまだ得塁数をわかってないといえます。
>併殺打でも失塁として走塁死などと同じマイナスの得塁がつきますが、それは
>『走塁得塁』として解釈、処理しています。

併殺打によるマイナスの得塁が走塁得塁に分類されることは忘れていたので、
あまり適切な例ではありませんでしたが、ここでの問題では
打撃による得塁か走塁得塁かは関係ないでしょう。

>上の−1得塁のところは『打者としての』成績は0得塁です。
>そして比率は1倍となります。

0得塁:0得塁の比率は1倍ではありません。
ホウボウさんは「0÷0=1」が数学的に正しいと思っているのですか?
3÷3=1、2÷2=1、1÷1=1だから、0÷0=1だと勘違いして
いたのではないのですか?

>得塁数の比は1:2、比率は2倍、有利さの度合は1.5倍です。

有利さの度合いが1.5倍の場合、得塁数にどれぐらいの影響があるのですか?


>>246
>個人の数値が決まらなくても、相対的な比がわかれば計算できるのではないか。

そういう計算が可能な具体例を挙げてもらえませんか?
とりあえず確認しておきたいのですが、先月が打率2割、今月が打率4割の場合、
2ヵ月間の打率が3割になるとは限らないことぐらいは理解出来ますよね?

259 :スポーツ好きさん:2006/03/01(水) 00:36:41 ID:LuD82lfh
抱き合ってるのってきもちい。
そんな舐められるとヤバイって・・ フェラしてる顔絶対ヘンだよねwきもちい?
いっぱい声出ちゃうよ、エッチ集中したいけど可愛く見せたいw
だいすきだよ、私でイッてくれて嬉しいょ。
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=mbn76


260 :スポーツ好きさん:2006/03/01(水) 00:40:04 ID:qGtxf8Kx
>>251
> 190さんが 「2÷0=∞」(±∞)などと主張した個所はありません。
> ごめんなさい。言ったとしてもそれは190さんでは絶対にあり得ず、
> 『スポーツ好きさん』なる人です。
どこの「スポーツ好きさん」がどのレスでそんなこと言ったんだ?
得意の捏造か?

>>252
> 私の主張といいますがそれを言ったのは『凡打と凡打において一方の有利はない、
> 差がつかない、対等だ』との趣旨を主張したのであって、数学において
> そうしていいとの趣旨で言ったのではないとわかるはずのものですが、
「数学においてそうしていいとは言わない」なんて一言も言ってないんだから
わかるわけないだろ。お得意の「後付けのルール」だな。

> あなたは何が何でも私が『数学上でそうしていい』と主張した、としたいようですね。
それに、「数学上でそうしていい」と主張してないから何だと言うんだ?
0打数0安打とか0回0失点はホウボウの言うところの「野球の数」だろ。
勝手に「純粋な数学での問題」に摩り替えるな。

>>254
> そうですか。どう間違っているのか、正解をお願いします。
> ムリならいいですよ。
実数を0で割ったら「解なし」が正解。
理解するのが無理ならもういいよ。一生間違ったまま生きていきなさい。

> 数学的はともかく、野球の得点の問題としてオカシイとは思わない。
ホウボウの、野球の得点に関する計算の答えはは数学的に正しくないと
思っとけば問題ないな。

261 :かみ ◆ZHrby0PXss :2006/03/01(水) 01:11:00 ID:51FZMuEp
てすと

262 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/01(水) 18:13:33 ID:aeZobr5e
1÷0 2÷0 等の防御率での難点解消

最近2,3日ではその答えとして『±∞』は誤りで『解なし』のみが正解だ
と190さんたちもTOGAMIさんも主張されているようですが、∞については
防御率としても全く問題にならないというのでしょうか。

『解なし』というのはどういう意味か?数字が決められないということだと
その『解なし』なる成績の選手をどう評価するのでしょう。
防御率のランキングのどこにも載せることができない、ということでしょうか。
出場試合数はあるのですから全く出場しなかった選手の名がランキングに
ないのは当然ですが、それらの選手と同様に扱ってどこにも名前を載せない?
それとも別枠で名前を載せて成績は防御率『解なし』とか書いておくのでしょうか?
それを見てもその選手が優秀なのかダメなのかもわかりません。
1アウトもとれずに自責点はあるのだから、ダメ投手であることは野球通なら
わかるのに防御率『解なし』ではそれすらわかりません。
いくら数学的には『解なし』であってもここでは防御率『∞』のほうが
ダメ投手ということはわかり、ランキングにも最下位のあたりに載せる
ことができる。評価基準としては『解なし』より『∞』のほうが『上』だと
断言しますが、みなさん反論ありますか?
そして0回で2点自責点の投手は0回で1点の投手よりさらにダメですから
防御率∞でも差をつけなければなりません。それは『∞(2)』と書いて
『∞(1)』よりさらに下にランクされます。
ホウボウの提案ですが、どうでしょう。かつてこのようなことを提案した
人はいたのでしょうか。
私のオリジナルだと嬉しいことです。世界に先駆けて防御率の難点の
(部分的)解消をなしとげた、それはあの得塁数のホウボウだ、
と言ってPRしたいものです。

263 :スポーツ好きさん:2006/03/01(水) 19:13:05 ID:kQrsJkD4
>>262
投球0イニングで自責0の選手の防御率については説明がないが、どう書くんだ?

> 『解なし』というのはどういう意味か?数字が決められないということだと
> その『解なし』なる成績の選手をどう評価するのでしょう。
「防御率なし」でいいじゃん。
全ての投手を防御率「だけ」で順位付けしなきゃいけない理由もない。

> それを見てもその選手が優秀なのかダメなのかもわかりません。
防御率なし=投球回数0 なんだから、ダメ投手だということが一目瞭然。
「わからない」方がおかしい。

> いくら数学的には『解なし』であってもここでは防御率『∞』のほうが
> ダメ投手ということはわかり、ランキングにも最下位のあたりに載せる
> ことができる。
防御率が空欄だろうが「なし」だろうが「99.9以上」だろうが「---」だろうが
「∞」だろうが同じこと。
意味が解ってればどれでも全く同じように用いることができる。

> そして0回で2点自責点の投手は0回で1点の投手よりさらにダメですから
「さらにダメ」の根拠は?
防御率では6イニング投げて自責2点の投手と3イニングで自責1点の投手とを
同じ3,00と評価して優劣をつけないんだから、0イニング自責1点の投手と
0イニング自責2点の投手の防御率が同じであっても一向に構わないだろ。

> 防御率∞でも差をつけなければなりません。それは『∞(2)』と書いて
> 『∞(1)』よりさらに下にランクされます。
その選手が自責1失点なのか自責2失点なのかは「自責点」の覧を見れば
解るんだから、自責点の数値をわざわざ防御率覧に記入するのは冗長。

ていうかそもそも投球回数1イニング未満の投手の防御率なんて統計的に
意味がないから書くだけ無駄。
そんな成績なら「防御率ランキングに加えないほうが紙面の節約になって
合理的だ」と主張しよう。

264 :TOGAMI:2006/03/01(水) 20:41:10 ID:VD0/EPvl
>>254
>そうですか。どう間違っているのか、正解をお願いします。
>ムリならいいですよ。

私はここの議論で、1÷0は「解なし」、0÷0は「不定」と定義されていることを
知りましたが、私は0で割った解の定義を学校などで勉強した記憶はありません。
電卓や表計算ソフトなどで0で割るとエラーになることから、
漠然と0で割ってはダメとか0で割ることは出来ないと思っていたので、
0で割ることは計算不可・計算不能だと思っていました。
私自身も数学上の定義を知らなかったので、定義を知らないからといって
ホウボウさんを批判するつもりはありませんが、割り算の性質を知っていれば、
1÷0=∞というのが間違っていることは容易に判断出来るのではないでしょうか。

>>とりあえず「1÷0」の解がどう定義されているかはともかく、
>>「1÷0=∞」なら「∞×0=1」となるので、

>それは無条件にいえるのですか?定義にかかわりなくそう一義的に
>いえるとはホントかな。

割り算の割る数と答えを掛ければ割られる数になるという
割り算の基本的な性質のことです。
あまりにも基本的なことすぎて、すっかり忘れていたのでしょうか?

>極限の概念で考えるのは間違いなのか、
>こないだまで0に限りなく近い数とかいってたのは何だったのか。

私はそんなことを言ったことはありません。

265 :TOGAMI:2006/03/01(水) 20:42:14 ID:VD0/EPvl
>>254
>数学的はともかく、野球の得点の問題としてオカシイとは思わない。

1÷0=∞が「野球の得点の問題としてオカシイとは思わない」のであれば、
ホウボウさんの>>70の主張と矛盾していませんか?

>>70 名前: ホウボウ ◆UShjev0WwM 投稿日: 2006/01/14(土) 22:38:04 ID:6Xy7s7gp
>純粋数学での0と野球などでの0

>たとえば野球で1−0で負けるのと20−1で負けるのとどちらが惨敗で
>どちらが惜敗か?
>1は0に比べて無限大倍だから21倍に比べると話にならない格差がある
>と言って20−1のほうが惜敗だ、というのは数学はともかく、野球を知らない
>といえる。

>>70の主張では1−0で負けた方が惜敗と言っているように読み取れますが、
「1÷0=∞」が野球の得点の問題としてオカシイとは思わないのであれば、
1−0という無限大倍の得点差で負けた方が惨敗ということになって、
まるっきり逆の主張をしているようにしか思えません。

266 :TOGAMI:2006/03/01(水) 20:43:16 ID:VD0/EPvl
>>255
>あなたは
>【「1÷0=∞」という解が数学的にはおかしいことぐらいは
> 理解出来るようになってください。 】
>と言っているのに、ここでは稲嶺の2÷0=∞を ましだと思うなどと。
>2÷0=∞という解が数学的にはおかしいことが理解できない?
>のですね。面白い論理性だ。

私は「稲嶺の2÷0=∞を ましだと思う」と言っているのではありません。
投球回0、自責点1以上の投手の防御率を「――」と表記するよりは「∞」と
表記する方がましだと思っていると言っているのです。
その理由は防御率を見ただけで自責点があるかないかを容易に判断することが
出来るからです。
ようするに計算式の解が正しいか間違っているかという問題ではなく、
どう表記するのが見る側にとって分かりやすいかという問題なのです。

>そりゃいろんな人がいるだろうが、アナタはそれに同意するのですか?

同意はしませんが、どう表記するかということは正解・不正解がある問題では
ないんだからいろんな意見があってしかるべきでしょう。
各メディアによってどう表記しているかは気になるし、個人的には出来れば統一して
ほしいと思ってはいるけど、投球回が0の投手の防御率なんて190さんが>>247
書いているように「大して意味の無い統計値」なんだから、
自分の意見を声高に主張する気はありません。

267 :TOGAMI:2006/03/01(水) 20:44:19 ID:VD0/EPvl
>>255
>趣旨がわからないが、個人の価値観で決めていいというのですか?

投球回が0の投手の防御率をどう表記するのがいいかという考えは個人の価値観で
変わるということです。
現状では表記が統一されていないんだから、各メディアの価値観が異なっている
ということだし、ホウボウさんの>>262の意見だってホウボウさんの価値観に
よるものでしょう。

>当然衝突しますよね。打者の評価でも打率でいいとか、RCとか、
>ホームランの数でいいとか、それらの個人の価値観でいいのかな?

首位打者や最多本塁打の選手を個人の価値観で決めるのはおかしいですが、
MVPや新人王などの投票制のタイトルで誰に投票するかは、
個人の価値観の影響が大きいでしょう。
特に投手と打者の比較や先発投手と中継ぎ・抑え投手の比較は、
個人の価値観の差が大きく表れるのではないでしょうか。
ところで、ホウボウさんの「得塁数は最強の評価基準」という主張は、
客観的なデータがあって主張しているのですか?
ホウボウさんの価値観による主観で主張しているのではないのですか?

268 :TOGAMI:2006/03/01(水) 22:26:49 ID:5xNBPa3K
>>257
>それはウソ。私がそう主張し続けたから普及してきた。ここでも
>私が強くアピールするから反発もあり、盛り上がる私が控えめなら
>面白くもなく、人気も出ない。

単に以前よりは少しは知られるようになっただけで、「普及してきた」なんて
とても言えないでしょう。
ホウボウさんのやり方は多くの人から反発されているように逆効果だったと思います。
ホウボウさんがものわかりがいい人だったら、賛同者がもっと現れただろうし、
私ももっと普及させるために協力的になっていたでしょう。
時間があれば、得塁数の集計だって手伝っていたかもしれません。

>あなたこそ、他人の発案した得塁数について言うことなどやめたほうがいい。
>しかも、あなたは得塁数より、にょろりさんの勝率案とか、アメリカ
>のXRのほうが マシといったじゃないか、なのにいつのまにか
>また得塁数にもどったのか、かかわっている。

得塁数より勝率案やXRの方がましと言っていることと、
いつまでも得塁数と関わっていることは関係ないでしょう。
私は得塁数・勝率案・XRなどの優れた指標・評価基準すべてに
もっと普及してもらいたいと思っているのです。

269 :TOGAMI:2006/03/01(水) 22:28:00 ID:5xNBPa3K
>>257
>なぜ、得塁数よりマシだと断言したそれらの説の普及にでも努めないのか?

私は勝率案に普及して欲しかったので、にょろりさんやホウボウさんのHPの掲示板とか
プロ野球板のデータ関係のスレやここの勝率案のスレで意見交換やアドバイスをしたり
していましたが、考案者のにょろりさん自身に普及させようという熱意がそんなに
ないから私も普及させることに協力することを諦めたのです。
得塁数のランキングよりはXRのランキングの方が興味はありますが、
XRは別に私が普及させなくても現状で個人打撃成績から算出可能だけど、
得塁数はホウボウさんの集計を待たなくてはならないという問題があるのです。
Sports@niftyの塁状況別成績を利用して2005年の規定打席到達者の得塁数を計算して
>>100-104で発表しましたが、>>21に書いたような問題があって正確ではないし、
シーズン成績を計算するのも大変だったのに毎日の集計なんてとても出来ません。
だから、評価基準としては得塁数よりXRの方がましだと思っているけど、
XRより得塁数の方が普及してほしいと思っているのです。
私が得塁数に普及してもらいたいと思っている理由を挙げると、

●自分が野球のデータ・記録が好きで進塁率という得塁数に似た案を考えていたこと
●得塁数の集計をNPB-BISなどの組織で集計してほしいと思っていること
●公式記録として採用されてほしいと思っていること

というような理由があるのです。

>やっぱ得塁数のほうがマシとわかったのか?
>考えが変わったのならそう言いなさい。
>勝率案やXRより得塁数のほうがマシです、との趣旨を。

私の考えは変わっていません。
総合的な評価基準としては、得塁数より評価の精度が高い勝率案やXRの方が
遥かにましだと私は思っています。
得塁数はチームへの貢献度を評価するなら点差を考慮していないという問題が大きいし、
打者の能力を評価するなら前の打者の成績の影響が大きいという問題があって、
得塁数は勝率案やXRなどに比べて中途半端な指標という印象があります。
ただし、今までに何度か言っているけど、統計を利用している勝率案やXRより
得塁数の方が公式記録として採用される可能性は高いのではないかと考えています。

270 :TOGAMI:2006/03/01(水) 23:13:16 ID:7Ty5iwQd
>ホウボウさん
私に対するレスで、>>237より>>238-239へのレスを優先させたのはなぜですか?
簡単に答えられることだと思うので、

>237 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 2006/02/24(金) 22:37:12 ID:e3OtlQie

>条件が2つ以上違う比較が難しいというなら、とりあえずC選手とD選手だけの
>比較だけでいいので、無走者での1打数1単打1得塁と1打数1本塁打4得塁の
>有利さの度合いを教えてください。
>これは条件が1つしか違わないのだから、すぐ答えられるでしょう。

への回答をお願いします。

271 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/02(木) 15:18:01 ID:mz6JAn7h
>>237  その1

>条件が2つ以上違う比較が難しいというなら、とりあえずC選手とD選手だけの
>比較だけでいいので、無走者での1打数1単打1得塁と1打数1本塁打4得塁の
>有利さの度合いを教えてください。
>これは条件が1つしか違わないのだから、すぐ答えられるでしょう。

 A      0打数0安打    0     0     0
 B 無走者 1打数0安打    0     4     0.463
 C 無走者 1打数1安打    1     4     0.463
 D 無走者 1打数1本塁打   4     4     0.463
 E 満塁   1打数0安打    0    10     1.633
 F 満塁   1打数1安打    4    10     1.633
 G 満塁   1打数1本塁打.  10    10     1.633

のA〜Gにおいて
調べようとしている『有利さの度合』とは、
『実力は同じなのに走者状況が違うために評価で損得がある、公平ではない。
 一方が有利だがその度合はどの程度か』
ということですから条件の違いは1つではあってもその1つが何でもいいわけでは
ありません。違う1つの条件は、走者状況、実力は『同じ』としなければいけません

272 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/02(木) 15:25:19 ID:mz6JAn7h
>>237 236も

 A      0打数0安打    0     0     0
 B 無走者 1打数0安打    0     4     0.463
 C 無走者 1打数1安打    1     4     0.463
 D 無走者 1打数1本塁打   4     4     0.463
 E 満塁   1打数0安打    0    10     1.633
 F 満塁   1打数1安打    4    10     1.633
 G 満塁   1打数1本塁打.  10    10     1.633

セギノールの例では
『セギノールの成績で、セギノールの走者状況だった場合と、同じセギノールの成績で
 荒木の走者状況だった場合では、セギノールの走者状況のほうが得塁数かせぎには
 有利だが、その度合はどの程度か』
ということでしたが、その場合『セギノールの成績』は『同じ』で、『走者状況』が
『違う』というものです。条件が1つ違うのは『走者状況』です。
だからCとDの単打とホームランでは成績(ここでは実力と言っていい)が違います。
同じなのは走者状況ですからセギノールの例とは条件が逆です。同じ走者状況で
成果が違うから、CとDは『実力の違い(差)』が1:4とはいえますが、
『走者状況による有利さの違い』はありません。有利さは『同じ』1:1です。

セギノールの例で出したやり方ができるのは、『成績が同じで走者状況が違う場合』
ですから、上のA〜Gでは、BとE、CとF、DとG しかできません。
BとEは双方0安打、例えば双方三振なら0得塁で、不公平はなかった、ということで
有利さの度合は1:1です。
CとFは1得塁と4得塁ですから、走者状況による有利さの度合は1:4です。
DとGは4:10です。


273 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/02(木) 15:28:49 ID:mz6JAn7h
>>270

>>ホウボウさん
>私に対するレスで、>>237より>>238-239へのレスを優先させたのはなぜですか?
>簡単に答えられることだと思うので、

そちらのほうが『簡単に答えられることだったので』
ということです。


274 :TOGAMI:2006/03/02(木) 22:28:09 ID:+ZvhP63u
>>271
>ということですから条件の違いは1つではあってもその1つが何でもいいわけでは
>ありません。違う1つの条件は、走者状況、実力は『同じ』としなければいけません

当然そういうことになるでしょうね。
>>121-122の質問をしたときに、そのような回答があってもよかったのに、
>>161で「新しい問題」「難しいことは確かです」とか、
>>233で「答えはすぐに出せるような問題ではない」などと言っていること自体、
ホウボウさんが混乱しているように見えてしまいます。

275 :TOGAMI:2006/03/02(木) 22:29:18 ID:+ZvhP63u
>>272
>BとEは双方0安打、例えば双方三振なら0得塁で、不公平はなかった、ということで
>有利さの度合は1:1です。

「不公平はなかった」というのはおかしいでしょう。
不公平はあったけど、E選手は満塁という有利な状況を生かせずに得塁数が0で
同じだっただけなのです。
それに、>>201のホウボウさんの主張と矛盾します。

>201 名前: ホウボウ ◆UShjev0WwM 投稿日: 2006/02/16(木) 19:24:20 ID:m/xiDjzR
>それで、各選手の全打席の走者状況は出ているらしいので、その走者状況に
>おける『平均的打者の成績』を入れて得塁数を計算します。その結果の数値が多い
>選手が『有利な状況にいた選手』といえるのではないか、と思います。

この>>201の考えの方がまともでしょう。
打撃結果に関係なく、無走者のB選手より満塁のE選手の方が
「有利な状況にいた選手」と考えるべきです。

>CとFは1得塁と4得塁ですから、走者状況による有利さの度合は1:4です。
>DとGは4:10です。

これも>>201の有利さの考え方と違います。無走者と満塁という走者状況だけを
考えるべきで、打撃結果を考慮する必要はないのです。
元々は打順による有利さを調べるために計算したものですが、ホウボウさんが考える
有利さの度合をどのように利用して打順による有利さを評価するのですか?
ホウボウさんの有利さの度合を利用して打順による有利さを検証したら、
>>188のようになりましたが、どう思いますか?

276 :TOGAMI:2006/03/02(木) 22:30:23 ID:+ZvhP63u
ホウボウさんが計算する有利さの度合は、1打席単位だと得塁数の比と
同じになる(凡打以外)のに、2打席以上の合計だと得塁数の比には
ならない(なることもある)のはおかしいと思いませんか?
そもそもホウボウさんは得塁数の比で有利さの度合を測ろうとしていたのに、
ホウボウさんが計算したものは得塁数の比ではなかったんだから、
計算が間違っていたことを素直に認めるべきでしょう。
得塁数の比ではないんだったら、ホウボウさんが計算したものは何の比なのかを
説明する必要がありますが、最初は得塁数の比で有利さの度合を測ろうとして
いたんだから「何の比なのか?」という問いに対して「有利さの度合」という
回答では答えにはならないのです。

ホウボウさんの間違いは得塁数の比を計算しようとして、自分で「差がつかない」と
言っているのに、差ではなく比を使って計算したことと、
基準となる数値が違うのに比率を単純に平均したことと、
凡打の0得塁:0得塁という比を1:1として計算したことなのです。
いきなり得塁数の比を計算しようとせずに各々の得塁数を計算してから
比を出せばよかったのです。

2/26に放送したフジテレビの「ジャンクSPORTS」で金村義明が活躍出来なかった
中日時代の話をしていて、年俸が50%ダウン、次の年が20%ダウンして
2年間で70%ダウンしたって言っていたけど、ダウン前の年俸を基準にしたら
60%のダウンになるので、70%ダウンしたというのはおかしいのです。
ホウボウさんの計算間違いも似たようなことで、このような数字のからくりみたいな
勘違い・間違いはよくあることなんだから、計算が間違っていたことを素直に認めれば
よかったのに、間違っていたことを認めたくなかったためか「得塁数の比」ではなく
「有利さの度合」などと言い訳してしまったために、有利さの考えで矛盾が生じたり
しているのです。

277 :TOGAMI:2006/03/02(木) 22:31:31 ID:+ZvhP63u
ともかく、基準となる数値が違うのに比率を単純に平均するという計算方法は
間違っていることをいい加減に理解してください。
そのために、とりあえず、>>258

>>258 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 2006/03/01(水) 00:28:54 ID:ek5EBHYF
>>>246
>>個人の数値が決まらなくても、相対的な比がわかれば計算できるのではないか。

>そういう計算が可能な具体例を挙げてもらえませんか?
>とりあえず確認しておきたいのですが、先月が打率2割、今月が打率4割の場合、
>2ヵ月間の打率が3割になるとは限らないことぐらいは理解出来ますよね?

への回答をなるべく早くお願いします。

278 :スポーツ好きさん:2006/03/02(木) 23:49:46 ID:rvkulZf6
次スレは「ホウボウさんが数学の法則に挑むスレ」あるいは「ホウボウさんが数学の法則を作り直すスレ」

279 :TOGAMI:2006/03/03(金) 20:23:35 ID:oJnnvYrK
>>239
>投球回が0の場合の防御率の表記が気になって2006ベースボール・レコード・ブックを
>調べたのですが、横浜の稲嶺茂夫の2001年の成績が、投球回0、自責点2で防御率が――、
>オリックスの岩下修一の2005年の成績が、投球回0、自責点0で防御率が――となって
>いました。

「2006ベースボール・レコード・ブック」で、オリックスの岩下の2005年の防御率が
「――」と記載されていると書きましたが、これは個人年度別投手成績に記載されて
いる防御率(p.748)で、2005年度パシフィック・リーグ投手成績のチーム別に記載
されている成績(p.93)では、岩下の防御率は「0.00」となっていました。

同じ本の中で表記が違うのはおかしいですが、意図的に違う表記にしているのか、
どちらかがミスなのかよく分かりません。
「2006ベースボール・レコード・ブック」のチーム別の成績は50音順に記載されて
いますが、同じベースボール・マガジン社の「週刊ベースボール別冊冬季号」の
チーム別の成績は規定投球回数以上と未満で防御率順に記載されているので、
並べ替えに不便な「――」ではなく「0.00」にしているのかもしれません。
でも、並べ替えのためだけならプログラムを修正するだけで済むので、
防御率順に記載するときの見た目・美観の問題なのかもしれません。

280 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/04(土) 18:32:11 ID:oiDxi1rx
>>277

>ともかく、基準となる数値が違うのに比率を単純に平均するという計算方法は
>間違っていることをいい加減に理解してください。

その基準となる数値が違うということで、私の数式においては
1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
という式で基準になる数はAです。基準になる数は『違う』のではなく『同じ』
なのです。A=1 としてもいいのですが、上の式のAのところの1つか2つでも
Bとして『Aとは違う数値』にするともちろん平均値は1.037Aとはなりませんが、
そのことはとっくに私は理解しています。
しかし、あなたが問題にしたい、私の上の式は基準になる数値は
『同じA(Aを1としても5としてもいい)』
なのですから、あなたの上の意図はズレてます。

>そのために、とりあえず、>>258

>>258 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 2006/03/01(水) 00:28:54 ID:ek5EBHYF
>>>246
>>>個人の数値が決まらなくても、相対的な比がわかれば計算できるのではないか。

>>そういう計算が可能な具体例を挙げてもらえませんか?

BはAの2倍の所持金、CはAの10倍の所持金、BとCの所持金の比率は?
B:C=2A:10A=1:5 CはBの5倍の所持金

>>とりあえず確認しておきたいのですが、先月が打率2割、今月が打率4割の場合、
>>2ヵ月間の打率が3割になるとは限らないことぐらいは理解出来ますよね?

それは3割とは限りませんが、無前提で先月2割、今月4割、といった場合、
その重さは対等とみなされてもしかたないということがあります。
対等の重さ(打数が同じ)だと平均3割となります。
先月と今月で打数が違うのなら、その趣旨のことを
言わなければ「ずるい」とか「はじめからそう言えよ」とか言われるでしょう。

281 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/04(土) 18:50:22 ID:oiDxi1rx
平均値のおとし穴

高校生でもよく間違うよく知られた例として平均速度の問題があります。
行きは時速40キロで走り、同じ道を帰りは時速60キロで走った。
平均時速はいくらか?

(40+60)÷2=50 としては間違いなのです。
仮に距離を120キロとすると行きは3時間、帰りは2時間で計5時間
往復の距離の合計は240キロだから
時速の定義は 距離÷時間 だから
240÷5=48 で平均時速48キロが答えです。

しかし、時速40キロで2時間走り、時速60キロで2時間走った、
平均時速はいくらか?
という問題だと40と60を平均した、時速50キロでいい。

それと平均値というのは抽象的な数値なので、「具体的に示してくれ」
というのはムリがある。
例えば5科目の平均点が73.2点と言っても
「70点台の科目は1つもないのに73.2とはオカシイじゃないか
それに小数点以下の点なんて存在しないのだからそんなの信じられない
、もっと具体的に説明してくれ」
なんてことを言われても具体的に説明など難しい。


282 :スポーツ好きさん:2006/03/04(土) 20:30:21 ID:YUoAURdR
>>280
> その基準となる数値が違うということで、私の数式においては
> 1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
> という式で基準になる数はAです。
だからこのAって何?
あとから取って付けただけで意味のない係数に見えるんだが。

>>281
(問)
Aさんは最初の1時間は時速30km、次の1時間は移動せず、その次の1時間は
時速60kmで移動しました。
Bさんは最初の1時間はAさんの2倍の速度で移動し、次の1時間は移動せず、
その次の1時間はAさんの1.5倍の速度で移動しました。

3時間通算で計算した場合、Bさんの平均速度は、Aさんの平均速度の何倍ですか?

283 :TOGAMI:2006/03/04(土) 22:25:19 ID:lsG+Sa5I
>>280
>その基準となる数値が違うということで、私の数式においては
>1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
>という式で基準になる数はAです。基準になる数は『違う』のではなく『同じ』
>なのです。

>>155によると「基準になる後者の値をAとしています」ということですが、
「基準になる後者の値」って何ですか?
私が言っている「基準となる数値」というのは、1倍、1.333倍、1.2倍という
比率を計算したときの分母の数値です。
この比率は「走者二塁の得塁数÷走者三塁の得塁数」で計算しているので、
基準となる数値は走者三塁の得塁数なのです。

    走者三塁:走者二塁 比率
凡打   0得塁:0得塁   1倍(ホウボウさんの間違った比率)
四死球 1得塁:1得塁   1倍
単打   2得塁:2得塁   1倍
二塁打 3得塁:4得塁   1.333倍
本塁打 5得塁:6得塁   1.2倍

基準となる数値は、0得塁、1得塁、2得塁、3得塁、5得塁で違うのです。
基準となる数値が違う比率を平均しても意味はありません。
ただし例外として、比率がすべて同じ場合はその限りではありません。

>BはAの2倍の所持金、CはAの10倍の所持金、BとCの所持金の比率は?
>B:C=2A:10A=1:5 CはBの5倍の所持金

比率を計算したときの基準となる数値はどちらもAの所持金ですから基準となる数値は
同じなので、そのケースは「有利さの度合」を計算したケースとは異なります。
基準となる数値が違う場合の具体例を挙げてください。

>それは3割とは限りませんが、

それが分かるのなら、基準となる数値が違うのに比率を単純に平均するという
計算方法が間違っていることも分かると思うんだけど、まだ理解出来ませんか?

284 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/05(日) 16:12:36 ID:/zmHjcwO
>>283 1

>>その基準となる数値が違うということで、私の数式においては
>>1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
>>という式で基準になる数はAです。基準になる数は『違う』のではなく『同じ』
>>なのです。

>>155によると「基準になる後者の値をAとしています」ということですが、
>「基準になる後者の値」って何ですか?

後者とは荒木のことです。はじめは荒木のその数値を『1』としてましたが、訂正
して一般的な『A』としたのですが、この場合1としても間違いではありません。

>私が言っている「基準となる数値」というのは、1倍、1.333倍、1.2倍という
>比率を計算したときの分母の数値です。
>この比率は「走者二塁の得塁数÷走者三塁の得塁数」で計算しているので、
>基準となる数値は走者三塁の得塁数なのです。

その走者三塁とは荒木の場合ですが、1倍、1.333倍, 1.2倍の
比率を計算したときの分母とは、1.2倍のときは5 分子は
6で(6/5=1.2) 1.333倍のときは(3/4)で分母が4,分子3の
つもりでしょうが、私のは分母が1です。1.2倍は(1.2/1)で
1.333倍は1.333/1です。6/5=1.2/1=30/25ですから
分母にすることができる数は無数にあります。


285 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/05(日) 16:17:30 ID:/zmHjcwO
>>283 2

>>283 2

>    走者三塁:走者二塁 比率
>凡打   0得塁:0得塁   1倍(ホウボウさんの間違った比率)
>四死球 1得塁:1得塁   1倍
>単打   2得塁:2得塁   1倍
>二塁打 3得塁:4得塁   1.333倍
>本塁打 5得塁:6得塁   1.2倍

>基準となる数値は、0得塁、1得塁、2得塁、3得塁、5得塁で違うのです。
>基準となる数値が違う比率を平均しても意味はありません。

あなたは分母が0,1,2,3,4,5,としていますが、その場合分子も決まります。
上であなたが言った『比率を計算したときの分母の数値です』は分子もセット
ですから、1.2倍のときの分母は5でなくとも1でも可能です。そして
私の考えは分母が1で、それは1倍でも1.333倍でも1.2倍でも
『同じ』なのです。

1倍、1.2倍、1.333倍が出てくる「有利さの度合」を計算したケースも
基準となる数値(Aだが1としてもいい)は『同じ』です。
あなたのお望みの分母も私のは『1』で『同じ』です。

>基準となる数値が違う場合の具体例を挙げてください。

以前挙げた (2A+4B)÷2 でAとBが違う数値の場合は3Aとはなりませんが、
その例でいいでしょう。

>それが分かるのなら、基準となる数値が違うのに比率を単純に平均するという
>計算方法が間違っていることも分かると思うんだけど、まだ理解出来ませんか?

基準となる数値が違うということがわかりにくい、分母が違ってもそれは
通分して『同じ』にできる。

286 :TOGAMI:2006/03/05(日) 21:53:03 ID:NsVidhll
>>285
>あなたのお望みの分母も私のは『1』で『同じ』です。

「基準となる数値が違うのに比率を単純に平均するという計算方法は間違っている」
というのは私の主張なんだから、ホウボウさんが基準となる数値をどう捉えているかは
関係ありません。
私が言っている基準となる数値というのは、比率を計算する際の分母にあたる数値
のことなのです。

>以前挙げた (2A+4B)÷2 でAとBが違う数値の場合は3Aとはなりませんが、
>その例でいいでしょう。

何を言っているのでしょうか?
その例は、今回のケースの問題の例としてはふさわしくはありませんが、
3Aとはならないことは、ホウボウさんの考えが間違っていることに
なるんじゃないのですか?

>基準となる数値が違うということがわかりにくい、

たしかに、ホウボウさんにとっては分かりにくかったのかもしれません。
分かりやすくするために「基準となる数値」を「比率を計算する際の分母にあたる数値」
とさせていただきます。

>分母が違ってもそれは通分して『同じ』にできる。

通分する際にそれぞれの数値の重みが変わってしまうという問題が生じるのです。

287 :TOGAMI:2006/03/05(日) 21:54:36 ID:NsVidhll
A   10打数 2安打 打率.200
B   20打数 8安打 打率.400
合計 30打数10安打 打率.333

AとBの打率を単純に平均したら.300になりますが、
ホウボウさんはこの数値に何の意味があると思いますか?
記録やデータとして何かに利用出来ると思いますか?
それと、今までに何度か質問している下記の問題に回答をお願いします。

●ホウボウさんの有利さの度合を利用して打順による有利さを検証したら、
 >>188のようになりましたが、どう思いますか?
●ホウボウさんが考える有利さの度合をどのように利用して打順による有利さを
 評価するのですか?
>>197の走者状況を利用してセギノールの有利さの度合を計算出来ますか?

288 :TOGAMI:2006/03/06(月) 23:45:23 ID:G4DOWT8/
>>239
>投球回が0の場合の防御率の表記が気になって2006ベースボール・レコード・ブックを
>調べたのですが、横浜の稲嶺茂夫の2001年の成績が、投球回0、自責点2で防御率が――、
>オリックスの岩下修一の2005年の成績が、投球回0、自責点0で防御率が――となって
>いました。

「2002ベースボール・レコード・ブック」を持っていたので、
投球回0、自責点2の横浜の稲嶺茂夫の2001年の防御率を調べてみたら、
2001年度セントラル・リーグ投手成績のチーム別の成績では「――」と記載されて
いましたが、個人年度別投手成績では、なぜか「0.00」と記載されていました。

投球回0、自責点0の投手の防御率を「0.00」と記載するのも納得はいかないけど、
投球回0、自責点1以上の投手の防御率を「0.00」と記載するのは明らかに
おかしいでしょう。
投球回0、自責点1の場合、アウトを1つ取れば、防御率が0.00から27.00に落ちる
というおかしな現象が起こってしまいます。
「0.00」とするのは間違っていることに気づいたのか、
翌年の「2003ベースボール・レコード・ブック」では「――」となっていました。
私が持っている2002年版は第1版第1刷なので、もしかしたら第1版第2刷以降では
修正されているのかもしれません。

それと、本屋に行ったら選手名鑑がいろいろあったので、投球回0、自責点0の岩下の
2005年の防御率がどう記載されているか調べてみたのですが、オリックスを
自由契約になって日本ハムに入団したという情報が印刷には間に合わなかったのか、
岩下が載っている選手名鑑が2つしかありませんでした。
その2つでも防御率の表記は「0.00」「――」と違っていました。
ちゃんと考えてどう表記するかを決めているのかは疑問だし、
各メディアによって表記が違うのは紛らわしいので出来れば統一してほしいです。

289 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/07(火) 14:17:46 ID:zhAKDxjn
>>288 その1

TOGAMIさんのヒットです。ホームランとまでは言いませんが、こう言った
『既成の基準の間違い』を指摘する(もちろん、よりよいものに改訂する
ことが目的だが、まず指摘することが第一歩だ)ことこそ生産的なネウチが
あることです。
でも最後に
 「出来れば統一してほしいです」
と言っているのが残念です。それではあくまで相手が上としているから
せいぜい「そのうち、機会があれば検討しておきましょう」てなことを言われて
うやむやに。つまり、『出来れば、してほしい』なんてことでは、それは
あなたの希望、主観で、それをとりあげるがどうかは相手方の裁量、主観
なんですから無視されても文句はいえない。

上では『ヒット』と言いましたがそれより落ちて
『四球』というイメージのほうがいいかな。

そんな低姿勢でなく、そこは攻撃的に
「こんな明らかな間違いをいつまで続けるつもりなのか、責任者出てこい」
くらいの勢い、自信はあってほしい。
相手を挑発して議論の場に出させれば成功だが、相手はもちろん出ようとは
しない。それでもあなたには、多くの大衆的賛同者が期待できる。
誰かの本にあったが、『自信のない指導者には大衆はついていかない』
自信をもって主張する、相手を挑発する、
それだともはや四球ではなくクリーンヒット。
『出来れば、してほしい』なんてことでは、『出来ないから、しません』
でもいい、ということじゃないか。
自分の説が既成のより正しいと思うなら、低姿勢だと、相手は無視する
に決まってます。自分が負ける公開討論に出てくるワケがない。


290 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/07(火) 14:24:42 ID:zhAKDxjn
>>288 その2

ダウ平均の話題のところで私が日経に投書でもすればいい、なんてこと
を言う人がいたが、自分(日経)が不利になる投書を取り上げるワケがないこと
がわからないのだろうか。投書を採用するかどうかは日経の裁量による
のだから論争すれば自分が論破される投書など、『絶対に』といっていいほど
とりあげない。

ホントにネウチがあることなら、あなたのような『出来れば、してほしい』
なんて低姿勢ではダメなことは分かってほしい。

さらに
第三段階としては
「そこはこれこれこうしたほうがより合理的だ」
というオリジナルな具体的自案を出せたら2塁打、3塁打、長打です。
具体案は不完全でもいいから、内容には幅がある、だから2塁打か3塁打か
という幅のあるたとえが決まります。

そして、「どうだ、私の案に勝てる案があるか、あるなら公開対決討論
しよう」と言って、誰もその案以上のものが出せないなら、
それはホームランと言ってよい。それ以上のものが他に出せないのだから。
最高、ホームランだ。


291 :スポーツ好きさん:2006/03/07(火) 16:37:31 ID:EREJdpGO
>>290
> ダウ平均の話題のところで私が日経に投書でもすればいい、なんてこと
> を言う人がいたが、自分(日経)が不利になる投書を取り上げるワケがないこと
> がわからないのだろうか。
日経の担当者が読んでいない(少なくとも「読んでいる」と判断できる根拠がない)
スレに書き込むよりは、投書するなり電話するなりしたほうが日経の担当者に伝わる
可能性は格段に高くなるだろ。
にもかかわらず、ホウボウは日経担当者の目に触れないようなところでコソコソと
悪口を書き散らして「反論を受け付ける」なんて威張ってるから批判されてるんだよ。

> 投書を採用するかどうかは日経の裁量による
> のだから論争すれば自分が論破される投書など、『絶対に』といっていいほど
> とりあげない。
勿論その内容を紙面に掲載するかどうかは日経の裁量だから、論争を紙面で
取り上げるという可能性はほとんど無いだろうな。
経済の専門家に読ませるための紙面を、ダウ平均の何たるかも知らないような
低レベルな人間の的外れな言論のために割く訳がない。

>>169には
> 自分の主張が正しいと思っていて、「反論も受け入れる」というなら、日経に直接電話
> するなり投書するなりして「論争」すればいいじゃないか。
と書かれている。

日経の担当者と論争したければ、「日経の担当者が気付かないようにこそこそと陰口を叩く」
よりも「日経に抗議の電話をかける」ほうが合理的だろう。何故そうしないのかね?

「直接論争したら到底勝ち目がない、自分が不利だから電話する訳がない」のかな?
> 日経の関係者が気付かないところ(反論されない安全圏)で陰口叩いてるだけのくせに、
> 「反論も受け入れる」なんて。つくづく、ホウボウは馬鹿にされても仕方がない人間だね。

292 :TOGAMI:2006/03/07(火) 22:08:25 ID:bvluinfO
>>289
>つまり、『出来れば、してほしい』なんてことでは、それは
>あなたの希望、主観で、それをとりあげるがどうかは相手方の裁量、主観
>なんですから無視されても文句はいえない。

別に無視されてもいいです。
>>266でも書きましたが、投球回が0の投手の防御率なんて大して意味が
無いんだから、自分の意見を声高に主張する気はありません。
でも、投球回0の投手の防御率を「0.00」と記載しているメディアに
「0.00」はおかしいから「――」とした方がいいのではないかと提案すれば、
おそらく聞き入れてくれるのではないかという気がします。

そんなことよりもホウボウさんに言いたいのですが、>>288にレスするより、
>>286-287へのレスを優先させるべきでしょう。
>>288はホウボウさん宛の投稿ではないんだから、私へのレスは、
現在の争点になっている問題へのレスを優先してください。

293 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 13:38:36 ID:El2rMZpF
>>286

>私が言っている基準となる数値というのは、比率を計算する際の分母にあたる数値
>のことなのです

1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
の式でその『分母にあたる数値』とはどれにあたるのですか。

>>以前挙げた (2A+4B)÷2 でAとBが違う数値の場合は3Aとはなりませんが、
>>その例でいいでしょう。

>何を言っているのでしょうか?
>その例は、今回のケースの問題の例としてはふさわしくはありませんが、
>3Aとはならないことは、ホウボウさんの考えが間違っていることに
>なるんじゃないのですか?

AとBが違う場合は3Aとはならないのは了解してます。しかし上の式(1.0317Aの式)
はBは出てこない、Aだけの式です。

>>基準となる数値が違うということがわかりにくい、

>たしかに、ホウボウさんにとっては分かりにくかったのかもしれません。
>分かりやすくするために「基準となる数値」を「比率を計算する際の分母にあたる数値」
>とさせていただきます。

よけいわかりにくい。繰り返しになるが、上の1.0317Aの式で
「比率を計算する際の分母にあたる数値」はどれですか。分数で表した箇所はないから
分母にあたる数とはしいていえば「1」ということですか?

>>分母が違ってもそれは通分して『同じ』にできる。

>通分する際にそれぞれの数値の重みが変わってしまうという問題が生じるのです。

上の1.0317Aの式では分母を1に通分したと考えられますが、5分の6を
1分の1.2としたらイケナイということですか?


294 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 15:16:30 ID:El2rMZpF
>>291 その1

>> ダウ平均の話題のところで私が日経に投書でもすればいい、なんてこと
>> を言う人がいたが、自分(日経)が不利になる投書を取り上げるワケがないこと
>> がわからないのだろうか。

>日経の担当者が読んでいない(少なくとも「読んでいる」と判断できる根拠がない)

日経の担当者が読んででいないと断定できる根拠はもちろんありませんね。

>スレに書き込むよりは、投書するなり電話するなりしたほうが日経の担当者に伝わる
>可能性は格段に高くなるだろ。

投書するなり電話するなりするより、直接日経を訪問してその担当者に面会したほうが
伝わる可能性は格段に高くなるだろう。

>にもかかわらず、ホウボウは日経担当者の目に触れないようなところでコソコソと
>悪口を書き散らして「反論を受け付ける」なんて威張ってるから批判されてるんだよ。

「目の触れないようなところ」はどうかない、2chはけっこう多くの人が見ているとか、
(そう思って私も書いている)日経は有名な会社だから、私がここで書いたことは直接間接
に関係者の「目の触れる」ところになる可能性はある。(少なくとも「可能性がない」と判断
できる根拠はない )
『威張っている』はあなたの主観で、『批判されている』と受動態で
表現しているが、一般に批判されているわけではないのだからその表現は不適切。
あながが批判しているのだから、受動態の表現でなく、『私は批判します』
とするのが正しい。

>> 投書を採用するかどうかは日経の裁量による
>> のだから論争すれば自分が論破される投書など、『絶対に』といっていいほど
>> とりあげない。

>勿論その内容を紙面に掲載するかどうかは日経の裁量だから、論争を紙面で
>取り上げるという可能性はほとんど無いだろうな。

つまり投書などしてもダメという私の説が正しいことは認めるのですな。

>経済の専門家に読ませるための紙面を、

日経の投書欄はそんな『専門家に読ませるための紙面』かな?
むしろ、一般の人に読ませるためだと私は思うが。


295 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 15:48:29 ID:El2rMZpF

訂正です。
>>294
 誤 あながが
 正 あなたが (「がた」が来たとはシャレ)

>>291 その2

>ダウ平均の何たるかも知らないような
>低レベルな人間の的外れな言論のために割く訳がない。

ダウ平均はあなたも知らないのではないかな?30銘柄とは何か、私のまわりには
それがいえる人はひとりもいない。あなたはいえるのでしょうか。
あなたの説によるとほとんどの人が低レベル、ひょっとしてあなた自身も低レベル?

>>>169には
>> 自分の主張が正しいと思っていて、「反論も受け入れる」というなら、日経に直接電話
>> するなり投書するなりして「論争」すればいいじゃないか。
>と書かれている。
>日経の担当者と論争したければ、「日経の担当者が気付かないようにこそこそと陰口を叩く」
>よりも「日経に抗議の電話をかける」ほうが合理的だろう。何故そうしないのかね?

電話をかけるより直接訪問するほうが合理的だろう、なぜそうしない?
カネもヒマもかかる、そこまでしようと思わない、そもそも特に
論争したいわけではない。論争などしなくてももう結論は出している。
【ダウ平均より全株平均のほうがマシ】との趣旨を言っている、それに
対して反論があるならどうぞ。

「日経の担当者が気付かないように」「こそこそと」「陰口」とはあなたの解釈、
上で言ったように2chは多くの人が見ているから、もしホントに「気付かないように」と
いう意図があれば、ここには書かない。
「こそこそと」も2chが多くの人に見られているのなら、あたらない。
「陰口」というのも多くの人が見ている公開のボードに書くこととは違う。

296 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 15:54:52 ID:El2rMZpF
>>291  残り

今は私のホームページは消えたが(私のホームページにアクセスすると
ウィルスに感染するということで、やむなく閉じた)
そこには私の本名も書いてます。そんなのが「こそこそと」なのかな?
あなたはどうなんです。本名も書かず、ハンドル名も『スポーツ好きさん』
であって、固定させず、(固定しないと矛盾したことを言っても
「その『スポーツ好きさん』は私じゃない、私だというなら証明しろ」てなこと
を言って逃げることができる)
だから「こそこそと」は私よりあなたのほうにあてはまる。
くやしかったらハンドル名を『スポーツ好きさん』でなく、あなた独自のに
しなさい。

>「直接論争したら到底勝ち目がない、自分が不利だから電話する訳がない」のかな?

私の論はダウ平均より全株平均のほうがマシというものだが、
あなたはダウ平均のほうがマシというのかな。

>> 日経の関係者が気付かないところ(反論されない安全圏)で陰口叩いてるだけのくせに、

安全圏というのは私よりあなたのほうがふさわしい。私は著書でも電話番号を
公開していたし(そのため右翼らしき者から脅し?らしき電話をもらった)
ホームページでも本名の氏名を公開していた。危険なことだ。
安全圏とは恐れ入る。あなたは私と同じことができるのかな?

『反論されない安全圏』も事実に反する、きつく言えばウソだ。ここはその気があれば
誰でも書きこめるボードだ。日経関係者には私の知り合いの親戚もいる。
あなたが『絶対に安全圏だ』とでも言ってガンバルなら、オモシロイ。

>> 「反論も受け入れる」なんて。つくづく、ホウボウは馬鹿にされても仕方がない人間だね。

『馬鹿にされても仕方がない人間だね』とはあなたの主観ですね。
あなたのいじましいまでの執念(私を侮辱したくてしたくてしょうがない)は、
伝わってきます。ゴクローさん。

297 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 18:12:50 ID:El2rMZpF
>>263 その1

>投球0イニングで自責0の選手の防御率については説明がないが、どう書くんだ?

安易に私の案をきくより、たまにはあなたがたのオリジナルの案を出してみては
どうですか?

>> 『解なし』というのはどういう意味か?数字が決められないということだと
>> その『解なし』なる成績の選手をどう評価するのでしょう。
>「防御率なし」でいいじゃん。

そりゃマズイでしょう。防御率なしだと「なし=0」と、誤解されかねない。
防御率0とは、投手としては最高の成績なのですから。

>全ての投手を防御率「だけ」で順位付けしなきゃいけない理由もない。
意味がわかりかねる。だから防御率で評価するのはやめるべしというのか?

>> それを見てもその選手が優秀なのかダメなのかもわかりません。
>防御率なし=投球回数0 なんだから、ダメ投手だということが一目瞭然。
>「わからない」方がおかしい。
ダメ投手といっても、平均よりダメなのか、最下位なのか、一目瞭然ではない。
「わかる」ほうが不思議。投球回数0でも自責点0ならダメ投手といっても
最下位とはいえないだろう。


298 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 18:18:20 ID:El2rMZpF
>>263 その2

>> いくら数学的には『解なし』であってもここでは防御率『∞』のほうが
>> ダメ投手ということはわかり、ランキングにも最下位のあたりに載せる
>> ことができる。
>防御率が空欄だろうが「なし」だろうが「99.9以上」だろうが「---」だろうが
>「∞」だろうが同じこと。

いや、「99.9以上」と「∞」とは『絶対に』違う。

>意味が解ってればどれでも全く同じように用いることができる。

いや同じように用いることはできない。たとえば新人の年のカープの大野豊投手
の防御率は135点くらいだったと思うが、「∞」とは違う。投球回数は0では
なかった。「99.9以上」は間違いとはいえないが、「∞」としては『絶対に』
間違いです。

>> そして0回で2点自責点の投手は0回で1点の投手よりさらにダメですから
>「さらにダメ」の根拠は?
あなたは野球を知ってますか?数学を知らなくても、野球を知っていれば
わかると思うが、アウトをひとつもとれないで、自責点1より自責点2
のほうがダメ投手です。自責点10のほうがもっとダメ投手です。現行の防御率だと
同じ∞ですが私の発案した案では『∞(1)』より『∞(2)』のほうが『下』と
評価できます。1イニングを0点におさえても100イニングを0点に抑えても
現行の防御率だと0点で同じですが、野球通なら100イニング0点のほうが
『上』だとわかっています。それらを評価できる案も考えてみませんか?

>防御率では6イニング投げて自責2点の投手と3イニングで自責1点の投手とを
>同じ3,00と評価して優劣をつけないんだから、

それも優劣をつけることを考えてもいいが、それは上で言ったのよりちと難問。


299 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 18:26:33 ID:El2rMZpF
>>263 その3

>0イニング自責1点の投手と
>0イニング自責2点の投手の防御率が同じであっても一向に構わないだろ。

それは構わないことはないのがおおかたの野球通の意見だろう。
自責点2のほうがダメ投手だ。TOGAMIさんが言ってたが、
『そこから1アウトをとると』という考えを使うと、
自責点1の投手の防御率 は27点となり、自責点2の投手は54点となるから
自責点2のほうが『下』と考えることができる。

>> 防御率∞でも差をつけなければなりません。それは『∞(2)』と書いて
>> 『∞(1)』よりさらに下にランクされます。
>その選手が自責1失点なのか自責2失点なのかは「自責点」の覧を見れば
>解るんだから、自責点の数値をわざわざ防御率覧に記入するのは冗長。

自責点の欄がなくても優劣がわかるのだから、そのほうが『上』でしょう 。
自責点の欄などなくすほうがあなたがこの下でいう『紙面の節約』に
なりますよ。

>ていうかそもそも投球回数1イニング未満の投手の防御率なんて統計的に
>意味がないから書くだけ無駄。

いやいや、書かないより書くほうがマシでしょう。統計的に意味がない
とはあんまりだ。現行でも投球回数1イニング未満でもその防御率は出されて
います。投球回数は1イニング未満の三分の一イニングでも投球回数あり
ですよ。投球回数三分の一イニングで1点とられたら防御率は27点。

>そんな成績なら「防御率ランキングに加えないほうが紙面の節約になって
>合理的だ」と主張しよう。

『紙面の節約』を優先させる、とは大胆な論理ですな。
それなら防御率でも20傑まで書くより10傑までしか書かないほうが
『紙面の節約』ですが、それでいいのですか。
『紙面の節約』なら1位の投手だけ書くほうが節約にはなりますが。

300 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/09(木) 18:35:12 ID:El2rMZpF
過去ログをみていたらレスをしてないもので、
レスが超簡単なのがありましたから、おくればせながらレスします。

>>185 です。

>>>181
>> なぜ1÷0=-∞になるのかわからない。
>> プラスの計算でしょう。
>> あなたのほうこそ説明しなければならない。
>> マイナスがついてない割り算の答えでなぜマイナスが出てくるのか。

>じゃあ、1÷(−0)はどうなるかな?

−∞です。

301 :スポーツ好きさん:2006/03/09(木) 21:07:44 ID:8J4Eu9kg
>>294
> 投書するなり電話するなりするより、直接日経を訪問してその担当者に面会したほうが
> 伝わる可能性は格段に高くなるだろう。
だったら訪問しろよ。

> つまり投書などしてもダメという私の説が正しいことは認めるのですな。
こちらの主張を踏まえた上で「投書しても駄目」で合意するということは、ホウボウは
> > ダウ平均の何たるかも知らないような 低レベルな人間の的外れな言論
であることを認めているわけだな。
それならば「投書してもダメというホウボウの説が正しい」と認めよう。

>>295
> あなたの説によるとほとんどの人が低レベル、ひょっとしてあなた自身も低レベル?
俺やほとんどの人は日経の担当者に比べて「日経平均」に関する造詣は浅いだろうけれど、
少なくとも「計算方法も知らないくせに難癖をつける」様な低レベルなことはしていない。

> 【ダウ平均より全株平均のほうがマシ】との趣旨を言っている、
その趣旨とやらを、日経の担当者に伝えてないんだろ?
読んでないと「断定できない」、目に触れる「可能性がある」ところに書いただけで。

例えば俺が新宿駅の掲示板にホウボウの悪口のビラを貼ったとして、それはホウボウの
「反論を受け付けている」ことになるのか?
新宿駅は年間約1.5億人くらいの人が利用するから、その中にホウボウが居ないとは断定
できない。よってホウボウの目に触れる可能性はある。
ホウボウがその掲示板に張り紙をすれば俺の目にも止まる可能性があるんだから、
反論することもできる。

> 『批判されている』と受動態で
> 表現しているが、一般に批判されているわけではないのだからその表現は不適切。
> あながが批判しているのだから、受動態の表現でなく、『私は批判します』
> とするのが正しい。
ホウボウは、現に>>169に「批判されている」。「批判されている」で正しい。

302 :スポーツ好きさん:2006/03/09(木) 21:24:55 ID:8J4Eu9kg
>>269
> 今は私のホームページは消えたが(私のホームページにアクセスすると
> ウィルスに感染するということで、やむなく閉じた)

> 皆で得塁数=世界最高の評価基準? を論破しよう8
>
> 548 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/11/22(火) 21:55:36 ID:ON4zGC5y
> 得塁数のホームページが消えたのは、2年以上更新してなかったからでしょう。
> ホームページをつくるさいにそういう規定があったような気がします。
「2年以上更新してなかったから消えた」が「やむなく閉じた」に変わったのかw

> 私の論はダウ平均より全株平均のほうがマシというものだが、
> あなたはダウ平均のほうがマシというのかな。
は、直前で引用した
> >「直接論争したら到底勝ち目がない、自分が不利だから電話する訳がない」のかな?
に対する反論にも何にもなってないが。

取敢えず、俺は全体平均よりは現在の日経平均の方がマシだと思う。
単純な全体平均だと、平均株価から乖離した額面の株が新規上場したり上場廃止されたり
株式分割したりしたときに他の株の通常の変動よりも著しい変動を起こすし。
6千円強のトヨタの株が1000円下げたら日本の経済に与える影響は深刻だけど、
同じく6千円強だったLDMは6000円下げても市況にはほとんど影響しなかったし。

> 安全圏とは恐れ入る。あなたは私と同じことができるのかな?
そんな馬鹿な真似は出来ないな。

で、著書に住所が書いてあると日経の担当者に伝わるのか?
日経の担当者に伝わらないなら、どんな無謀なことをして「日経以外からの危険」
に晒されていようが「日経に反論されない安全圏」に居ることに違いはない。

> >> 「反論も受け入れる」なんて。つくづく、ホウボウは馬鹿にされても仕方がない人間だね。
>
> 『馬鹿にされても仕方がない人間だね』とはあなたの主観ですね。
> あなたのいじましいまでの執念(私を侮辱したくてしたくてしょうがない)は、
> 伝わってきます。ゴクローさん。

「侮辱」なんてしてない。「意見」を言っただけだぞw
何故その行に引用符が付いてたか理解して貰えなかった様だな。

303 :スポーツ好きさん:2006/03/09(木) 21:27:40 ID:8J4Eu9kg
>>302
訂正:(冒頭部)
 × >>269
 ○ >>296


304 :TOGAMI:2006/03/09(木) 23:22:42 ID:uXWYM2C9
>>293
>1×A×0.8717+1.333×A×0.0453+1.2×A×0.083=1.0317A
>の式でその『分母にあたる数値』とはどれにあたるのですか。

私が言っている分母にあたる数値というのは、1倍、1.333倍、1.2倍という比率を
計算した際の分母にあたる数値ですから、その計算式にはありません。
分母にあたる数値は>>283に書いてあります。

>AとBが違う場合は3Aとはならないのは了解してます。しかし上の式(1.0317Aの式)
>はBは出てこない、Aだけの式です。

ホウボウさんの式のAは意味のない不要な変数だし、私の主張とはまったく無関係です。

>よけいわかりにくい。繰り返しになるが、上の1.0317Aの式で
>「比率を計算する際の分母にあたる数値」はどれですか。分数で表した箇所はないから
>分母にあたる数とはしいていえば「1」ということですか?

違います。分母にあたる数値は、>>283で書いたように走者三塁での
凡打・四死球・単打・二塁打・本塁打で得られる得塁数のことです。

>上の1.0317Aの式では分母を1に通分したと考えられますが、5分の6を
>1分の1.2としたらイケナイということですか?

通分するのがダメなのではなく、通分したものを単純に平均してはダメなのです。
重みが違う率をそのまま単純に計算に利用してはダメだということです。
たとえば、1打数1安打と10打数10安打はどちらも打率10割ですが、
重みが違うので同じ価値として計算してはダメなのです。

A    1打数 1安打 打率1.000
B.   10打数 0安打 打率0.000
合計 11打数 1安打 打率0.091

C    1打数. 0安打 打率0.000
D.   10打数 10安打 打率1.000
合計 11打数 10安打 打率0.909

打率を単純に平均したらどちらも.500ですが、打数と安打を合計して打率を計算したら
全然違うので、打数が違う打率を単純に平均しても何の意味もないことぐらい
分かるでしょう。
ホウボウさんが常々言っていた率の問題点が、有利さの度合の計算で生じているのです。

305 :スポーツ好きさん:2006/03/10(金) 03:27:39 ID:4tlvWSWH
えっと、πの真理を見つけようと思います。
そのために、大卒の理系の人求む。
まずは俺の簡単っぽい質問にこたえてほしいんだ。
我こそは!っつーひと、いらっしゃい。


306 :スポーツ好きさん:2006/03/10(金) 03:29:21 ID:4tlvWSWH
とにかく、πを割り切るための円の中心からの半径の膨脹率、
つまり螺旋状になるはずの弧の比例係数を求めてみようってんだよ。


307 :スポーツ好きさん:2006/03/10(金) 03:31:19 ID:4tlvWSWH
んだからよう!
こういうことなんだよう!って、よう!っていう事でバカっぽくしてるっていうのは、
ちょっと根本的に間違っていたら恥ずかしいからその恥ずかしさを誤魔化せるようにする布石
なんだけどよう!YO!

こうだ。
円周率は真円というのもがないから割り切れないんだろうから、
つまり円は存在しないわけで、線は円を描こうとしても、点から始まった螺旋になるはずで、
その螺旋はπに近い比率で弧をえがくんだたぶん。
(つまり時間の進みによって点が線に変化、つまり点が進行する形になり、螺旋を描く)
割り切れるπとは、その螺旋が、始点を一周したときの、増幅の割合のこと。
始点をAとし、丁度一周してきた点をBとし、二周目をCとすると、
Aから測って、線分ABは線分BCより短いはずだろ?螺旋だし。
その、螺旋の幅の伸び率っていえばいいのかな?それを求めようぜ!ってことなんだよう!


308 :スポーツ好きさん:2006/03/10(金) 23:57:49 ID:RRDRgej8
>>305
π=4

インディアナ州で1898年に決まった

309 :スポーツ好きさん:2006/03/11(土) 13:29:34 ID:eE5kll62
日本では「およそ3」じゃなかったっけ?

310 :スポーツ好きさん:2006/03/11(土) 14:47:17 ID:abV1KjKu
ホウボウさん、wikipediaの削除依頼が通りそうで、おめでとうございます。

311 :スポーツ好きさん:2006/03/11(土) 19:39:35 ID:ZO9SiVLQ
つ〜か、そもそも誰が登録したんだよ。
公式に採用されていないどころか、ホウボウを含む少数の人間が普及させたがっている
だけのものを百科事典に載せようとするヤツがどうかしてるんだよ。
普及させるために百科事典を利用しているとみられてもおかしくない。

312 :スポーツ好きさん:2006/03/11(土) 21:31:35 ID:qXrkfuRf
>>311
> つ〜か、そもそも誰が登録したんだよ。

最初に登録したのはもちろんホウボウ自身。編集履歴で一目瞭然

313 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/15(水) 12:23:00 ID:egpa5Y6B
>>301 その1

>> 投書するなり電話するなりするより、直接日経を訪問してその担当者に面会したほうが
>> 伝わる可能性は格段に高くなるだろう。

>だったら訪問しろよ。

訪問するにはカネもヒマもかかる。あなたはそこまでする価値があると思うなら
あなたが私にカネを出すか、日経に伝えたらいい。
私が上で言ったのは、あなたが電話とか投書したほうがいいてなことを言った
ことの批判なのだ。効果を問題にするなら、電話や投書より、直接訪問のほうが上、
つまりあなたのアイディアは効果の上でもダメ、というものだ。

>> つまり投書などしてもダメという私の説が正しいことは認めるのですな。

>こちらの主張を踏まえた上で「投書しても駄目」で合意するということは、ホウボウは
 >> ダウ平均の何たるかも知らないような 低レベルな人間の的外れな言論
 >>であることを認めているわけだな。

こちらの主張を踏まえた上、とは、『ダウ平均の何たるを知らない』なら認めていいが、
それが『低レベル』とは合意しない。勤務4,5年の大卒の証券会社のエリート?社員
でも知らなかったが、それよりもあなた自身が知らない?のだから自分自身をも低レベル
ということで、クソ面白い。ダウ平均とは何か?宿題にしますから、今からの
『あとづけ』でもいいからこのボードにアップして下さい。
『的はずれな言論』かどうかは、そう『かもしれない』とは認めてもいい。
日経のその担当者なんてのはもう退職や死亡してるかもしれないし、担当者が複数いて
責任者が誰なのか特定できないかもしれない等々、的はずれの可能性はある。

>>それならば「投書してもダメというホウボウの説が正しい」と認めよう。

『的はずれ』の可能性は認めたから、私の説は正しいと認めるようですな。


314 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/15(水) 12:29:30 ID:egpa5Y6B
>>301 その2
 >>295
>> あなたの説によるとほとんどの人が低レベル、ひょっとしてあなた自身も低レベル?

>俺やほとんどの人は日経の担当者に比べて「日経平均」に関する造詣は浅いだろうけれど、
>少なくとも「計算方法も知らないくせに難癖をつける」様な低レベルなことはしていない。

計算方法は30銘柄を平均するということで知ってますよ。難癖つけたのはそのあとです。
私はもとは日経平均というのは日経の独自の計算法だと思っていて、『消えたダウ平均』
とのことを言っていたのですが、それが日経平均とはダウ平均と計算法だとの趣旨をきいて
から、サルマネとは情けない、との趣旨で批判したのですが、30銘柄が何かはまだ知らない
ので日経平均の計算はできませんが、それがダウ平均のサルマネならその計算方法を知らなく
ても、それ(ダウ平均より全株平均のほうがマシじゃないか等批判すること)が低レベルと
はいえない 。

>> 【ダウ平均より全株平均のほうがマシ】との趣旨を言っている、

>その趣旨とやらを、日経の担当者に伝えてないんだろ?
>読んでないと「断定できない」、目に触れる「可能性がある」ところに書いただけで。

そりゃ、ここのボードで書いただけだ。あなたも私に向かって書いているつもり
だろうが、私でも病気になったり、パソコンが使えなかったりして、あなたの
書いたことが伝わるとは限らない。『確実にに伝えなければならない』のなら、
あなたが私に確実に伝わる手を使ってないことで、あなたの上の論理は崩壊する。

>例えば俺が新宿駅の掲示板にホウボウの悪口のビラを貼ったとして、それはホウボウの
>「反論を受け付けている」ことになるのか?

その掲示板にあなたが、『反論を受け付けている』と書いているなら、受け付けている
とはいえるが、その掲示板はそういうことを許す掲示板なのかな、そうでなければ
ナンセンス。


315 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/15(水) 12:34:56 ID:egpa5Y6B
>>301 その3

>新宿駅は年間約1.5億人くらいの人が利用するから、その中にホウボウが居ないとは断定
>できない。よってホウボウの目に触れる可能性はある。

可能性がある、といっても2chのこのボードと同等の確率なのかな?
1.5億人といっても、そのボードがある所での『利用』が1.5億人ではないだろう。
新宿駅はいくつも出口があったのではないか、それを知りつつ1.5億人などという
ことを出すあなたは誠実でないことがわかる。

>ホウボウがその掲示板に張り紙をすれば俺の目にも止まる可能性があるんだから、
>反論することもできる。

定量ということがわかってない。同等の確率じゃないくらいわからないのかな?
あっ、思い出したけど『身長800mの人間がいるとはウソ』なんてことでも、
それが証明されてないから ウソとはいえない、てなことでガンバッタのもあなた
なのかな?ハンドルを『スポーツ好きさん』にしないで、あなたのハンドルを
固定して下さいな。

>> 『批判されている』と受動態で
>> 表現しているが、一般に批判されているわけではないのだからその表現は不適切。
>> あながが批判しているのだから、受動態の表現でなく、『私は批判します』
>>とするのが正しい。

>ホウボウは、現に>>169に「批判されている」。「批判されている」で正しい。

その169さんは『スポーツ好きさん』です。あなたと同じです。
もし、違うのなら、その169さんとあなたは違うということを証明してもらいたい
ものです。もしできなければまさに、あなたが批判しているのだから
『私(あなたの新ハンドル名)は批判します』が正しい。


316 :スポーツ好きさん:2006/03/15(水) 15:16:22 ID:rlBWQw7o
ホウボウは、算数だけじゃなく国語も駄目なんだな。
>>313
> >> ダウ平均の何たるかも知らないような 低レベルな人間の的外れな言論
> >>であることを認めているわけだな。
> >>それならば「投書してもダメというホウボウの説が正しい」と認めよう。
に対し、
> 『ダウ平均の何たるを知らない』なら認めていいが、
> それが『低レベル』とは合意しない。
と言っている。「低レベルで的外れと認めるなら」という条件を満たしてないんだから、
> 『的はずれ』の可能性は認めたから、私の説は正しいと認めるようですな。
になるわけないだろ。

>>315
> もしできなければまさに、あなたが批判しているのだから
> 『私(あなたの新ハンドル名)は批判します』が正しい。
同一人物だという証拠が示せない限り、正しいとは言えない。

また、同一人物だろうが他人だろうが「ホウボウが、かつて169に
批判された」ことは事実。
「169という他人によって」であるか「169という私自身によって」であるかを
問わず、「批判さ」(動詞)+「れ」(助動詞・受身)+「て」(助動詞・過去)
+「いる」(動詞・過去完了の動作)ことは事実なので正しい。

仮に>>291>>169が同一人物であるならば、「批判される」状態が続いて
いるのだから「批判さ」+「れ」+「て}+「いる」(動詞・状態の継続)と
解釈しても正しい。

317 :スポーツ好きさん:2006/03/15(水) 16:21:25 ID:zff1FeuA
>>313
> 効果を問題にするなら、電話や投書より、直接訪問のほうが上、
カネとヒマを問題にするなら、直接訪問より電話や投書のほうが上、つまり
ホウボウの「直接訪問」というアイディアはコストの面でダメ、だろ。

> つまりあなたのアイディアは効果の上でもダメ、というものだ。
つまり、直接訪問のほうが効果上だと解っているのに、このスレで文句いうだけの
ホウボウはもっとダメ、と。

> 『的はずれ』の可能性は認めたから、私の説は正しいと認めるようですな。
「ホウボウの説が正しいと認める」ための条件として提示されている『ダウ平均の
何たるかも知らないような 低レベルな人間の的外れな言論であることを認め』
ないんだろ?
なんで前提条件が満たされないのに「私の説は正しいと認める」と思うんだ?
頭大丈夫か?

>>314
> 計算方法は30銘柄を平均するということで知ってますよ。
ホウボウは日経平均の計算法を知らない。確定。

>>315
このスレッドの閲覧者が新宿駅の掲示板閲覧者より多いと思うならその根拠を示せよ。

sports9.2ch.netのread.cgiの一日のアクセス数はおよそ50〜70万で、新宿駅の
一日ののべ利用者数のおよそ1/3〜1/6程度に過ぎない。

新宿駅の出口改札の数は約20(JR・私鉄・地下鉄)に過ぎないのに対して、
sports9のスレッド数は一万以上(約30板×500程度)。
任意の新宿駅利用者がある特定の改札口を通過する可能性は、任意のsports9
アクセス者がこのスレにアクセスする可能性に比べて10^2倍オーダーで高い。

> 定量ということがわかってない。
のはホウボウ。

318 :TOGAMI:2006/03/15(水) 20:44:05 ID:IwOsI1zT
>>315
>ハンドルを『スポーツ好きさん』にしないで、あなたのハンドルを固定して下さいな。

ホウボウさんは何度も論争相手にハンドルを固定することを要求しているんだから、
ハンドルを固定しない人にはレスしなければいいんじゃないですか?
それに得塁数や野球には関係ない話題にレスするよりは、
現在の論争の争点になっている問題へのレスを優先させるべきでしょう。
というわけで、私の>>287,304へのレスをお願いします。

それと、ホウボウさんのレスが一週間ぐらいあいたりすることがたびたびありますが、
ネットのやり取りで一週間も間があいたりするのは、ちょっとペースが遅いのでは
ないでしょうか?
論争を続ける上で確認しておきたいことがあるので、
下記の質問に答えていただければと思います。

現在のインターネットのアクセス環境とアクセスペースはどうなっているのですか?
ここは毎日読んでいるのですか?
パソコンがウイルスに感染したと言っていましたが、
まだ自宅ではインターネットが出来ない状況なのですか?
もし、自宅でアクセス出来ないのなら相当不便だと思いますが、
復旧させようとは思わないのですか?
ウイルスを駆除することは出来ないのですか?
ネットだけではなくパソコン自体も使えないのですか?
パソコンは1台しか持っていないのですか?
ウイルスに感染したパソコンが復旧出来なくて、他に使えるパソコンがないのなら、
新しいパソコンや中古パソコンを購入しようとは思わないのですか?
思わないとしたら、その理由は何ですか?

319 :スポーツ好きさん:2006/03/17(金) 22:45:58 ID:R7dQXH4M
>>312
やっぱりそうなんだ。
非推奨の<br>タグ多用したりしてるし、
あきらかにwikipedia慣れしてない人間の投稿だから
そんなような予感はしたけど。

「野球の各種記録」の項目からも削除されましたね。
一件落着。

320 :スポーツ好きさん:2006/03/18(土) 00:49:06 ID:0m7z50e6
wikipedia慣れ……そんなのもしたくないもんだ。

321 :スポーツ好きさん:2006/03/18(土) 14:09:10 ID:W8JKZNVG
>>312
ちがう。
最初に↓を貼ってだれか作ってみたらと言ってみたらホウボウさんが作った。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BE%97%E5%A1%81%E6%95%B0&action=edit

ホウボウさんが率先して作ったわけじゃないよ。

322 :スポーツ好きさん:2006/03/18(土) 16:53:37 ID:0m7z50e6
>>312みたいに独断で決め付けて、更にそれを喧伝して嘘を広めるヤツってイヤだね。

323 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/19(日) 15:38:42 ID:oaLgOlOs
>>302 その1


>> 今は私のホームページは消えたが(私のホームページにアクセスすると
>> ウィルスに感染するということで、やむなく閉じた)

>> 皆で得塁数=世界最高の評価基準? を論破しよう8
>>
>> 548 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/11/22(火) 21:55:36 ID:ON4zGC5y
>> 得塁数のホームページが消えたのは、2年以上更新してなかったからでしょう。
>> ホームページをつくるさいにそういう規定があったような気がします。

>「2年以上更新してなかったから消えた」が「やむなく閉じた」に変わったのかw

4ヶ月も前の私の書きこみログを取っているとは、そこまで私の発言を気にして
いるとは、すごい。ヒマなんですね。
それはともかく、『2年以上更新してなかったからでしょう』は私の推測です。
その後、そうではないことがわかりましたし、ホームページを復活するのはカン
タンだったのですが、ウィルス感染しているし、それではアクセスした人に
迷惑がかかるのであえて、復活させないでいるのです。
ゲストブックも3つもあったのですが、それらも削除依頼があったとかで消えました
が、ここでもウィキペディアの得塁数を削除要求したとか、何か私や得塁数が
普及するのがいやでいやでしょうがない勢力があるようです。
そんな状態ではホームページを復活させても、カンタンににウィルス汚染されて
そこにアクセスした人が汚染されて得塁数や私の評判が落ちる、ということに
なりそうで、自分のためにも得塁数ファンのためにもマイナスになると思えます。


324 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/19(日) 15:47:13 ID:oaLgOlOs
>>302 その2

>> 私の論はダウ平均より全株平均のほうがマシというものだが、
>> あなたはダウ平均のほうがマシというのかな。

>は、直前で引用した
> >「直接論争したら到底勝ち目がない、自分が不利だから電話する訳がない」のかな?
対する反論にも何にもなってないが。

反論になってると思うが。

>取敢えず、俺は全体平均よりは現在の日経平均の方がマシだと思う。
>単純な全体平均だと、平均株価から乖離した額面の株が新規上場したり上場廃止されたり
>株式分割したりしたときに他の株の通常の変動よりも著しい変動を起こすし。

全体平均だと、銘柄数が多いので乖離した株があってもそれが平均値に影響する程度は
少ない。日経平均の30株だとそのうちの1つの株が乖離したら、全体平均よりずっと
その影響が出てしまう。

>6千円強のトヨタの株が1000円下げたら日本の経済に与える影響は深刻だけど、

何が言いたいのかな?30株の平均だからトヨタが1000円下げても、
どの株が下がったのかわからないのですよ。トヨタが1000円下げても他の29株
が上がっていたら30株平均では上がっているてなこともある。
そもそも30銘柄の平均値なのでトヨタがどうかなど全くわからないのですよ。
トヨタの株を知りたければトヨタの株を見るしかない。
日経平均を見ても絶対にわからない。わかってるのかな?

>同じく6千円強だったLDMは6000円下げても市況にはほとんど影響しなかったし。

いや、市場を一時閉鎖したり、影響はあったんじゃないかな。


325 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2006/03/19(日) 15:49:45 ID:oaLgOlOs
>>302 その3

>> 安全圏とは恐れ入る。あなたは私と同じことができるのかな?

>そんな馬鹿な真似は出来ないな。

馬鹿な真似とはあなたのホンネがでている。実名や電話番号を知らせることは
勇気あることでけっして馬鹿なことではないと私は思うがあなたは、あくまで
匿名で実態を隠して安全圏にいて、他人を攻撃するのがアタリマエなのでしょうね。
私は何かを世間に主張しようという人は実名ですべきだと思います。それは馬鹿
なことではなく、理想とすることです。

>で、著書に住所が書いてあると日経の担当者に伝わるのか?

そんな趣旨のことは言ってない。

>日経の担当者に伝わらないなら、どんな無謀なことをして「日経以外からの危険」
>に晒されていようが「日経に反論されない安全圏」に居ることに違いはない。

失礼ながら、趣旨がわかりません。ここのボードは公開で、日経関係の人が反論でも
書きこめる。なんで安全圏なのか?証明してほしい。


> >> 「反論も受け入れる」なんて。つくづく、ホウボウは馬鹿にされても仕方がない人間だね。

>> 『馬鹿にされても仕方がない人間だね』とはあなたの主観ですね。
>> あなたのいじましいまでの執念(私を侮辱したくてしたくてしょうがない)は、
>> 伝わってきます。ゴクローさん。

>「侮辱」なんてしてない。「意見」を言っただけだぞw
>何故その行に引用符が付いてたか理解して貰えなかった様だな。

理解していません。理解しなくてもいいようなどーでもいいことでしょう。

326 :スポーツ好きさん:2006/03/19(日) 15:52:11 ID:e07rLX1/
大和魂と神風っ


327 :スポーツ好きさん:2006/03/20(月) 14:16:28 ID:0HR9FP1d
>>324
> 反論になってると思うが。
自分ではそのつもりなのかも知れないが、反論の体を為していない。
> > >「直接論争したら到底勝ち目がない、自分が不利だから電話する訳がない」のかな?
に対してyesともnoとも言っていないのだから。

「直接論争」したり「電話」したりすべき相手は「日経の担当者」であるにも関わらず、
「あなた(≠日経の担当者)」との論争にしようとしている。論点ずらしだ。

> 全体平均だと、銘柄数が多いので乖離した株があってもそれが平均値に影響する程度は
> 少ない。日経平均の30株だとそのうちの1つの株が乖離したら、全体平均よりずっと
> その影響が出てしまう。
どんな飛びぬけた株価の銘柄が上場されようが、日経平均は直接的な影響を全く受けないよ。

ある日120万の株が上場されれば、東証全銘柄の株価の平均は突然500円程度上がる。
約120万の株が投機目的売買で約1ヶ月後に約300万まで値を上げた場合、
全銘柄の平均は更に750円以上の影響を受ける。(実例:NTT株)
東証の上場企業の大半は株価1000円未満なので、それらの多くの会社の株価が
1ヶ月間に倍になっても半分になっても、たった1社の値動きに埋没してしまう。

> 何が言いたいのかな?30株の平均だからトヨタが1000円下げても、
> どの株が下がったのかわからないのですよ。
勝手に文章を途中で切るから「何が言いたいのか」が解らなくなってるんじゃないか?

「全体平均」だとトヨタが6000円下げてもLDMが6000円下げても(『どの株が下がったのか
わからない』からこそ)全く同じに評価される。
「日経平均」は、計算対象外のLDMがどんな値動きをしようと影響がないが、計算対象の
トヨタに値動きがあれば影響がある。

主として「日本経済への影響力の大きい企業」が名を連ねる集団の平均のほうが、
「その他色々」を加えた平均値よりも日本経済の実勢に即した指標となる、という話。

> いや、市場を一時閉鎖したり、影響はあったんじゃないかな。
取引停止は「LDMが6000円下げた影響で起こったこと」じゃないぞ。

328 :スポーツ好きさん:2006/03/20(月) 14:28:42 ID:0HR9FP1d
>>325
> 馬鹿な真似とはあなたのホンネがでている。実名や電話番号を知らせることは
> 勇気あることでけっして馬鹿なことではないと私は思うが
芸能人だろうが作家だろうが評論家だろうが社長だろうが国会議員だろうが、
自宅(官邸除く)の電話番号を掲載するなんてことはしないのが一般的だぞ。
無警戒に個人情報を晒すというのは、勇気あることではなくて馬鹿なこと・無謀なこと
だと思う。主観の相違だな。

> >で、著書に住所が書いてあると日経の担当者に伝わるのか?
> そんな趣旨のことは言ってない。
じゃあ実名云々というのは「日経の担当者に反論されるかどうか」という議論とどんな
関係があるんだよ。

> >日経の担当者に伝わらないなら、どんな無謀なことをして「日経以外からの危険」
> >に晒されていようが「日経に反論されない安全圏」に居ることに違いはない。
>
> 失礼ながら、趣旨がわかりません。ここのボードは公開で、日経関係の人が反論でも
> 書きこめる。なんで安全圏なのか?証明してほしい。
『日経の担当者に「ホウボウが難癖をつけている事実」が伝わらない限り、その担当者は
 その難癖に対する反論はできない』ことは自明だろ? 証明の必要があるのか?

試しに、ある公開の掲示板に得塁数の批判を書いておくから反論してみたまえ。
「公開の掲示板は『反論されない安全圏』ではない」というなら、ホウボウに反論される
危険があるはずだよな?

> 理解していません。理解しなくてもいいようなどーでもいいことでしょう。
ホウボウは、自分の言論に責任をもてない人間だな。馬鹿にされてもしかたがない。

329 :TOGAMI:2006/03/21(火) 00:06:03 ID:iMV1eQwF
>>323
>4ヶ月も前の私の書きこみログを取っているとは、そこまで私の発言を気にして
>いるとは、すごい。ヒマなんですね。

2ちゃんねる専用ブラウザを使えば、ログの保存は特に意識する必要はありませんよ。


>>324
>そもそも30銘柄の平均値なのでトヨタがどうかなど全くわからないのですよ。

日経平均株価の計算に利用されているのは225銘柄です。
30銘柄というのは>>130で書かれているニューヨーク市場のダウ平均のことでしょう。

>トヨタの株を知りたければトヨタの株を見るしかない。
>日経平均を見ても絶対にわからない。わかってるのかな?

日経平均株価が1社の株の売買の参考にはならないことぐらい
お互いに分かっているでしょう。
ホウボウさんはどういう目的で利用するのに日経平均株価より
全株平均の方がマシだと言っているのですか?
私は経済にはあまり関心がないので日経平均株価やTOPIXなどの株価指標は
ニュースで目にするぐらいですが、主に景気の動向を見るために利用されて
いるのではないでしょうか。
株価指標に限らず、指標や評価基準の利用目的をはっきりさせないで
優劣を決めることに意味はないでしょう。
得塁数も同じことで、利用目的をはっきりさせないで「得塁数は最強の評価基準」
などと主張しても意味はないのです。
得塁数を最強の評価基準として普及させるのではなく、記録として利用されることを
目指して普及させた方がいいのではないでしょうか。

ところで、私へのレスが3月9日の>>293を最後に10日以上ありませんが、
私の>>287へのレスを飛ばしたのはなぜですか?
ホウボウさんはどういう順番でレスしているのですか?
ともかく、比率の論争を早く終わらせたいので、私の>>287,304へのレスと、
今後の論争を円滑に進めるために、>>318と上記の質問への回答をお願いします。

330 :スポーツ好きさん:2006/03/21(火) 01:11:13 ID:X41fiUVJ
>>329
> 日経平均株価の計算に利用されているのは225銘柄です。
あーあ。バラしちゃった。

折角、ホウボウが、
>>314
> 計算方法は30銘柄を平均するということで知ってますよ。難癖つけたのはそのあとです。
と間違った知識を自信満々に披露してるのを生温かく見守ってたのに。

ていうか「日経平均」で検索するなりすれば簡単にわかることなのに、
その程度のこともせずに自分の思い込みだけで論じるんだよね。この人。

ずばり答えを教えてしまうといつまで経っても自分で調べることをしないだろうから、
もっと自力で調査し学習することを促してやるほうが本人のためになるんじゃないかな。

331 :TOGAMI:2006/03/21(火) 11:32:39 ID:RavRvzYr
>>330
>と間違った知識を自信満々に披露してるのを生温かく見守ってたのに。

相手が相手なので、恥をかかせてやろうという魂胆も分からないではないし、
そういう狙いも薄々感じてはいましたが、>>317でホウボウさんが間違っている
ことを指摘されているのに勘違いしたままだったし、野球に関係ないことを
長々と続けてほしくないというのもあったので、教えてあげることにしました。
まぁ、私も最初から知っていたわけではなく、>>135を書くのに調べたときに
知ったことなんで、教えてあげるなんて偉そうなことは言えないんですけどね。

>ずばり答えを教えてしまうといつまで経っても自分で調べることをしないだろうから、
>もっと自力で調査し学習することを促してやるほうが本人のためになるんじゃないかな。

たしかに、>>317で指摘されているので、自分で調べるべきだったとは思いますが、
考えれば解ける問題の答えを簡単に教えるのはあまりためにはならないかもしれないけど、
単なる勘違いをしていることは早目に教えてあげた方がいいのではないかと思います。

332 :TOGAMI:2006/03/22(水) 21:59:22 ID:EZBmp+7r
>>330の投稿者は、>>327-328と同一人物だと思って>>331を書いたのですが、
sageてないので違うのでしょうか?
違うのであれば、>>331の「恥をかかせてやろうという魂胆」というのは
>>327の投稿者に対してちょっと失礼だったかもしれません。
こういう混乱を招くので、ホウボウさんも要求しているように、
ここの常連者には出来ればハンドルを固定してほしいです。

333 :スポーツ好きさん:2006/03/24(金) 23:30:09 ID:5A72XoBl
ホウボウさんVS日経
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1143210583/

株の話はこちらで

334 :スポーツ好きさん:2006/03/26(日) 14:45:19 ID:94YaRyO7
>>333
スレ乱立やめれ
「話題が違ったら別スレ」という短絡的なお前の発想は間違っている。

335 :スポーツ好きさん:2006/03/28(火) 14:25:47 ID:1w47vRyt
>>333
ってか、立てたスレ、責任持って盛り上げろよ。

336 :スポーツ好きさん:2006/03/28(火) 16:39:31 ID:4FuJl3ad
>>298
>1イニングを0点におさえても100イニングを0点に抑えても
>現行の防御率だと0点で同じですが、野球通なら100イニング0点のほうが
>『上』だとわかっています。それらを評価できる案も考えてみませんか?

こう言いながら規定打席の存在を否定するんだモンなぁ・・・

337 :スポーツ好きさん:2006/03/30(木) 12:24:55 ID:ml1MtDNZ
>>333が立てたスレは、3件の無意味なレスがついた後、過去ログ倉庫に格納されました。
迷惑なスレ立ての典型でしたな。

338 :スポーツ好きさん:2006/04/06(木) 19:35:09 ID:guxSx57F
ホウボウさんはどうしたの?

339 :スポーツ好きさん:2006/04/06(木) 22:02:48 ID:NbBxuPpL
トウボウ

340 :スポーツ好きさん:2006/04/07(金) 20:05:08 ID:rRSfdk8R
そしてホウロウ

341 :TOGAMI:2006/04/21(金) 00:30:22 ID:5PGjXvwR
>ホウボウさん
1ヵ月もホウボウさんの投稿がありませんが、どうしたのでしょうか?
前に風邪をひいたときに10日ぐらいレスがなかったことがありましたが、
今回はそれ以上のことがあったのでしょうか?
何があったか心配になるので、ここを読める状況であるのなら、
とりあえずレスが遅れている理由だけでも説明してもらえませんか?

342 :スポーツ好きさん:2006/04/28(金) 09:50:54 ID:hZ/oJ+TR
何処逝った?

343 :ホウボウ:2006/04/28(金) 15:16:08 ID:AzVXHrUr
皆さんおひさしぶりです。ホウボウです。
街中にあった無料インターネットコーナーから書いてます。
しばらくアクセスしませんでしたが、
3月ころは友人の会社のパソコンから書いていましたが、
その会社が規模を縮小するとかで3月で移転しました。
そして電話回線ももとのはやめたのです。
それで私はそこからアクセスできなくなりましたが、
インターネットカフェなど からでも書き込みはできたのですが、
まさにそのころ プロ野球も開幕したので
今年は得塁数を集計しようとそちらのほうに 時間をかけていました。

しかし、私が書きこみしないせいか、私が登場しなくなってから
ここはもりあがってませんね。

気になっていたこととして日経平均について、私は以前『消えたダウ平均』
という内容で ダウ平均が消えて日経平均になったということを言ったが、
それに対して ここのボードで、スポーツ好きさんが、ダウ平均は消えていない、
そもそも日経平均というのはダウ平均 と『同じ』だ、とのことを『教えて』
くれたのでした。
それを私はまにうけて、そうだったのか、日経平均はダウ平均のサルマネ
だったのかと、日経は『情けない』てなことを言った。
そのときここのボードでは誰も『日経平均とダウ平均は同じではない』との
趣旨はなぜか言わなかった。

しかしその後、日経平均とダウ平均は『違う』とか言うことをここで言い出す
人が出た。ダウ平均は30品目だが日経は200以上の品目だという。
つまり、私に『教えて』くれた内容がウソだったのに、皆さんなぜかその
人を一切批判せず、私のほうを批判する。

みなさんは建設的な議論をするより何が何でもホウボウが困ればいいという
目的で書いているのでしょうが、まぁそれもいいでしょう。
しょせんそれが楽しみなのでしょうから。
そういうことで、こちらとしても『気楽』な気持ちになりました。

それがここに書き込むのが億劫になった一因でもあります。

344 :ホウボウ:2006/04/28(金) 15:30:09 ID:AzVXHrUr
ここのボードに関して、気になっていたことは他にもいくつかありますが、
ずっと前に 差別に関する話題で、論点は『差別していいのか、悪いのか』
てなことを 言っていた人がいましたが、それは間違っていることを確認
しておきたい。
論点は差別していいか悪いか、ではない。差別は悪いことというのは
定着していていまどき、『差別はしていい』などという論を展開する
人など皆無に近い。
もしそんなこと(差別はしていい)などと言う人がいたら
「じゃあまずお前を差別してやろうじゃないか」でオワリだ。
差別していい、などと言う人は、自分が差別されることは想定の
範囲外で言っている(そういえばホリエは昨日出て来ましたね)。
ここでも私が、あなたは自分が差別されていいというのか?との趣旨を
言うと、「いい」とは言わず、時と場合によるてなことで逃げた。

差別に関して、現代の論点は差別していいか悪いかではなく、
『それが差別にあたるのかどうか』というのが論点だ。
差別か差別でない(その場合は区別という)のかは難しい場合がある。

他にTOGAMIさんのリクエストだが、荒木の打席数が多いので、それを
考慮したらセギノールより荒木が有利となってしまうが、それでいいのか
てな趣旨だったと思うが、私でも荒木のほうが有利とは予想はしてなかった
が、そうなっても仕方ない。
しょせん、全打席走者3塁と走者2塁という設定で計算したものだから。
ただし私の考えは両者の一打席あたりの比較という考えだったから
打席数が違う場合は考えが違うのでTOGAMIさんのとは違う考え
(打席数が2倍なら2倍有利となるという考え方とは違う考え)も
可能だろうが、それを出すのは時間がかかりそうだから、置いておいた。






345 :TOGAMI:2006/04/28(金) 23:33:58 ID:IybQ7EYi
>>343
>街中にあった無料インターネットコーナーから書いてます。

まだ自宅からアクセス出来ない状態のようですが、復旧出来ないのはなぜですか?
技術面の問題ですか? 金銭面の問題ですか?
とりあえず>>318にレスをお願いします。

>>344
>他にTOGAMIさんのリクエストだが、荒木の打席数が多いので、それを
>考慮したらセギノールより荒木が有利となってしまうが、それでいいのか
>てな趣旨だったと思うが、私でも荒木のほうが有利とは予想はしてなかった
>が、そうなっても仕方ない。
>しょせん、全打席走者3塁と走者2塁という設定で計算したものだから。

そういうおかしな設定をしたとしても、打席数を考慮すれば、
>>189のように1番打者よりは4番打者の方が有利になるのです。
ようするに、ホウボウさんは単純に計算を間違えていただけなのですが、
まだ自分の計算が間違っていたことを理解出来ないのですか?
とりあえず、>>287へのレスをお願いします。

346 :スポーツ好きさん:2006/04/28(金) 23:34:12 ID:F13Fnxs8
>>343
> そもそも日経平均というのはダウ平均 と『同じ』だ、とのことを『教えて』
> くれたのでした。
> それを私はまにうけて、そうだったのか、日経平均はダウ平均のサルマネ
> だったのかと、日経は『情けない』てなことを言った。
> そのときここのボードでは誰も『日経平均とダウ平均は同じではない』との
> 趣旨はなぜか言わなかった。
それはホウボウが勝手に勘違いしただけだろ。

・「ダウ平均」はNY市場の30銘柄の平均である。「消え」ていない
・「日経ダウ平均」はダウ社の許諾のもとに日経が使っていた名称。
・現在の「日経平均」は昔の「日経ダウ平均」と同じもの。

というような事を言ってる人はいたが、「日経ダウ平均と、NYダウ平均が同じ」
なんて言ってる人は居ないと思うが。どこでウソをつかれたというのかな?

>>344
前にも書かれてたことだけど。

1.貴族制・王制・天皇制は差別制度である。
2.貴族制を認める国、天皇制が法的に認められる国がある。
3.1および2より、差別制度が認められる国がある。

日本は天皇制が法的に認められている。
日本国憲法や日本の国内法を遵守する人であれば、必ず天皇制を認めており
「天皇制という差別」を容認している。

天皇制は差別ではない、とか、日本国憲法を容認してる人なんて皆無だ、
等というのでない限り、
> 差別は悪いことというのは
> 定着していていまどき、『差別はしていい』などという論を展開する
> 人など皆無に近い。
は嘘。

347 :スポーツ好きさん:2006/04/29(土) 00:46:32 ID:5DTu0hcl
>>344
日本では、男性には「男性と結婚する権利」が認められない。
女性には「女性と結婚する権利」が認められない。
性別という先天的身体特性によって権利が制限されるのだから
これは差別だ。
(アメリカの一部の州ではこれらの権利は認められている)

日本では、女子大学というものが存在している。
性別によって進学を妨げるなんて、明らかな差別だ。
(「家政・保育は女のやること」なんてのは女性蔑視の前時代的考えだ)

「ありとあらゆる差別はイケナイ」というのであれば、ホウボウは全国の
女子大に抗議してくれ。政府に同性結婚を認めるよう働きかけてくれ。

俺はこういう差別は「受けてもかまわない種類の差別」だと考えてるから
手伝わないけどな。

348 :スポーツ好きさん:2006/04/29(土) 03:49:28 ID:hpN01keK
http://59.159.246.162/~dougach/movie/14550.wmv

349 :スポーツ好きさん:2006/04/29(土) 03:55:03 ID:hpN01keK
http://ziza.ru/video/042006/10/siski.wmv

350 :スポーツ好きさん:2006/04/29(土) 04:10:15 ID:gPgTkFPZ
ビルジェームスを含めたセーバーメトリストが選手の評価をする際に革新的
だったのはスタッツから「チーム依存」の部分を一切排除したこと。これに
より、伝統的に重要視されてた打者の「打点」「得点」(あるいは投手の
「勝利数」)などが評価の対象から除かれた。

得塁数の最大の難点は、打者が進めた走者の塁数を数えることにより
「チーム依存」のファクターが大きすぎる。即ち打席に入った時点で
塁上に走者がいればいるほど打者に有利だが、これは本人の技術と全く無関係。

二つ目の問題は(やや些少だが)、RCなどがゲームログの残っていない
古い試合からでも計算できるのに、得塁数にはそれが不可能。

はっきり言ってしまえば、現在のセーバーメトリストの基準からすると、
得塁数はあまりに幼稚。
現在使われている打者評価でたぶん最も信頼されているのはベースボール
プロスペクタス社のVORP (value over replacement player)だが、この数値はRC
の発展型を元にしながらポジション差、パークファクター、そして対戦相手の投手
のレベルまで補正してある。↓
http://www.stathead.com/bbeng/woolner/vorpdescnew.htm

セーバーメトリックス一般に興味があるならはBPのサイトを見るか、BPが最近
出版した啓蒙書を読むことを薦める。↓

http://www.baseballprospectus.com/
http://www.amazon.com/gp/product/0465005969/ref=nosim/002-5113117-6913641?n=283155

351 :スポーツ好きさん:2006/04/29(土) 06:45:38 ID:8ZnLge+W





チャットルーム4で女子高生が自分のオマンコ書いて祭り中wwww
「VIPからきますた」とかは絶対に書くなよ
http://www.takamin.com/chat_b2.html






352 :スポーツ好きさん:2006/05/17(水) 12:56:30 ID:LMD+Tts0
 

353 :ホウボウ:2006/05/24(水) 18:14:26 ID:2GCiLR48
ひさしぶりですが、新規にオープンしたインターネットカフェから
書いています。オープニングキャンペーンで最初の30分無料とか。

4月の得塁数ランキング上位を書いておきます。
今年は4月の集計は5月の3日にはできていたのですが、発表するの
は今までおくれてしまいました。

パ・リーグ
1.松  中(ソ) 132.3( 9   −2)
2.カブレラ(西) 130.8( 5.2 −3)
3.和  田(西) 124.3( 4.5 −5)
4.中  島(西) 113.3(14.3 −3)
5.ベニー (ロ) 108.2( 4.8 −7)
解説
☆塁打数、四死球が1位の松中が得塁1位は納得できる線だろう。
 打率は7位。走塁得塁が意外に多い。走塁がなければカブレラに負ける。
☆2位カブレラは塁打数2位、ホームラン1位。打点2位。打率5位。
☆3位和田は打点1位。2塁打1位タイ。四死球2位。打率8位。
☆4位中島は塁打数3位。得点1位。打率4位。

走塁得塁
1.谷   (オ) 14.7
2.中 島 (西) 14.3
3.大 村 (ソ) 13.3

解説
☆谷は盗塁0だが走塁得塁1位。

失塁
1.リック (楽) −8
1.カブレラ(ソ) −8


セ・リーグ
1.村  田(横) 137.5( 4.5 −1)
2.小久保 (巨) 128  ( 5.5 −1)
3.浜  中(神) 114.8( 1.2 −5)
4.シーツ (神) 111.5( 1   −7)
5.李   (巨) 105.8( 5   −1)

解説
☆村田は塁打数1位、打点1位、ホームラン2位。

走塁得塁
1.赤 星 (神) 25
2.青 木 (ヤ) 17
3.荒 木 (中) 13.2

解説
☆上位3人がいずれも『あ』で始まる名字。1番打者で出席番号1番候補。


失塁
1.二 岡 (巨) −10
1.今 岡 (神) −10

解説
☆1位タイが二人とも『岡』がつく。どーでもいいか?



354 :ホウボウ:2006/05/24(水) 18:36:15 ID:2GCiLR48
来たついでにひとこと

RCには盗塁や併殺打を考慮したのがあるが、盗塁は走者が先にいたら
するのには不利。走者の有無による有利不利があるのに、なぜ、
盗塁を考慮したのか。併殺打も無死か1死で走者が1塁にいると
起きやすいということがあるのにそれを要素として取り入れたのは
なぜか。状況により左右されるのは本人の実力でないからダメとの
趣旨はどうなってるのか?


天皇制や王制は差別だというのは私もそう思うが学校教育などでは
それらは差別だとはいわない。国民が納得していれば差別ではなく
区別だという論理がある。
風呂も男女混浴にしないのは差別だ、温泉では混浴があるではないか、
とか、女子大や女子高に男が入れないのは差別だとか、男と男が結婚
できないのは差別だとかいうのもあるが、それらも難しい問題で、
一般に納得できることなら差別ではなく、区別ということになっている。

ここで『王制や天皇制は明確に差別だ』、という人でも
『キリストが処女から生まれたなんてのは明確なウソだ』、という論に
合意しないのは面白い。

『差別はしていい』という論を主張する人は具体的には誰がいますか?
その名と著書でもあれば知らせてください。

TOGAMIさん、私が自前のパソコンを新たに買わないのは金銭的か
技術的かは金銭的のほうが近いでしょう。
今度買うとしたら最新のを買おうと思い、それはすぐには買えない、
プロバイダーとかもいろいろ研究しています。ゆっくりでいいという気分で。
パソコンをすぐ買えないとはいったい給料はいくらかとか貯金は
いくらあるのかとかの質問にはお答えしたくありません。




355 :TOGAMI:2006/05/24(水) 22:39:18 ID:87lci5VY
>>353
得塁数だけでは比較しづらいので、試合数と打席数も記載していただけないでしょうか?

>>354
>TOGAMIさん、私が自前のパソコンを新たに買わないのは金銭的か
>技術的かは金銭的のほうが近いでしょう。

ホウボウさんのネット歴は結構長いですよね。
私がホウボウさんのホームページを初めて見たのが98年で、そのときにホウボウさんは
「得塁数は大手パソコン通信のPC−VANで論争してもずっと9年も不敗のままでした」
と書いていたから、ネット歴は少なくとも17年以上になると思いますが、
そんなにネット歴が長くて自分でホームページまで作るような人が、
自宅でネットにアクセス出来なくなったら不便だから早急に復旧させようとすると
思うんだけど、金銭面の問題だというなら仕方ないですね。
ところで、なんというウイルスに感染したのですか?
ウイルスを駆除したり、パソコンを初期化してOSの再インストールなどの対処は
出来なかったのですか?

それと、現在の論争の争点となっている問題について回答がありませんが、
ホウボウさんの計算が間違っていたことは理解出来たのですか?
ホウボウさんが間違っていることは、
●自分で「差がつかない」と言っているのに、差ではなく比を計算している。
●基準となる数値が違う比率を平均しても意味はない。
●それぞれの有利さの度合を示せない。
●0÷0=1という間違った計算をしている。
という説明で十分だと思いますが、まだ理解出来ないのでしょうか?

もし、まだ理解出来ていないのであれば、数学に関する分かりやすくて面白い本を
見つけたので、読んでみてはいかがでしょうか。
「おもしろ数学トレーニング」(オーエス出版社)のp.36〜40あたりを読めば、
ホウボウさんが間違っていたことが分かるのではないかと思います。
でも、今までもそんなに難しいことを言っているとは思えないのに、
ホウボウさんには理解出来なかったし、
1÷0=∞というのが数学的には間違っていることを理解するのにもかなり時間が
かかったので、この本を読んでも理解出来ないかもしれませんけどね。

356 :スポーツ好きさん:2006/05/24(水) 22:52:00 ID:F0oHjk9o
>>354
> 国民が納得していれば差別ではなく
> 区別だという論理がある。
あなたの「論理」に基くと、士農工商の下に穢多・非人を置いた江戸時代の身分階級制度は
当時の人にとって差別ではないし、奴隷の存在がアタリマエだと皆が納得していた時代
(概ね19世紀半ば頃まで)の欧米諸国の黒人奴隷も「区別」されてただけなんですね?

民主的選挙で圧倒的な国民の支持を得ていたナチ党がユダヤ人を収容所送りにした政策も、
「国民が納得して」いたのだから差別ではなかった、と。

> 『差別はしていい』という論を主張する人は具体的には誰がいますか?
ホウボウという人が、「天皇制や王制は差別だと思うが国民が納得しているのでしてもよい」
(差別を「区別」と言い換えることにより容認する)という論を主張しています。

357 :スポーツ好きさん:2006/05/26(金) 21:03:09 ID:VFw6lQh9
ホウボウさんは携帯電話持ってないの?
携帯からでも2ちゃんねるにアクセスできるよ。

358 :スポーツ好きさん:2006/05/28(日) 13:58:42 ID:QCECgRPq
>一般に納得できることなら差別ではなく、区別ということになっている。

結局、「皆がAと思ってるならAが正しい。皆がBと思ってるならBが正しい」というふうに
主張するわけか?
大衆迎合主義の最右翼じゃねぇか。

359 :TOGAMI:2006/05/28(日) 21:30:47 ID:ywKLv9WL
>>354
>RCには盗塁や併殺打を考慮したのがあるが、盗塁は走者が先にいたら
>するのには不利。走者の有無による有利不利があるのに、なぜ、
>盗塁を考慮したのか。併殺打も無死か1死で走者が1塁にいると
>起きやすいということがあるのにそれを要素として取り入れたのは
>なぜか。状況により左右されるのは本人の実力でないからダメとの
>趣旨はどうなってるのか?

これは、>>350

>ビルジェームスを含めたセーバーメトリストが選手の評価をする際に革新的
>だったのはスタッツから「チーム依存」の部分を一切排除したこと。

に対しての反論だと思いますが、野球はチームスポーツだし、
状況による有利不利を完全に排除して個人を評価することなんて不可能なんだから、
『「チーム依存」の部分を一切排除したこと』というのは厳密に言えば正しいとは
言えないかもしれないけど、それは単なる言葉のあやでしょう。
そんなところに噛みつくなんて、あまりにもあざとすぎませんか?

それに併殺打が多い打者なんて、併殺打が起こる状況の打席が多いというより、
足が遅いとか右打者だからとかの個人の問題の方が大きいだろうし、
そういう状況による有利不利を補正して評価することも可能かもしれないけど、
そんなことをしても大きな影響があるとは思えません。

360 :TOGAMI:2006/05/28(日) 21:31:59 ID:ywKLv9WL
そんな瑣末な問題よりも、無走者での4打数4単打と4打数1本塁打が4得塁で
同じ評価だったり、二塁への盗塁の損益分岐点が50%になってしまう得塁数で
打者を総合評価しようと考えていることの方がはるかに問題が大きいでしょう。
RC、XR、TAなどの総合評価指標はその問題をクリアしています。
アウトカウントを増やしたことのマイナス面を考慮していないという問題が
ある以上、得塁数を総合評価指標とは呼べないでしょう。
こんな大きな問題があるのに「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」なんて
主張しても賛同者が現れるとは思えないし、
得塁数を考案してから20年ぐらいたっていたらしいのに、
私が指摘するまでこの問題に気づいていなかったのが不思議でなりません。

今までにずっと言い続けていますが、「得塁数は最強の評価基準」とか
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」なんて主張は撤回して、
得塁数を普及させてNPB-BISなどで集計されるようになることを目指すべきでしょう。

361 :スポーツ好きさん:2006/06/08(木) 10:49:00 ID:hCOx8C+d
 

362 :ホウボウ:2006/06/21(水) 03:32:47 ID:ZUmZ870W
またまたひさしぶり。といっても5月の得塁の集計ができたわけでは
ありません。5月のがなんとまだできてません。
大きなことを言っておきます。
TOGAMIさんでも他の人でも、感じることですが、
【現行の基準をやめようという気はないのか】ということです。
私が得塁数を提唱するのは現行の基準、打率と規定打席による
【打撃成績ランキング】は不合理が多いから、それは廃止して
それよりましな
得塁数によるランキングにすべしということですが
みなさんはいろいろ言っても結局現行の基準、首位打者とか
打撃成績ランキングをやめようとは不思議と言わないようです。
不合理ではあっても廃止せよとまでは言わないてな論調でしょう。
それだと私は「なーんだ」と言いたい。
現行の不合理なものは廃止してよりよいものに変えるべしですが、
みなさん妙に現行のものを廃止せよと言わないようですね。
それだといろいろ議論してもしょせんひまつぶしでしかないのか
と思えます。
規定打席の3.1には何の根拠もないということを私が言っても
それが身にしみてないのか、規定打席を廃止せよと言わない。
TOGAMIさんにいたっては、私が得塁数のホームページでやっつけていた
TAを持ち出して盗塁の損益分岐点がいいからてなわけのわからない
理由で評価したりしている。
せっかくTAの致命的欠陥を私が書いていたのを忘れている。
TAなんて規定打席でなく、規定『打数』が350打数なんて今では
皆さんでズタズタに批判できる基準を出しているし、
私が20年以上前に指摘している『代走で1盗塁した選手のほうが
349打数349満塁ホームランの選手より上になってしまう』という
致命的欠陥があり、いくら創案者が一流のアメリカの記者だからと
いっても論理的にはお粗末なものなのに、そのことを忘れたのかな。

それはともかくここのみなさんは現行の打撃成績ランキングや
勝利投手などの不合理を廃止せよといわない人ばかりなのかな
と気になります。


363 :ホウボウ:2006/06/21(水) 03:37:20 ID:ZUmZ870W
あと平均の問題で私の計算(87パーセントの打席で差がつかない、てな
趣旨だったやつ)を理解できない人もいるようですが、平均の問題で
確率の問題ともいえる数学で『ベルトランのパラドックス』というのが
ありますが、それは未解決の問題でかつ興味ある問題ですが、
数学を専攻している学生さんなんかぜひ、その問題を解決して
ほしいものです。数学を専攻している国立大学生でベルトランの
パラドックスを知らないやつがいて驚いたことがありますが現代は
専門化して確率専攻でないなら知らないということもありうるのか
と思いますが、未解決問題くらいは関心を持ってほしいものです。
(こんなことを言うようになったとは私も年か!)

きょうはここまでにしますが、リクエストあれば他の話題でも
レスしますが、現行の不合理なものは廃止してよりよいものに
変えよう、という気がみなさんにないのなら、私のレスは
遅くなったり、簡略になったりすると思いますがあしからず。


364 :スポーツ好きさん:2006/06/21(水) 21:42:54 ID:Wpx/Q8u1
>>363
> あと平均の問題で私の計算(87パーセントの打席で差がつかない、てな
> 趣旨だったやつ)を理解できない人もいるようですが、平均の問題で
> 確率の問題ともいえる数学で『ベルトランのパラドックス』というのが
> ありますが、それは未解決の問題でかつ興味ある問題ですが、
> 数学を専攻している学生さんなんかぜひ、その問題を解決して
> ほしいものです。

「あと〜ですが、〜ますが、〜ですが、です」
同じ接続詞が続き、文章の組み立てが不明瞭です。
もっと国語能力を身に付けてください。

「私の計算を理解できない人がいるようだ」(第1文)に対して「その問題(ベルトラン矛盾)」
(第4文)を引き合いに出すということは、あなたはあなた自身の「計算」が必ずしも正しいとは
言えない、と主張されるんですか?

尚、ベルトランのパラドクスは所謂未解決問題ではありません。
母集団の性質(要素の分布)が規定されていない無限集合において確率を一意に求めることは
できない、というだけのトピックでしょう。
(もっと広く捉えると、「不明瞭な設問に対しては複数の異なる解答が得られうると」いう例)

「消えたダウ平均」等の話題と同様に聞きかじりの知識を書き連ねているだけで、問題の本質は
理解できていないのではありませんか?

365 :TOGAMI:2006/06/21(水) 22:40:18 ID:dHh0f90/
>>362
>またまたひさしぶり。といっても5月の得塁の集計ができたわけでは
>ありません。5月のがなんとまだできてません。

月1ぐらいのペースなので、そろそろ書きこみがある頃だと思っていましたが、
パソコンはまだ買えないのですか?
金銭面の問題ということですが、なんで最新のパソコンを買おうとしてるのですか?
ホウボウさんのパソコンを使う一番の利用目的はなんですか?
ネットではないのですか?
最新の高いパソコンではなく、安いパソコンや中古パソコンではダメなのですか?
ネットのやり取りで月1ペースではあまりにも遅過ぎると思いますが、
早くなんとかしようとは思わないのですか?
それと何度も聞いているのに答えてくれませんが、
ウイルスに感染したパソコンのウイルスを駆除することは出来なかったのですか?

366 :TOGAMI:2006/06/21(水) 22:42:23 ID:dHh0f90/
>>362
>みなさんはいろいろ言っても結局現行の基準、首位打者とか
>打撃成績ランキングをやめようとは不思議と言わないようです。

今までに何度も言っているけど、現在の規定打席到達者の打率順に記載されている
個人打撃成績は、打者を総合評価した打撃成績ランキングではありません。
現在の個人打撃成績が打率順に記載されているのは、打者のタイトルには
首位打者・本塁打王・打点王があって、本塁打順・打点順に記載するよりは
打率順の方がいいと考えているからでしょう。
個人打撃成績は優秀な選手だけではなく、成績の低いレギュラー選手なんかの
成績も分かる方がいいだろうし、そういう選手を記載するためには
規定打席到達者が記載される方法がいいということでしょう。
でも、そういう方法だと規定打席に達していないけど優れた成績の選手が
記載されないという問題が起こりますが、そういうメリット・デメリットを
判断して、現状の方法に決まっているということでしょう。

それに、シーズン中の個人打撃成績が消化試合数の影響が大きい数の記録による
ランキングで記載されるようになることはないでしょう。
何年か前にセ・リーグの順位が勝利数順になったために、順位表が勝利数順に
記載されたことがありましたが、不評だったため1年で勝率順に戻ったことが
ありました。
勝利数順で順位を決めるなんてことが馬鹿げていることぐらい
やる前に気づきそうなことだと思うけど、実際にやって問題が噴出するまで
気づかなかった連盟や事務局の対応には呆れましたが・・・。
得塁数も同じで、個人打撃成績が得塁数のランキングになるよりは
得塁率のランキングの方が可能性はあると思います。
ただし、得塁率を計算するには、代走で出場したときの得塁数を
どう扱うかという問題を解決する必要があるでしょう。

367 :TOGAMI:2006/06/21(水) 22:43:27 ID:dHh0f90/
ともかく、ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいという
野球ファンの願望・需要がある以上、首位打者が廃止されることはないし、
首位打者を決めるためには規定打席を設定することが必要なので、
当然規定打席も廃止されることはないでしょう。
ホウボウさんが規定打席を廃止させたいのなら、野球ファンの意識を
変えさせる必要がありますが、どう考えてもホウボウさんの主張の方が
無茶苦茶なので、そうなることはないでしょう。

私はシーズン終了後の個人打撃成績なら、打率順で記載されているよりは、
総合評価順で記載されている方が面白いと思うので、
得塁数が総合評価指標として優れているなら、個人打撃成績が得塁数順に
記載することに賛成してもいいですが、得塁数で打者を総合評価するには
>>360で書いたような問題があるので、得塁数順には賛成出来ません。
得塁数が個人打撃成績に記載されるようになってほしいとは思っていますが、
そんな中途半端な指標でランキングするぐらいだったら、
現状維持の打率順の方がいいです。

368 :TOGAMI:2006/06/21(水) 22:44:30 ID:dHh0f90/
>>362
>せっかくTAの致命的欠陥を私が書いていたのを忘れている。
>TAなんて規定打席でなく、規定『打数』が350打数なんて今では
>皆さんでズタズタに批判できる基準を出しているし、
>私が20年以上前に指摘している『代走で1盗塁した選手のほうが
>349打数349満塁ホームランの選手より上になってしまう』という
>致命的欠陥があり、いくら創案者が一流のアメリカの記者だからと
>いっても論理的にはお粗末なものなのに、そのことを忘れたのかな。

そんなことはTAの致命的欠陥ではなく、
TAで全選手をランキングする際の問題点です。
TAなどの率系の指標で全選手をランキングしようなどと思う人はいないので、
ホウボウさんの批判は全くの的外れなのです。
数で表される指標と率で表される指標では、評価目的や性質が全然違うんだから、
得塁数と比較しても意味はありません。
そんな無意味なことに必死になっているからホウボウさんは多くの人から
滑稽だと思われているのです。

>それはともかくここのみなさんは現行の打撃成績ランキングや
>勝利投手などの不合理を廃止せよといわない人ばかりなのかな
>と気になります。

ホウボウさんは打率・打点・本塁打なども廃止するべきだと考えているのですか?
そうではないのなら、廃止するべきものと廃止しないものの判断基準を
教えてくれませんか?

369 :TOGAMI:2006/06/21(水) 22:48:00 ID:dHh0f90/
>>363
>あと平均の問題で私の計算(87パーセントの打席で差がつかない、てな
>趣旨だったやつ)を理解できない人もいるようですが、

「理解できない人もいるようですが」ってどういう意味ですか?
まだ、ホウボウさんが間違っていたことが理解出来ていないのですか?
差を計算するなら差がつかない87%の打席は無視していいけど、
比を計算するなら差がつかない87%の打席のうち、得塁が違う凡打・単打・四死球を
同じとして計算してはダメなことぐらい分かりませんか?

ホウボウさんは得塁数の比ではなく「有利さの度合」と言っていますが、
それがどういうものか説明出来ないし、それぞれの有利さを示せないし、
「0÷0=1」なんて間違った計算が含まれているものだし、
ホウボウさんの有利さの考え方も>>275で指摘したように矛盾しているので、
ホウボウさんが計算した「有利さの度合」は何の意味もないのです。
とりあえずホウボウさんの計算が間違っていたことが理解出来たのか
はっきりしてもらえませんか?

ホウボウさんは自分が間違っていたことに気づいているけど、
それを認めたくないために、論争のペースを遅くしたり論点をずらそうと
しているのではないかと思っていましたが、
「1÷0=∞」というのが数学的には間違っていることを理解するのにも
かなり時間がかかったので、単に理解出来ていないのかもしれないという
気もしてきました。
ともかく、ホウボウさんの計算が間違っていたことが理解出来たのか、
理解出来ずにまだ自分の方が正しいと思っているのかはっきりしてください。

370 :TOGAMI:2006/06/23(金) 22:08:59 ID:64470u1T
>>362
>TAなんて規定打席でなく、規定『打数』が350打数なんて今では
>皆さんでズタズタに批判できる基準を出しているし、
>私が20年以上前に指摘している『代走で1盗塁した選手のほうが
>349打数349満塁ホームランの選手より上になってしまう』という
>致命的欠陥があり、いくら創案者が一流のアメリカの記者だからと
>いっても論理的にはお粗末なものなのに、そのことを忘れたのかな。

ホウボウさんの主張の真意とは関係ないと思うけど、いまだに勘違いしていることを
指摘しておきますが、代走で1盗塁の選手のTAは1÷0で算出不能だし、
349打数349満塁ホームランの選手のTAも1396÷0で算出不能なので、
TAを比較することは出来ません。
その例を挙げるなら、比較出来ないことには変わりないけど、
349打数348満塁ホームランとした方がいいでしょう。
投球回数が0の投手の防御率が算出出来ないのと同じで、
アウトが0の選手のTAを算出することは出来ないのです。
ただし、投球回数が0の投手の防御率なんてたいして意味はないけど、
規定打席に達しているのにアウトが0でTAを算出出来ないというのは
TAの順位を決める必要性がある場合には問題があります。
シーズン終了時にそんな選手が存在することは非現実的なので、
あまり問題視する必要はないかもしれませんが、
シーズン序盤ならありえるので、アウトが0の選手の順位をどうするか
前もって何らかの規定を決めておく方がいいでしょう。
私はTAという指標があまり好きではないし、TAの順位を決める必要性も
感じないので、あまり真剣に考える気はありませんが、一案を挙げると
規定打席以上なのにアウトが0でTAが算出出来ない打者は1位として、
複数いる場合は獲得塁が多い打者を上位とするという感じでしょうか。

371 :TOGAMI:2006/06/23(金) 22:10:08 ID:64470u1T
そんなことはともかく、ホウボウさんが主張したいことは、
100打数99安打で打率9割9分の選手より、1打数1安打で打率10割の選手の方が
打率では上になるので、1位を決める場合規定打席の設定が必要になる率の指標で
全選手のランキングを決めるのは不合理であるというようなことだと思いますが、
出場機会を無視した率の指標で全選手のランキングを決めるのが問題があること
ぐらい誰にでも分かっていることなので、そんな当たり前のことを指摘して
打率・出塁率・長打率・TAなどの率の指標より得塁数の方が優れていると
主張したり、致命的欠陥があるなんて批判しても意味はないでしょう。

372 :TOGAMI:2006/06/23(金) 22:11:21 ID:64470u1T
ホウボウさんのHPには数学に関するページ(同進法でしたっけ?)があったし、
>>71,281,363などから分かるようにホウボウさんは数学に興味があるようですが、
そんな人が「1÷0=∞」だと思っていたことが不思議でなりません。

1÷1=1
1÷0.1=10
1÷0.01=100
1÷0.001=1000
1÷0.0001=10000

となるので「1÷0=∞」だと勘違いしている人はそんなに珍しくはないような
気もしますが、数学にたいして興味がないのならともかく、数学が好きな人に
とっては0は特別な数字なので、0の持っているいろいろな性質などには
どこかで目にするでしょうから、こんな勘違いをしていたのは不思議です。
それにホウボウさんは、「0得塁:0得塁」の比率は1倍だと間違っていたので、
「0÷0=1」だと思っていたような節もあるし、とても数学に興味がある人とは
思えないような間違い・勘違いが多過ぎます。

>>87を読むとホウボウさんは0で割ってはダメだということは知っていたようですが、
今までに「なぜ0で割ってはダメなのか?」とか「電卓で0で割るとエラーに
なるのはなぜか?」ということを考えたことはなかったのですか?
電卓で0で割るとエラーになるのは、∞が表記出来ないからとでも
思っていたのでしょうか?

373 :TOGAMI:2006/06/23(金) 22:12:28 ID:64470u1T
「1÷0=∞」というのが間違っていることは、割り算の答えが合っているか
検算するときに使う、答えと割る数を掛ければ割られる数になるという
割り算の基本的な性質を知っていれば、「1÷0=∞」なら「∞×0=1」と
ならなければおかしいので、「1÷0=∞」というのが間違っていることは
簡単に理解出来るはずでしょう。
それを説明してもホウボウさんはなかなか理解出来なかったし、
プラスとマイナスの符号の問題で議論していたときに、相手の主張の意図を
読み取れなかったのか「1÷0=±∞」だとおかしな勘違いをしていたのも
私には理解出来ませんでした。
「1÷0=∞」というのが間違っていることは、∞の記号の意味さえ知っていれば、
小学校高学年の算数レベルで理解出来ることではないでしょうか?
それに「1÷0=∞」なら「2÷0=∞」なのか、それとも「2÷0=∞×2」なのか、
と考えてみればどちらにしても矛盾が生じるので、「1÷0=∞」が間違っていること
ぐらいちょっと考えれば分かると思うんだけど、数学にかなりの興味があって
論争することが好きな人が「1÷0=∞」だと勘違いしていたことは不思議です。
まぁ、間違いに気づかずに正しいと思いこんでしまうこともあるだろうし、
勘違いは誰にでもあることなので仕方ないにしても、簡単な問題なのに説明しても
なかなか理解出来なかったのは、数学に興味がある人としてはどうなのでしょうか?

「1÷0=∞」というのが間違っていることをホウボウさんに理解させるのにも
かなりの時間が要したので、現在の論争の争点になっているホウボウさんの
計算が間違っていることがホウボウさんに理解出来るのか不安ですが、
ともかく、>>369で書いたように、ホウボウさんの計算が間違っていたことが
理解出来たのか、 理解出来ずにまだ自分の方が正しいと思っているのかを
なるべく早く回答してください。
私はこんな論争を早く終わりにして、得塁数を普及させるにはどうしたらいいかとか、
得塁数の有効な利用法などの得塁数に関する議論がしたいのです。
ところで、私以外に得塁数が普及してほしいと思っている人っていないんですかね?
というか、今現在ここを読んでいる人って、私とホウボウさんと>>364さんの
3人だけなんだろうか?

374 :TOGAMI:2006/06/28(水) 22:28:07 ID:irhEQE17
本当にここを読んでいる人は3人しかいないような気がしてきたので、
点呼代わりにアンケートでも取ってみますか。
定期的にここを覗いている人はアンケートに回答していただければと思います。

あなたは得塁数をどう思いますか?

A 最強の評価基準だと思う
B 面白い指標だと思うし興味はある
C まったく興味無し
D その他

得塁数に対する感想やここを覗いている理由なども聞いてみたいので、
何かあれば書いてください。
記号の回答だけでもいいので、気軽にレスしていただければと思います。
ちなみに、私はBです。
得塁数には普及してほしいし、NPB-BISなどで集計されるようになってほしいと
思っています。

375 :スポーツ好きさん:2006/07/02(日) 22:40:21 ID:VvJhTaAZ
B

376 :スポーツ好きさん:2006/07/02(日) 22:43:33 ID:VvJhTaAZ
ちなみに、>>364は私ではありませぬ

ずっと以前に「松井の犠牲走塁」問題を最初に提起したのは私です

377 :スポーツ好きさん:2006/07/04(火) 02:12:23 ID:xkgwM57S
>>374
二週間ぶりくらいに覗きました。

自分はBです。

一時は結構普及・改良を含めて燃えていましたが、
いかんせん、ホウボウ氏があまりに意固地なので現在は興味が薄れてしまった状態です。

現在、覗いてる理由はほとんど惰性と野次馬的なものなので
もうずっと書き込んでませんね。

378 :スポーツ好きさん:2006/07/15(土) 10:27:17 ID:1CsHklLz
   

379 :スポーツ好きさん:2006/07/18(火) 12:18:27 ID:ajtU7H5B
B

380 :スポーツ好きさん:2006/07/22(土) 16:02:20 ID:dFFwOQJc
>>368
> ホウボウさんは打率・打点・本塁打なども廃止するべきだと考えているのですか?
> そうではないのなら、廃止するべきものと廃止しないものの判断基準を
> 教えてくれませんか?

どうせ同じ答えが返ってくるのだから,同じ質問を繰り返すのは無駄でしょう.

3スレ目 >>374
> 新聞等に出ている『打撃成績』は打率の順にランキングされています。
> それを『攻撃者成績』として、得塁数の順にランキングして、打率は
> 塁打数、四死球、盗塁、等のあとに出しておけばいい。
(中略)
> 現行の首位打者は廃止して、首位攻撃者として得塁数最多の選手に与える。
> 盗塁王は廃止して走塁王として走塁得塁最多の選手に与える。
> 打点王は不合理がおおきいので廃止する。
> ホームラン王はあっていい。
>
> くらいです。

だそうです.判断基準は,「不合理」が大きいかどうか,なのかな.


381 :TOGAMI:2006/07/23(日) 19:08:36 ID:ON8KT5BJ
>>380
>どうせ同じ答えが返ってくるのだから,同じ質問を繰り返すのは無駄でしょう.

長い論争で話題がループしがちなので、さすがに私もどんな質問があったのか
覚えてないんですよねぇ。
だいたい>>366-367で触れていることですが、一応回答しておきましょう。

3スレ目 >>374
> 新聞等に出ている『打撃成績』は打率の順にランキングされています。
> それを『攻撃者成績』として、得塁数の順にランキングして、打率は
> 塁打数、四死球、盗塁、等のあとに出しておけばいい。

得塁数順でランキングする場合、スポーツ新聞などに掲載される個人打撃成績は
何位まで掲載するべきと考えているのでしょうか?
現状の規定打席到達選手が30人ぐらいなので、紙面のスペースを考慮して
30位までとすると、>>366でも書いたように成績が低いレギュラー選手の成績が
掲載されない可能性があるというデメリットが大きいでしょう。
それに消化試合数による影響もあるので、シーズン中の得塁数の順位なんて
あまり意味はないし、個人打撃成績を得塁数順にすることに賛同してくれる人なんて
おそらくいないでしょう。
得塁数順よりは得塁率順の方がまだ少しは可能性があるのではないでしょうか。

> 現行の首位打者は廃止して、

ホウボウさんがどんな主張をしようと自由ですが、首位打者を廃止するなんて
一般の野球ファンが賛同するとでも思ってるんですか?
パワー不足でホームランをあまり打てない打者でも獲れるタイトルがあった方が
選手側としても観客側としてもペナントレースをより楽しめるのではないかと
思いますが、ホウボウさんはそう思いませんか?
そういう客観的な判断が出来ずに独善的でおかしな主張をすることが
得塁数の普及には逆効果であることがホウボウさんには分からないのでしょうか。

382 :TOGAMI:2006/07/23(日) 19:09:43 ID:ON8KT5BJ
>>380
> 首位攻撃者として得塁数最多の選手に与える。

首位攻撃者なんて紛らわしいので、得塁数最多の選手は単に得塁王とするか
最多得塁選手とするべきでしょう。
首位打者というネーミングも野球に詳しくない人には誤解される可能性があるので
語弊があるとは思いますが、もう何十年も使われているので今更変える必要は
ないでしょう。

> 盗塁王は廃止して走塁王として走塁得塁最多の選手に与える。

走塁王とするのは紛らわしいので、走塁得塁王とするべきでしょう。
それに走塁得塁には相手のエラーによる得塁なども含まれているので、
それは区別した方がいいと思います。
あと、走塁によるアウトは失塁だけではなくアウトを増やしたことも考慮しないと
走塁面を正しく評価しているとはいえないことを理解するべきでしょう。
ようするに走塁得塁王が必ずしも走塁面の最優秀選手ではないということです。

> 打点王は不合理がおおきいので廃止する。

打点・得点はたしかに不合理が大きいので、点になった得塁数を集計するのは
面白いのではないかと思います。
点になった得塁数を最大可能得塁数で割って、どれぐらい得点に貢献したのかを
算出するのも面白いのではないでしょうか。
得塁数が普及すれば、もしかしたら点になった得塁数が打点・得点にとって変わる
指標になる可能性もあるような気がしないでもありません。
ただ、ホウボウさんは点はチームの評価で、個人は塁だけを評価すればいいという
おかしな主張をしているのが問題でしょう。

> ホームラン王はあっていい。

ホームラン王は認めるのに、首位打者を認めないという感覚が私には理解出来ません。
どちらも部門別の評価なんだから、確実性と長打力という要素を評価するために
両方あってもいいでしょう。

383 :スポーツ好きさん:2006/07/25(火) 11:55:41 ID:dbNKEPNT
ホウボウタソいないんだ。。。

384 :スポーツ好きさん:2006/07/26(水) 00:33:18 ID:7R51j7tW
ホウボウタソの活動、生きてるうちには認められないね。
没後にどうすればその功績が称えられるのか、それを考えた方がいい希ガス。
ていうか、10年前から同じこと繰り返してるだけですね。

385 :スポーツ好きさん:2006/07/26(水) 12:25:30 ID:xnOobgUT
>TOGAMIさん

自分でアンケートをとっておいて、完全無視ってのはどうかと思うんだけど。
答えてくれてる人は結構いるのに。

386 :TOGAMI:2006/07/26(水) 21:34:46 ID:nZUiBHgP
>>385
>>374でも書いたように、あのアンケートはここを覗いている人がどれぐらいいるのか、
点呼感覚でアンケートしただけなんですよね。
ホウボウさんの書きこみは月1ペースだし、二週間ぶりに覗いたって人もいるので、
1ヵ月ぐらい様子をみて今月末にでも集計しようかなと漠然と考えていたのですが、
回答はいまのところ私を含めてBが4人ということで、わざわざ集計するほどの
回答数でもないので、どうしようかと思っていたところでした。
ただ、集計期間などは事前にアナウンスしておいた方がよかったですね。

せめて10人ぐらいは回答があってほしいなと思っていたので、ちょっと寂しいですが、
ホウボウさんの滅茶苦茶な主張を野次馬的に楽しんでいた人が多かったでしょうから、
現在のホウボウさんの投稿ペースを考えると仕方ないのでしょう。
ということで、回答していただいた方はありがとうございました。

387 :スポーツ好きさん:2006/07/27(木) 11:50:53 ID:eMEuppUx
>>374
B

ホウボウさんは得塁数が他の評価基準と較べて何が優れているのか、
またはどんな特徴があるのかということに専念して欲しい。

少なくとも首位打者とか規定打席がどうのこうのよりは重要な事だと思う。

388 :スポーツ好きさん:2006/08/11(金) 23:47:17 ID:xh1FmMWh
  

389 :スポーツ好きさん:2006/08/24(木) 12:43:51 ID:K7JMPSpx
>>374
おいらもB。
野球は色々なデータでグダグダと酒呑みながらダベりあうのが楽しい。


390 :スポーツ好きさん:2006/09/09(土) 00:45:48 ID:uLKPe0Tq
 

391 :スポーツ好きさん:2006/09/20(水) 14:38:44 ID:gLuxvcUl
 

392 :スポーツ好きさん:2006/09/24(日) 22:15:15 ID:ol8RoGvV
   

393 :スポーツ好きさん:2006/09/26(火) 13:18:15 ID:/4Fnn0u5
とうとう誰もいなくなったな。
電波オチも終わりか。


394 :スポーツ好きさん:2006/10/12(木) 13:06:29 ID:+imuW0mH
ほしゅ

395 :スポーツ好きさん:2006/10/21(土) 19:42:18 ID:6BEBGglm
ホウボウがついに何かに気付いたか。
それともホウボウの身に何かあったか・・・

後者は嫌だなあ。家族いるらしいし

396 :スポーツ好きさん:2006/11/04(土) 22:25:59 ID:F42tRTth
hosyu

http://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Houbou.htm

397 :スポーツ好きさん:2006/12/02(土) 02:14:50 ID:IdTw++LW
メントレGとタモリ倶楽部を見て、このスレを思い出しました。
1時間ぐらいの間で2度もホウボウの名を聞くとは思わなかったな。

398 :スポーツ好きさん:2006/12/14(木) 00:11:14 ID:0ObYHFSJ
sage

399 :スポーツ好きさん:2007/01/11(木) 00:36:34 ID:57C89Xte
保守

400 :スポーツ好きさん:2007/01/19(金) 11:49:04 ID:LOK1hoQK
400get

401 :スポーツ好きさん:2007/01/24(水) 12:12:51 ID:JCx727lr
そうかこのスレまだ生き残っていたのか
上げても何も起こらないだろうけど

402 :スポーツ好きさん:2007/02/06(火) 00:15:18 ID:STeD/qiK
sage

403 :スポーツ好きさん:2007/02/25(日) 12:02:28 ID:IRt0G9q6
sage

404 :スポーツ好きさん:2007/03/05(月) 01:34:02 ID:u99/HtZW
保守

405 :スポーツ好きさん:2007/03/13(火) 13:29:55 ID:VpNZr8O9
死守

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