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【糸洲直系?】隠されていた空手9【船越直伝?】

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:37:25 ID:rRrsTQSV0
日本空手界に衝撃を与えた稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレその9です。

前スレ
【糸洲直系?】隠されていた空手8【船越直伝?】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1169817000/

過去スレ

桧垣先生が「隠されていた空手」の本を出版だって
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/
祝!「隠されていた空手」ご出版 2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1129718203/
▲隠されていた空手▼
http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1092/1092530791.html
▲隠されていた空手▼第二幕
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/
★ 隠されていた空手2 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1144/1144465619.html
★ 隠されていた空手3 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1152/1152718100.html
【糸洲直系】隠されていた空手4★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1157624853/
【糸洲直系】★隠されていた空手5★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159442107/
【糸洲直系?】隠されていた空手6【安里屋ユンタ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1160677778/
【糸洲直系?】隠されていた空手7【安里屋ユンタ】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164469074/

武道技術上達論
http://higaki.info/


2 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:42:24 ID:x+0yQwLS0
さてさて・・・

伝系は捏造、分解は創作、これで決まりage

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:44:46 ID:x+0yQwLS0
884 名前:Contact ◆MasterNNok 投稿日:2007/01/22(月) 16:48:32 ID:J2vneNJa0
>>883
>全流派が参加して本土には本当の空手を教えないようにしたという壮大なファンタジーなのです。

ファンタジーというより大法螺話ですね。
武道武術家にはありがちですが。(笑)

4 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 23:45:19 ID:axfEeHjv0
http://www.youtube.com/watch?v=zcT2fKryPOE

5 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:47:16 ID:x+0yQwLS0
262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました(w

最近、自分の型が変化してきたようです。
鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
また、重心の取り方も変わってきました。

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:48:55 ID:x+0yQwLS0
Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> (桧垣源之助の隠されていた空手)
Harry Cook(ハリー・クック)
私はこの本をもっている。
この本で主張されている沖縄の当時のカラテマスターたちの間で日本人に分解
を教えなかったという秘密協定が存在したという考えは納得しかねる。
この著者(桧垣先生)によれば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の愛弟子たちだけに
本当の空手を教えたのだという。
実際のところは中国武術によくあるたとえば秘密練習を垣根などから覗き見してその奥義を修得したんだ
などといった逸話の一変種に過ぎないように見える
もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているのに気づくだろう。

それから本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
るのはとても困難だ。
特に本部の初期に書かれた組手に関する本(私の唐手術か?)は、ナイハンチの中に見いだされ
る思想に基づいて展開された組手の方法論が書かれていた。

私が他に興味を持ったのは引用元としてあげられているIan Abernathyをはじめとした西洋人たちの文献だ。
これらが(秘密協定などの考えの)インスピレーションになったのかもしれないね

最後のページは作者に救世主的な役割を与えているね。とくにsaving us all from the dark....のくだりは・・・
うーん・・・・

7 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:52:25 ID:BTL7ZdGR0
カレーは税込み400円

これもテンプレに入れておく?

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:52:42 ID:x+0yQwLS0
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城 松濤二十訓? それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか?

金城 あの人の得意な受けを知ってますか?(揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら)これですよね? でも、原則に反し
ています。 解りますね? 揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
 素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…(中略)…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。



船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、80年だ
から。

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:00:24 ID:JSval6fF0
俺の周囲でもこの本が話題になってたけど、みんなアレが本来の型の分解だと勘違いしていた。
しかし、俺がいかに桧垣説に根拠がないかを説明するとみんな理解したようだ。
まだ他にも勘違いしている人はたくさんいるだろうが、早く真実に気づいてほしいね。
良スレage

10 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 00:01:48 ID:3NbU/Kxm0
>>7
具なしシャブシャブカレーってのも忘れずに。

11 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 00:03:40 ID:3NbU/Kxm0
参考。
http://video.google.com/videoplay?docid=-5473771740036983214

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:03:56 ID:JSval6fF0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(「対談 近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


13 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 00:07:10 ID:3NbU/Kxm0
>>12
俺なら頭はたくかもなあ。

参考。
http://www.youtube.com/watch?v=zcT2fKryPOE

14 :これも:2007/02/23(金) 00:07:24 ID:BTL7ZdGR0
142 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/30(火) 00:09:07 ID:WbKaLr8l0
沖縄の方に遠回しに否定されていますね。「船越流」とも…

http://www.higaki.info/index.html

以前、友人の紹介か何かで拝見させてもらったHPですね。色々と研究なさってまとめているようで、
大変素晴らしいと思います。ただ、参考資料としてる本がいくつか正直言うと間違ってます。ああいった
歴史を書く本は参考資料として適当ではないでしょう。幾つかの方はある幾つかの流派の顔を立てるために
歴史を捏造しています。それは判断してから参考資料としなければいけませんね。どれとはいえませんが。
大変素晴らしい研究なのですから、ぜひとも沖縄に足を運び現地調査をした上で更なる研究として発表して
いただきたいですね。

あと、技術に関して言えば以前も言いましたし、私も色々な方々から聞いていますし、私も古くからの空手を
継承しているので言わせてもらえば「船越先生は大変に勉強家であった。型に関しては誰よりも深く研究していた」
ということです。また沖縄の空手が内地に入ったとき、内地の武術家は表にこそ出しませんでしたが、空手を徹底的に
研究したようです。
特に突き蹴りを。またその逆もありますね。
ですから、あの方の空手は多くは「船越流」なのだと思います。ですが発想としてあの方のHPで書かれている発想が
無いわけでもないのです。


15 :これは?:2007/02/23(金) 00:10:01 ID:kpLO4tC50
43 名前: 古流空手 投稿日: 01/12/10 00:59 ID:khDC7pld

>>桧垣源之助さん
隠し手についてお答え頂き有り難う御座います。
表演型と臨闘型というのですか。
非常に興味深いお話だと思います。
糸洲先生は入門後、ナイハンチンのみを五、六年やらせていましたが、
そのナイハンチンが現在各流派で行われているどのナイハンチンとも幾つかの手や特徴が異なっています。
特に前述のナイハンチン初段の三挙動について現在一般的に裏拳突きを行う部分が異なっている点が特徴ですが、
昭和四十年前後までその部分の手は継承されていた様です。
しかし何故、変化してしまったのかは分かりません。

私の知るナイハンチン初段の型自体の手は、桧垣さんの鉄騎初段臨闘型の手とは異なりますが、
隠し手(型自体に含まれる意図的に隠された用法)には共通する部分が在るのかも知れません。
前述の三挙動はその型に隠し手が在るか無いか(共通する部分の有無に関わらず)が判りやすい部分でしたので、
お聞きした次第です。詳細にご説明頂き、有り難う御座いました。

恥ずかしながら正直に申しますと、私は松濤館関連の試合や著書等からどの型も実用は不可能(もしくは不可能に近い)な型で有り
松濤館空手には隠し手の概念すら存在せず、在るのは応用と言う名のこじつけのみであると考えていました。
また流祖・富名腰義珍先生に関しても当時の写真など見るに、安里先生(松村先生門下・糸洲先生の兄弟子)には師事されたものの
未だ道半ばにて本土(内地)・東京に移ってしまい、また講道館柔道や旧武徳会剣道ほか日本古武道など影響を受けて
「空手」なる琉球武術とは似て非なるものを移入してしまったのではないだろうか?
その為に後年、船越義英先生(義豪先生?)を沖縄の古老の方々のもとへ訪ねさせ無ければならなかったのではないか?
などと個人的に考えて居りました。


16 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:13:54 ID:kpLO4tC50
桧垣さんの説を肯定する材料のテンプレもつくらないと
アンフェアじゃないか?

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:17:44 ID:s7zJBEnW0
Harry Cook

Ruestirさん この本は今のところは悪くはないよ
応用分解のところはいくつか強引なところもあるけど大体OKだよ
まあ私は本中毒なんでどの道買ってたけどね

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:17:46 ID:JSval6fF0
そんなのある?

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:21:33 ID:s7zJBEnW0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている 特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は(実際に相手をおいて)使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石(チーシー、サーシー)を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:23:13 ID:kpLO4tC50
>>19
それは肯定材料じゃないだろう。
久保田本の中身を引用したものとかどう?

21 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:25:07 ID:JSval6fF0
885 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/20(火) 22:43:58 ID:xUFDqD9H0
>>879
>(中略)摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎(ナイハンチ)
>の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。
>先生は鉄騎の形を例にして、「その原形」が厳存することを私に教えてくれたのである。
>この「原形」に相当する形を、私は称して「臨闘形」と名付けている。


儀間 糸洲安恒師範も、泊墓地に仮棲していた漂着清国人・チャンナンから中国拳法を教授されたという話が伝えられているのです。

藤原 ええ、それは、摩文仁賢和師範が、少年時代に覚えたナイハンチの形に関係した話でしょう。
つまり、摩文仁賢和師範が、松村宗棍の門人だった家扶の又吉盛博という人から、ナイハンチの形を習い、
それを後年に至って、糸洲安恒師範の前で実演したところ、糸洲安恒師範が、『その形は、昔、私が泊の清国人から習った原の形だ。
現在の形は、私が研究し、改良したものであるから、これからは、古い原の形は止めて、新しい形の方をやりなさい』といわれた。
(中略)糸洲安恒師範が、その清国人から、ナイハンチの形を教授されたことも事実のように思われます。


【「対談 近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹 藤原稜三著)より】

どうやら久保田先生は糸洲安恒先生が研究・改良した形を飛び越えて中国拳法の方まで行ってしまわれたようですね。
素晴らしい先生です。

22 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:25:30 ID:s7zJBEnW0
一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=
24 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 01:13:28 ID:1jmxQjmo0

598 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 12:01:06 ID:7PUX/Lxi0
一応うちんとこの流派がベースになるが動画解説な

一本目
内受け(流派によっては外受けと呼ぶみたいだが)からの裏拳
一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい
場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

二本目
外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
本来ならもっと踏み込んでやる
入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり

25 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 01:14:27 ID:1jmxQjmo0

600 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 13:02:04 ID:7PUX/Lxi0
三本目
二本目のうち受けが払い落としになってる
これも前に出ながらやるのが吉

四本目
これ型の動作にある諸手受けから一本拳の分解バージョン
アウト側から受けるんで力の強い先生だとそれだけで肘へし折るらしい
そのあとあいての脇に一本拳をうちこむ
インだと滑らせて相手の拳の弾道をそらしながら鎖骨の近くにあるツボを一本拳で打ち抜く
痛いんだこれが・・・・・

ちなみにうちの流派は大塚先生とは何の関係もないが分解の戦法と組み立てはまったく同じ
ま、数ある分解の一例だけどな

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:27:22 ID:kcS4YkzQ0
「肯定する材料」じゃなくって
桧垣さんの主張そのもののまとめ、か?

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:34:07 ID:OgGaZhko0
俺も、今沖縄で仕事しながら沖縄のある古い流れの空手をやっているけど、
わりと船越さんのに近いんだよね。
このスレでは船越さんの空手は沖縄の空手じゃない的な流れがあるけど、
単に有名になり過ぎただけだと俺は思ってるよ。
船越さんも沖縄だけに留まっていれば、やっぱり沖縄の空手家として普通に見られていたと思う。


俺、こっちではもう結構永いからほかの道場もみたり先生と酒のんだりもしているけど、
結構、沖縄の中でも流派によって考え方違うね。
内のはわりと船越さんのに近いけど、中国武術とかを研究しているある流派は、
結構、それを否定的にみているのを知っている。
ま、内の先生もそこは空手として認めていないけど。

後、ある流派は宗家の人がボクシングを一時やっていて、何下にボクシングの理をちょっと取り入れている。
別の人はフルコントクト空手の理を取り入れているし、内は内で、全空連にも加盟しているので、
全空連的な技術も導入している。

未だに現在進行形で沖縄の空手は少しずつ形をかえているのが現状だと思う。
きっと、100年前の人達が今の沖縄の空手をみれば大半の流派は「これは、沖縄の手ではない」と感じると思う。
でも、それが空手なんだよね。
結局、空手自体、複数の武術の集合体なんだし。


だから、船越流なんてのは当たり前な話で完全に昔のを継承している人っておれはいないと思うよ。
みな、自分に合う様にカスタマイズしているし。
それを持って、船越の手は沖縄の手ではないというのもちょっと了見の狭い話だと思うんだよね。
本土で空手広めれば、当然本土の武術と出会うだろうし、そこに刺激的な何かもあったと思うよ。


このスレの本の作者の桧垣という人がどういっているのかは知らんけど。

25 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:38:09 ID:s7zJBEnW0
960 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/25(木) 18:33:50 ID:QWZItOQ60
もうさ、あれじゃない?
桧垣氏が起死回生するには
隠されていた空手3でロボット型のナイファンチが実は使えた!
秘伝応用分解の公開!
とかするしかないんじゃね?

というわけで桧垣先生次の本のネタはこれでいきましょうよw


26 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:38:27 ID:KoOGiR3s0
さて折角新しいの出来たからここでも暴れるかw

まずは前スレのお返事から。
>>966
>攻撃を受けて返して外されてと詰め将棋みたいにはならないもんだよ
実際の戦いでそんな悠長な応酬なんてやってられませんがなw
>大体は一発一撃で終わるように考えなければならないそうだ
桧垣本にもそんな記述ありましたね。
だから「二挙動」→「一挙動」になる。
それで極まらなかった場合のフォローとして後が続くし、フォロー自体も単体で使えると。

そんな悠長な応酬をひとつの挙動で顕しているのが“臨闘型”。
ちなみに俺の言葉じゃないから念のため。
例えばピッチングフォーム
「ワインドアップ→リフトアップ→ステップ→テイクバック→リリース→フォロースルー」
ひとつの「流れ」に見える投球フォームも、細かく抜き出せば実にこれだけの挙動がある。
これをひとつひとつ止まりながら行っているのがつまり「表演形」。
うまく行かない時はこのひとつひとつの形をそれぞれ検証すればいい。
となると「臨闘形」ってのは??
単純にそれらを止まらずに繋げたって意味じゃないから念のためw
剣術世界の初級と皆伝の人の動きの違いみたいなもんかな?
「一撃」を目指す修行の過程で、特定の動きが無意識下に内包されたら
表面的には省略される動きがあるのは当然な訳だ。
だって大きく動かなくてももう出来るんだもんw
とすると
>>省略された形しか知らないから困ったもんです。
の意味は
「内包されるべき重要な動きを知らずに(身に付けないうちに)」
と言う意味の事を言ってるとも取れる。


27 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:39:28 ID:KoOGiR3s0
んで続き

>>969
>ナイハンチは表面的な分解だけではないって事なんだけど
だからそれは姿勢とか身体操作の事でしょ?って言ってるでしょうにw
まさか今更ムチミだとかガマクとか、ただの方言持って来たりはしないよな?
そんなつもりじゃなかったらすまん。

>>971
>「臨闘形」を知らないのに「表演形」と比較しているバカ者がいるスレはここですか?w
はて?いつ個々の動きの検証なんてしたっけな??
ああ、お決まりの妄想決めつけかw

28 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:39:47 ID:jMdzukw10
そりゃ、いろいろ流派ごと特徴はあるだろうけど、youtubeの動画みたら松濤館
だけ、際だってロボット型だから同列には扱えない。改変しすぎ。

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:42:52 ID:KoOGiR3s0
あ、妄想ってことでよろしくw

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:43:40 ID:OgGaZhko0
>>28
う〜ん、そんなに悪いとは思えないんだよね・・・俺。
流石に老年のは、もう根本的に体が動けていないけど。


貴方、ひょっとして中国拳法系の方?

31 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:06:54 ID:kpLO4tC50
>>27
ナイハンチがどうのこうの以前に
969は953に言ったことで(というか953のナイハンチ話を
受けて言った程度で)あんたには関係ないよ。
あんたに言うならアンカー位つける。
暴れるのはいいが、それぐらいは判断できるようになって欲しいな。

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:08:46 ID:KoOGiR3s0
>>31
ごめんなさい。

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:13:22 ID:KoOGiR3s0
>>29
激しく同意します

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:23:50 ID:KoOGiR3s0
↑間違った
>>29
じゃなく
>>26

自分のレスに同意するおれって
やっぱりうましかだったんだ・・


35 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:28:45 ID:KoOGiR3s0

>>24 のことだと言いたかったのに

・・・

もう寝る!w

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:29:08 ID:Ko4vuFYp0
以上、自作自演の失敗例でした(・∀・)

37 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:33:25 ID:KoOGiR3s0
>>36
いやほんとうに初めから>>24の事を言いたかったんだよお〜
いぢめないで

38 :参議篁:2007/02/23(金) 01:38:18 ID:JMWRrB58O
さうださうだ。
いぢめるな。
そちも暴れてはならぬぞ。
よいな。

39 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 05:44:42 ID:JSval6fF0
そもそも「臨闘形」ってのがよくわからないのによく語れるな。


40 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 07:48:09 ID:PjPtKwaaO
平安初段はいきなりスイッチステップからのダブルツイストですな。


41 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 08:20:23 ID:KoOGiR3s0
>>39
>ちなみに俺の言葉じゃないから念のため。
久保田先生の臨闘形を「この目で見てはいないが」と意味の「知らない」だw

>>40
おや?

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:19:55 ID:m6DZhUP0P
創作型なんだろうからそりゃ誰も知らないわな。
「表演型」では「かくし動作」もなく見た目もずいぶんと変わるだろうしね。


43 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:24:01 ID:PjPtKwaaO
>>41
いや、ただの想像w


44 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:29:39 ID:PjPtKwaaO
よく覚えてないけどG旋塾のHPに平安だかをコマネズミみたいに早くやってる動画があったような気がしたけど勘違いだったかな。


45 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:34:35 ID:+EJYexpuO
なる程、このスレで松濤館の形をロボットとか言っている奴は中拳の奴か。
言われてみればそれを臭わせる書き込みが
幾つかあるな。


後、伝統の煽りスレで煽ってる奴は、
中拳系の人間だという噂があるな…
まさか、同一人物か…?

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:24:52 ID:PjPtKwaaO
え?煽ってるのは合気系の特定個人でしょ?w

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:26:32 ID:MsunEfgy0
批判的なのは全員あの人の自作自演なんでしょ?

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:22:18 ID:+EJYexpuO
批判というよりも、
中傷同然な内容のがあるね。
それも本というよりも、松濤館そのものに対して個人的なドロドロとした悪意を感じる書き込みが。

そういうピンポイントで深い悪意を持っている人間、
武道板でもそう何人も居ないと思うな。

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:19:09 ID:nrH9LncD0
批判に対して何一つ反論できないバカシンパが、中傷だとか議論をすり替
えているのは笑えるな。

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:19:13 ID:m6DZhUP0P
なんだか誰かさんのせいにすれば捏造が誤魔化せるとでも思ってるのかねえ。
中拳だろうがカレー屋だろうがおかしいものをおかしいと指摘してるだけなんだがな。


と、いうことで、

伝承は捏造、分解は創作決定age

51 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 15:23:29 ID:3NbU/Kxm0
話を総合すると、やはり犯人は香港●柔・・・

52 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 15:25:47 ID:3NbU/Kxm0
=参議篁

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:30:45 ID:PjPtKwaaO
>>49
確かに見事なまでに反論できてないねえ。
よく出てくる読解力のない例の彼がくだらない屁理屈こねても逆効果なだけだしw
ちゃんとした反論出来る人いないのかな?


54 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:52:52 ID:+EJYexpuO
お、過剰に反応してるね、案の定。

55 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:56:17 ID:MsunEfgy0
で、この後、いつものように全員ハジメの自作自演にされるのですね。

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:03:46 ID:+EJYexpuO
ふむふむ、ハジメを嫌っている、中拳系の奴か…


もしかして、元コテハン?

57 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 16:17:42 ID:3NbU/Kxm0
そう言えば最近「双按」って人、ちっとも見ないですねえ。
もう2ちゃんを見てないのかな?

58 :参議篁:2007/02/23(金) 16:24:18 ID:JMWRrB58O
なんか散々叩かれていたからなぁ。
地下に潜り名無しになって復讐してるのかも?


59 :双鞍:2007/02/23(金) 16:25:40 ID:1vsEKqXg0
よびました?w

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:40:51 ID:ReS3LFt70
本当に最近あの香港淫獣はどこにもいないがどうしたよ?

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 17:21:29 ID:N2Bu05XZ0
那覇手の刺客にヤラレますた(ー人ー)ナームー

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 17:35:46 ID:isZeuvH4O
みんな串串串に行ってるだけだろう

63 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 17:59:21 ID:CEOay2B70
あいつは上地流の歴史捏造を暴いたから消されたんだよ。

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 18:40:36 ID:PjPtKwaaO
早く桧垣さんの捏造も暴いて!w


65 : ◆MasterNNok :2007/02/23(金) 18:41:54 ID:3NbU/Kxm0
>>59
騙りはやめようね。

>>63
女性の恨みも買ってたようやしなあ。

66 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 19:31:07 ID:BpgNt7vU0
>>53
>例の彼がくだらない屁理屈こねても逆効果なだけ

なんか、ツッコミ入れられるたびに
「そんなの分かってる!」みたいに返すから
結局何が言いたいのか分からなくなってくるね。
分解の信奉者?だっけ

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 21:44:18 ID:KoOGiR3s0
>確かに見事なまでに反論できてないねえ
>例の彼がくだらない屁理屈こねても逆効果なだけ
腹に持つもん違うんならそりゃそう見えて当然w
誰が何をどう思おうが自由。
否定があれば賛同もある。
批判があれば賞賛だってある。
その両方が公平にあるのが「民主主義」ってヤツだろ?w
違う立場の意見でも参考になる事はあるしね。
故人叩きだけはなんともいただけないが。

>「そんなの分かってる!」みたいに返すから
このスレの主旨の桧垣本に同様の記述がある事なんかに関してはね。
「ちゃんと本読んだ上で議論してるヤツ何人いるんだ?」
って感じでレスしてるよw
『武道空手攻究』の内容についてはほとんどの人が知らないからしょうがないけど。

>分解の信奉者?だっけ
ひみつw

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 21:53:18 ID:kpLO4tC50
今日もご出勤ご苦労様です。
明日はお休みですか?
では、今晩も思いっきり暴れてください。

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 21:55:26 ID:KoOGiR3s0
>明日はお休みですか?
ならどんだけ楽かw


70 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:25:55 ID:t6CPKXPR0
>>67
>「ちゃんと本読んだ上で議論してるヤツ何人いるんだ?」
>って感じでレスしてるよw
>『武道空手攻究』の内容についてはほとんどの人が知らないからしょうがないけど。

「武道空手攻究」って電波本じゃないの?
引用してるの読むたびにたいしたことねえんだなって思うけど、つまんないとこだけ選んで引用してるのかな?
中拳見てこれが臨闘形だとか言ってるのみて「ハアッ?」って感じだったよ。
この先生、勘違いから出発して秘密協定とか思い込んで「表演型」とか言い出しちゃったんだろうかね。
よくよく考えてみると痛いオヤジなんだと思うよ。



71 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:47:36 ID:t6CPKXPR0
>>66
>結局何が言いたいのか分からなくなってくるね。

典型的な中二病で面白い。
桧垣論の信奉者は似たタイプが多いね。のぶもそうだし。
だいたいが、その場しのぎに反論してるだけだから、ぐるっとひとまわりして自分が言ったことを否定しちゃったりしてるw
シンパの底が浅いのがよく分かるんで、そういう意味ではスレに合ったいいキャラなんじゃないかなw




72 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:51:34 ID:VSv4olGU0
否定している人間はとりあえず明確にするべきだね。
桧垣の説を否定したいのか、松濤館空手を貶したいのか。
それによって反論している人間の内容もごちゃ混ぜになっている。

後者の人間に対する反論まで桧垣のシンパ扱いするのは明らかに間違っている。
むしろ、一般の松濤館の人間は桧垣にシンパ心なんて感じていないだろ。

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:06:24 ID:TqnQwawX0
>否定している人間はとりあえず明確にするべきだね。
>桧垣の説を否定したいのか、松濤館空手を貶したいのか。
>それによって反論している人間の内容もごちゃ混ぜになっている。

普通に読めば前者か後者か分かる書き込みばかりだと思うんだが、
どうも反論する人はその判別がつかないらしい。例えば船越先生の
白黒の約束組手の動画を見て「フラフラしてる」「使えない」などの
意見もあるけど。そりゃ高齢なのも含めて事実なんだからしょうがない。

だからって現在の松濤館流は使えない訳ではないし、実際
そういう意味で書いてる人も居ないんじゃないかと思う。

74 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:16:00 ID:VSv4olGU0
いや、それいったら反論している人間も普通に読めば、明らかに前者か後者かのどちらに
いっているんかは解ると思うんだよ。


>白黒の約束組手の動画を見て「フラフラしてる」「使えない」などの
>意見もあるけど。そりゃ高齢なのも含めて事実なんだからしょうがない。

>だからって現在の松濤館流は使えない訳ではないし、実際
>そういう意味で書いてる人も居ないんじゃないかと思う。

うん、でもねそこはやっぱり今やっている人間にしてみれば、
自分達の開祖の動画に向かって好き勝手いわれるのは、やっぱり誰だって気分悪いと思うんだよ。
そのあたりは、汲んであげなよ。
実際、いう通りその動画の頃の船越さんはもう高齢だし、最終的には病気で死んでいるんだから、
その時点でもう病気で体のどこかがまともに動かなかったのかもしれない。
色々な事情が考えられるんだから、そのあたりはさ、配慮してあげるとうのが礼儀じゃないかな?

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:41:04 ID:H0Zax9AI0
amazonのレビューだけど、桧垣本を読んでこういう感想を持つ人もいる。
桧垣本がなければ船越先生はこんなこと言われることはなかったろう。
そうすると誰が船越先生を貶めているのか分からなくなるね。



10 人中、8人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

★★★★★ 稀代の『詐欺師』, 2006/8/27
レビュアー: ASHITA-RAY
この本の内容が事実だとすると、空手道の父と称される「船越義珍』は稀代の詐欺師だったということができる。
人生の少なからずの時間と金銭を費やすことをさせ、全く役にも立たない技術を教授していたのだから。
例えば、車の教習所でデタラメの交通規則や運転方法を指導しておいて、知らんぷりで交通量の多い道路に送り出していたのと全く同じことだったのだ。
「本土の空手家」いったい何人命を犠牲にしたのだろうか?
このことさえなければ、フルコンタクト空手など発生しなかっただろうし、キックボクシングの試合で空手家がノバされて大恥をかくことななかったたろう。
船越義珍は罪人である。


76 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:43:18 ID:US4aJE+X0
 このレビュー書いたヤツもどうだかなぁ、と思うよ。こいつもバカだな。

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:49:35 ID:IqD14PrY0
>フルコンタクト空手など発生しなかっただろうし、キックボクシングの試合で空手家がノバされて大恥をかくことななかったたろう。

いや、これに関しては少なくとも船越氏は関係ないでしょ。
フルコンタクト空手はいわば大山氏自身の野望から生まれた産物でしょ。
当時の松濤館がどんな空手をやっていても関係なかったと思う。
そもそも、大山氏がフルコンタクト空手を作る前の時点で剛柔流の理事としてあったわけだから
この場合責任は山口さんでしょ。

後、桧垣さんのいい分はざっくばらんにいってしまえば、
「当時の船越先生は空手の型は教えたけど、その分解の正解は伝授しなかった」という事しょ?
単に船越さん的には分解は自分で見つけろ、という考えだったのかもよ?ひょっとして。
別にでたらめを教えたという説ではないはずだけど。

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:03:40 ID:TqnQwawX0
>>74

確かに確かに。正論だし一理ある意見です。

>自分達の開祖の動画に向かって好き勝手いわれるのは、やっぱり誰だって気分悪いと思うんだよ。
>色々な事情が考えられるんだから、そのあたりはさ、配慮してあげるとうのが礼儀じゃないかな?

たぶんアンチはフラストレーションがたまってるんじゃないかな。
あまりにもシンパが不甲斐ないというか、歯ごたえがないというか。
まともな反論を用意できてないのに、擁護だけはしようとしてるのが
見え見えだし。アンチがまとめたテンプレに答えられる人はまだ出てきてない。

テンプレの内容を変に攻撃的に見ずに、素直に認めるところは認めて
あるいは反論するところはちゃんと論拠をしめして反論したりしてれば、
もっとまともな空気になると思うし、船越先生の実力に関して悪ノリした
書き込みもしないと思う。

79 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:33:06 ID:H0Zax9AI0
>>76
なのに星は5つw


80 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:37:09 ID:H0Zax9AI0
>>77
>「当時の船越先生は空手の型は教えたけど、その分解の正解は伝授しなかった」という事しょ?

桧垣説では「夜の稽古」で教えたんじゃなかったっけ?
で、そんなの教えるほどの技量があったのかよ?ってことで
テンプレがズラズラ出てきた感じ。


81 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:46:06 ID:vRGBGaXJO
いや、実際の実力と指導力は必ずしも一致しないからな〜

一流の選手だった人で指導者としても一流になった人は余り居ない。


だから、テンプレ自体が的外れと言える。
寧ろ何かしらの悪意が入っているようにも見える。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:46:25 ID:H0Zax9AI0
>>78

桧垣氏を信じる根拠がきわめて曖昧なくせに
やたら感情的になって擁護してるヤツがいるのがなんか変。



83 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:55:08 ID:H0Zax9AI0
>>81
>だから、テンプレ自体が的外れと言える。

テンプレにあるような人物は「隠されていた空手」は修めていないんじゃないかと俺は思うが?
いや、自分じゃできないけど理屈は知っている人でしたからってのもなんだかな。




84 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:57:03 ID:oFhPa8Y90
スポーツのようなルールがある試合ならそれにあわせたトレーニング方法を指導できる
指導者の価値はあるけど、武術はあくまでも身体操作の世界だから自分が出来ないのに
人に教えられるわけが無い。
だから武術の達人が一流の指導者とは限らないけど、
一流の指導者は必ず武術の達人であるはず。

85 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:57:50 ID:0y8PlNWi0
>個人で練習の目的により、応用変化を持たせた形を独自に稽古していた。

ここまでOKなわけ?
「○○のパッサイ」だとか、人の名前付いてるのあるんだよね

「夜の稽古」で、その応用変化も見せたことはあるけど
本来は他人に教えるもんではなかった、くらいの意味だったりして。もしかすると

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 04:04:34 ID:H0Zax9AI0
>>85
他人に教えるくらいの「応用変化」を船越先生が持っていたかってのが問題だね。
組手を知らなくて大塚先生の柔術を云々・・という人にそれだけのものがあったのかと。

87 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 09:17:48 ID:TqnQwawX0
>>81
>だから、テンプレ自体が的外れと言える。
>寧ろ何かしらの悪意が入っているようにも見える。

テンプレは>>12に書いてありますね。確かに内容上、
どうしても辛辣な印象がありますし実際やや悪意も
含まれてるかなとも思う。言葉の使い方や言い回しなど、
もう少し気を使えるハズ。

でもね、テンプレをよく見てみるとさ、別に実力に関する内容ばかりじゃなくて
伝承経路への不自然な点とかも、色々な文献や先人の証言を元にした上でちゃんと
指摘されてるんだよね。シンパの人も武道空手攻究のみに頼るのではなく、アンチ
のように客観的に他の文献なども踏まえた上で、納得のいく反論ができないもんかな。

答える価値が無い、といってスルーするのは簡単だけど。
それは結局答えられないといって逃げてるのと一緒だよ。

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:24:56 ID:qD+lnNk+0
桧垣説を半分信じて半分疑っている俺は、桧垣説よりも桧垣さんに問題ありだと思っている。
前スレ904が第3の技の文と他の文が違いすぎる事について「わからない」と言った。
それで俺は納得した。
第3の技で「掴み技・捕り技に気づいた」、他で「武芸空手を師匠に習った」と書いてあれば、
どっちも否定できない。でも桧垣さんは、無理やり第3も「気づきのレベルが違う」と
深い意味があると理屈をつける。俺はそんな姿勢が「おかしい」と言いたい。
904のように「わからない」と言えば、少なくとも俺は「久保田先生に聞かなければ
あれを書いた意図はわからないですね」となり他の文も否定はしない。

引用(この文に深い意味を持たせようとするのは無理がある)
昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはず

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:28:02 ID:RsvTlV5dO
たぶんアンチでも船越先生に対する評価はこんな感じだと思う。


本土に空手を紹介し体育空手を広く普及させた第一人者。


だいたいはこの観点から話しているだけでむやみに誹謗中傷する意図はないだろうし、ましてや松濤館の悪口を言うつもりもないと思うよ。
テンプレも桧垣本の検証の意味での参考資料でしかない。
結果的に一部の人は不快な思いをしているかもしれないが事実であれば仕方のないことかもしれないね。
悪のりして人格まで貶めるのは良くないと思うが。

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:28:33 ID:fOl4L+Nc0
やっとまともな議論に進みそうでちょっと安心w

ひとつだけ
>「武道空手攻究」って電波本じゃないの?
>引用してるの読むたびにたいしたことねえんだなって思うけど、
>つまんないとこだけ選んで引用してるのかな?
たいしたこと無いヤツが読めばそう思えると言う魔法のような本ですw
言葉ってヤツも相手を選ぶんだよ。おわかり?

>中拳見てこれが臨闘形だとか言ってるのみて「ハアッ?」って感じだったよ。
んでお決まりの書いてもない言葉に置き換えて決めつけパターンw
感情ってやつぁ怖いねw

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:45:11 ID:qD+lnNk+0
>>90
まともな議論に進みそうなのを
自ら潰してるって気がつかない?

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:58:17 ID:vRGBGaXJO
>>89
なる程…で、一つ聞きたいんだが「体育空手」というのはどういう意味で使っているの?

教えてくれないかな?

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:32:20 ID:RsvTlV5dO
>>92
健全な体を育てる面を強調した空手。


94 :元龍貴(覚醒剤中毒詐欺師)大阪市中央区南船場1-14-7-306 :2007/02/24(土) 12:37:24 ID:ZiF5Dqxs0
元龍貴(覚醒剤中毒詐欺師)大阪市中央区南船場1-14-7-306
反射道・船場合気道同好会主催(2chHNトリップ)Contact ◆MasterNNok
元龍貴(はじめ・りゅうき)の似顔絵(髪の毛の薄いデコと目がダメオヤジ似(笑)
http://comics.yahoo.co.jp/10days/huruyami01/dameoyaz02/shoshi/shoshi_0007.html
↑なんか元龍貴という武道板の詐欺師がこれコピペする俺を警察に言うとか
できもしないホラ吹いてるので、面白いから貼り付けしておきますね(笑)
もう3年以上やってますが今度こそ口だけで終わらないよーにね。
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149945436/l50
元龍貴とは?嘘で合気会・合気道三段を名乗り経歴詐称して2ch住人から5年間で合計
数百万円猫糞し トンヅラしている覚せい剤ジャンキーです。 この男を見つけたら110番
主催している段位詐称詐欺武道 反射道 http://homepage2.nifty.com/hanshado/
<<<連絡先 奈良県警吉野署生活安全課 熊代刑事>>>
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155668899/677
■覚せい剤中毒・元龍貴(反射道)が投稿規制をかける秘密のURL(笑)
※スレ内では「合気道三段」となっている証拠、二重リンクしておきます。
※HNは、ウサで登場 http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1161301239/l
■偽合気道有段者の有料詐欺講習会証拠「ウロコを落とせ!」(参加費一日最高8000円)
※HNは、HAJIMEのすけ、天下無敵、万有愛護、合気バカ一代などで登場
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10154/1015423701.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10242/1024232697.html
http://pc.2ch.net/ad/kako/1015/10155/1015559182.html


95 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:39:18 ID:RsvTlV5dO
>>90
これまでのレスを見てるとあなたが一番「たいしたことない奴」なんだが…。


96 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:45:00 ID:fOl4L+Nc0
>>71
>ぐるっとひとまわりして自分が言ったことを否定しちゃったりしてるw
そう読める部分の解説を「正確な記述と共に」是非お願いするw

>>78 >>87
テンプレに関しては前スレにも書いてあったよね。
特に「何とも思わない」し「名選手名監督にあらず」だし、舩越先生の事は「敬って」いる。
そしてあくまで信奉するのは「久保田伝」の空手だと。
久保田先生が伝えた技術そのものが、まったく使えない、間違っている、理に適っていないって事では無いし。
伝承がどうの創始の実力がどうのって議論するつもりはないし否定しようとも思わない。
証言は証言で、あくまで語った本人がそう感じた事だし、それを他人がどうこう言えるはずもないし。
他者の証言について、それが嘘だとも真実だとも本人達以外の誰が検証出来るの?
だってゴーストライターがいるんでしょ?w まこれは飛躍しすぎだが。
記事なんて書き手や編集者の意向でどうとでも取れるように作れるしね。
それが否定されようが肯定されようが、空手の「技術(質)向上」にはこれといって関係ないし。
また変な例えだと思うだろうが・・まあ思われるはずだがw 「医者の不養生」みたいなもんだと思ってる。
病気治療をする医者が病気に掛かったからって、医療そのものまで否定はしないだろ?
ましてやそれぞれ得意分野はあるんだし、理論を考えるのが上手い医者、理論を教えるのが上手い医者、
理論を実践し現場じゃ「神」と呼ばれる医者等様々いるだろ?
中には現場で新たな理論を発見する医者だっているだろうね。
それらが互いに融合しながら発展、検証、修正、加味されながら次代に伝承されて行くってもんでしょ?


>>91
どこにでもいるよねそんなヤツw

>>92
糸洲先生が学校体育等の一般普及用に作った型
隠し動作でカモフラージュ(修飾)されてるのが伝わったもの
By久保田先生
と言う意味で>>80が使ってないのならごめん。

97 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:55:39 ID:fOl4L+Nc0
>>95
だから気にしないでスルーすれば?w

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:59:46 ID:RsvTlV5dO
隠し動作云々は久保田氏の妄想ね。

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 13:03:13 ID:fOl4L+Nc0
>>98
解釈はご自由に。
でも決めつけはよくないと思うぞ?w

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 13:30:08 ID:qD+lnNk+0
隠し動作は何だろね。桧垣先生が生徒に教えたら大まかでいいから教えてよ。

古流空手ってスレの古流空手さんがこんな事を書いてある
 「隠し手(型自体に含まれる意図的に隠された用法)、松涛館にはないと思ってた」
うちの分解には基本と応用の2種類ある。
また先生は、「型には単純な用法だけでなく戦う時の戦略(詳しく書かないが)が
盛り込まれている。しかしトコトンやり抜かないと見えてこないぞ」
と言う。まだまだ俺には見えてこねぇ。

隠し動作とは、このどれかなのか全く違う物なのか・・・

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 13:32:19 ID:qD+lnNk+0
>>100
修正

古流空手ってスレの古流空手さんがこんな事を書いてある
 「隠し手(型自体に含まれる意図的に隠された用法)」

※古流空手さんの引用はここまで「うちの・・・」以降は俺の事。


102 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 14:19:21 ID:vRGBGaXJO
>>93
なる程。
因みに武術の空手だと
健全な体には成らないのかな?

103 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:19:01 ID:RsvTlV5dO
>>102
だから「…面を強調」と書いたんだけどね。
船越先生が足幅を広くしたり動作を大きくしたのもそういう面を強調したかったのだと思ってる。
なんでも、足幅などは最初は狭い幅で教えてたらただの棒立ちでやるものが多かったので改良(?)していったとか。
ソースは月刊空手道だったかな。


104 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:28:08 ID:RsvTlV5dO
>>99
久保田本だけを元に桧垣説(本来は久保田説かな)が歴史的事実と決めつけるのもどうかと思うよ。
久保田説は単なる久保田氏個人の推測に過ぎないわけだから、それがハッキリしないうちにその先の話をしてるからあなたは誰とも噛み合わないのよ。


105 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:39:25 ID:fOl4L+Nc0
>>104
>歴史的事実と決めつけるのもどうかと思うよ。
「歴史的事実」?
ここからが既に言葉の決めつけだよねw
そう言い切ってるシンパって誰よ?
正確な引用を求む。

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:44:10 ID:fOl4L+Nc0
>久保田説は単なる久保田氏個人の推測に過ぎないわけだから
久保田先生本人にそう聞いたのかい?
そう言った意味で「決めつけ」はよくないと言ったのだよ。
外野は(俺らも含めて)推論に推論を重ねる事しか結局出来ないって事。
それぞれの立場でね。それが噛み合わない理由だよ。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:46:16 ID:fOl4L+Nc0
因みに桧垣本では久保田先生以外の先生の分解解説もちゃんと載せてるぞ。
ちゃんと読んでるかい?w

108 : ◆MasterNNok :2007/02/24(土) 15:48:27 ID:oSc1JRQr0
読んでな〜〜い。

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:51:28 ID:fOl4L+Nc0
>>103
なるほど!
「大きく覚えて小さく使う」と言われた事があったっけ。
勉強になりましたm(__)m 


110 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 16:08:19 ID:t5O9oCu70
>>103
いや、体育的の空手とかいうのであれば、
それは船越氏ではなく、糸洲氏のやったことであって、
でいくと、糸洲門下はみんな体育的な空手という事になると思うが・・・?

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 16:54:02 ID:jqNbeBU5O
そこまでさかのぼってケチ付けるとかなりの団体敵に回すような生ガス

112 : ◆MasterNNok :2007/02/24(土) 16:57:17 ID:6cgm92gB0
本土の空手なんて、そのほとんどが体育的発展を目指したものなんじゃないんですかね?

113 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 17:05:25 ID:vRGBGaXJO
それでいくと、沖縄にも一杯ありそうだな、
体育目的の空手。

ま、ここの人間は別に批判や中傷ではなく、
功績として認めてるんだろ?
なら、その大元である糸洲氏を挙げなきゃ寧ろ失礼でしょ。

114 : ◆MasterNNok :2007/02/24(土) 17:06:58 ID:6cgm92gB0
>それでいくと、沖縄にも一杯ありそうだな、
>体育目的の空手。

そう思いますよ。

115 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:06:06 ID:RsvTlV5dO
>>110
言いたいことの意図が分からないが、船越先生が本土に体育空手を普及させた第一人者、っていうのと糸洲先生がどうのと言うのは違う話じゃないかな?
体育空手を誰が作ったということじゃなく、本土に体育空手(しかもより体育的な面を強調したもの)を普及したのは船越先生でしょ?
誰がそれを作ったかという話はしていないんだけどね?


116 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:50:58 ID:vRGBGaXJO
そこにあえて「体育空手」を付ける必要があるのかな?
普通に「沖縄の空手」で良いと思うんだけどね?
で、なければ捉えよう如何に寄っては、
船越先生は偽物、あるいは戦えない空手を広めたとも、
捉えられる。

けれど、船越先生が習った空手自体が既に
そういう物であったのならば、
それは仕方の無いことだね。


まあ、体育も大事だよ。
マトモに体を使えない運動音痴よりも、
運動神経が良い人間の方が強く成りやすいしな。

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:56:17 ID:OSxyhFqP0
ところで、ID:fOl4L+Nc0さんは熱烈な桧垣シンパの方とお見受けしましたが、
一見荒唐無稽に思える桧垣説をどうして信じておられるかの根拠をお聞かせいただけるでしょうか?
私はシンパでもアンチでもない立場の者ですが、シンパの方のそのあたりのご意見が今ひとつ出てきていないような気がいたしますので、
どうかよろしくお教え願います。

118 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:10:19 ID:RsvTlV5dO
>>116
船越先生ご自身が空手道一路で本土に「体育として普及させるために」型の改変をおこない、技の改良をおこない名称の変更もしたとあるんで、その意を汲んでそのように表現したんだけどね?
そういうのがなければ普通に「空手」と書くけど、そのへんはどうよ?


119 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:19:14 ID:vRGBGaXJO
改変、変更は船越先生だけがやったことなのか、
或いはそれ以前からもあった事なのかで、
全く意味合いは変わると思うけどね?


前者であれば本来の空手とは違うものを伝えた、
とも受け取れるし、
後者であれば逸れまでのやり方を踏まえて、
本土の人間に合わせた物にした

とも取れる。

120 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:24:56 ID:RsvTlV5dO
誰がやってもいいんだけど、船越先生はやったし、またそれを本土に広く普及させたのは間違いない事実。
結局何が言いたいの?


121 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:27:37 ID:aVts8WhH0
武術唐手(松村宗棍)

体育唐手(糸洲安恒)

体操空手(船越義珍)

こんな具合に変化してきたのだと思う。

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:35:26 ID:OSxyhFqP0
沖縄向けの体育唐手(糸洲安恒)

本土向けの体育空手(船越義珍)

じゃないでしょうか?
ただし、船越先生が糸洲先生から「唐手」をいつ、どこで、どれくらいの期間どれだけの内容をどのようにして習ったかは現在において詳細は不明ですね。

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:37:40 ID:xFfx0/T+0
あいだに屋部憲通先生たちが入ってるんでしょう、たぶん。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:00:38 ID:vRGBGaXJO
>>120
そりゃこっちの台詞だな。
普通に「空手」と書けば良いところを
何故ワザワザ、角が立つような表現を使ったのか?

そういう表現をワザワザ使うという事は、
体育じゃない空手を知っていて、
それにこだわりを持っているからなんだろ?


参考までに聞きたいんだが、
その流派は何処なんだい?

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:25:24 ID:RsvTlV5dO
>>124
意味不明。
体育空手だから体育空手と表現しているだけ。
空手道一路にも「体育としての空手は老若男女の誰でも手軽にできるものでなければならないことはいうまでもない」とある。
本人がそう言ってるのに何にこだわっているのかわからん。

126 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:34:41 ID:OSxyhFqP0
>>123
屋部先生は松村宗棍にも習っていたらしいですからねえ。実践派だし。
まぁ、船越先生が屋部先生に学んだ記録もないようですね。年もたいして離れてないし。



127 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:37:50 ID:pfkg7Yji0
体育空手というより使えない空手を広めたのは誰か?

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:02:41 ID:OSxyhFqP0
>>127

使えない体育空手などありませんよ。
「健全な体を育てる」という目的に適えば「使える体育空手」です。


129 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:03:09 ID:xFfx0/T+0
>>126
学んだといえるかどうかは分かりませんが
>・沖縄唐手研究会メンバー(大正6)
>摩文仁賢和、船越義珍(他、大城、城間、屋部、徳村、宮城、花城)
だそうですし。それと↓なんてのも。

243 名前:名無しさん@一本勝ち [] 投稿日:2006/10/18(水) 01:18:57 ID:AgYTzItP0
藤原 松濤館流は、富名腰義珍師範を流祖としておりますが、この流名は
    時代の要請に応じて名付けられたもので、技術それ自体は、もっと
    古いものでしょう。つまり、富名腰師範の師匠は安里安恒翁ですか
    ら、首里手派の系譜を作成すれば、@佐久川寛賀A松村宗棍B安里
    安恒C富名腰義珍D儀間真謹という具合になるわけでしょう。

儀間 いや、安里安恒翁の次に糸洲安恒翁が入りますし、それに続いて、
    屋部憲通師範が入ります。

藤原 しかし、安里安恒翁の場合は、十八歳で入門し、示現流剣術まで伝
    授されておりますが、糸洲安恒翁の場合は、三十過ぎの入門で、示
    現流の方はやっておりません。また、富名腰師範は、明治三十六年
    安里安恒翁が亡くなる直前まで、これを師事し続けており、糸洲安
    恒翁の門に入ったのは、三十五歳過ぎのことでしょう。

儀間 糸洲安恒翁は、安里安恒よりも二歳年少で、入門年の方も十五〜六
    年遅れていたことは事実ですけれども、松村宗棍翁の門人であるこ
    とに変わりはないのです。

藤原 そういたしますと、@佐久川寛賀A松村宗棍B安里安恒・糸洲安恒
    C屋部憲通・花城長茂D富名腰義珍・儀間真謹E粕谷真洋・大塚博 
    紀・小西康裕・清水敏之・下田武ということになるわけですか。

    (対談・近代空手道の歴史を語る 儀間真謹・藤原稜三 より抜粋)

130 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:23:48 ID:OSxyhFqP0
>>129
屋部先生には南竜生疑惑がありますからねえ。
引用の系譜はちょっとどうみても松濤館に都合の良すぎる系譜でしょう。





131 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:33:08 ID:xFfx0/T+0
屋部先生は、関わりがあったからこそ批判につながったのではないでしょうかねw

あ、個人的には船越先生は糸洲翁には習ってないと思います、念のため

132 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:10:21 ID:OSxyhFqP0
>>131
船越先生の諸々のアレンジがお気に召さなかったのかもしれませんね。

133 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:13:41 ID:aVts8WhH0
本部先生と屋部先生が親友同士で、本部先生が船越先生を沖縄時代に知らな
かったというのだから、屋部先生と船越先生は本当に交際があったのだろう
か。

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:26:43 ID:OSxyhFqP0
>>133
屋部先生の推薦で師範学校予科の課外体育で唐手を指導したって言いますからねえ。
ただの顔見知り以上の交際はあったのでしょうね。



135 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:36:40 ID:aVts8WhH0
その推薦があったとか言うのも、船越一派の宣伝じゃないのか。その話の
出所をいまだ見たことないのだが。孫引きならいっぱいあるが。

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:43:07 ID:TqnQwawX0
船越先生は沖縄に居たとき、糸州・屋部の前で型を演武したことも
あるそうだし、屋部がまったく船越先生のことを知らないとは思えない。

137 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 07:01:10 ID:qEb6pP+r0
>>135
うーむ。
深淵微妙ですねえ・・・。


138 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 07:13:13 ID:VJQ3YOP4O
>>125
そりゃ単に体育としての空手の効果を謳っているだけで、
自分の空手を「体育の為の空手」と
言っている訳ではないだろ。
曲解するにも程がある。


>>127
面白い。
使えるか使えないか協会本部に出稽古に行ってみるかい?

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 07:54:20 ID:7sf9hYiiO
>>138
船越先生は当初、体育用に改変した型のみを教えていた。
空手の稽古といえば型を延々と繰り返すのみだったという。
このことから船越先生が本土に体育としての空手を普及させようとしていたのがわかる。
後に単調でつまらないとの声が出たため大塚先生に協力を求め約束組手を作った。
当初船越先生が指導していた東大空手部は後に大塚先生に師事し現在にいたるまで和道流だ。

しかし、体育空手じゃなければ何だと言いたいの?
体育空手がそんなに悪いのかね?


140 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 08:59:10 ID:1AoKFk7G0
小西康裕「琉球唐手術の先達者」によれば、「もともと沖縄唐手術には
約束組手などという技術体系はなかった」そうだ。
船越先生だけでなく本部先生や摩文仁先生と交流があった小西先生が
そう言っているのだから、沖縄唐手自体に約束組手が(ほとんど)
なく、型稽古中心だったのだろう。

141 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:13:28 ID:iP5tneT70
沖縄唐手に組手がなかったら、何で本部先生が大正15年に組手の本を出せ
るんだ?

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:21:28 ID:qEb6pP+r0
組手は存在した

空手の歴史を語るときに、昔は型練習が主体であり組手は行われず「掛け試し」と呼ばれる「辻切り試
合」のようなものを行ったと言われています。
本当にそうだったのでしょうか。
(中略)
空手を始めた人が、道場で或いは自宅で「型及び巻き藁突き」だけの練習をし、数年経って自信が付い
たといって、新宿や渋谷や池袋あたりで、強そうな奴を見つけて「掛け試しという喧嘩を売るのが空手
だ」としたら皆さんはどう思われるでしょうか。
はっきり言って、そんな馬鹿な奴は一人もいないでしょう。
(中略)
これらは、事実とは違うと思われます。
それを示す幾つかの状況証拠を示してみましょう。
第一:明治38年に糸洲門下の花城長茂氏が「空手組手」という手書きの本を書かれています。
第二:1867年の冊封使の祝賀会において、徒手及び武器法において2人での組形が演武されています。
第三:首里手の祖松村宗棍氏が示現流剣術の皆伝の腕前なら、当然剣術の組形を知っていることでし
ょう。
第四:泊手中興の祖といわれた松茂良興作氏は、師より変手(組手)を教わったといわれています。
第五:糸洲先生が平安の型を作るときの、相手役は花城長茂氏と言われています。最初から分解組手
が存在していると思われます。
第六:首里手や那覇手の基になった中国武術は、2人で練習する方法が存在します。
第七:剛柔流や上地流には「掛け手」に代表されるように2人練習の方法が伝えられています。
第八:剛柔流開祖宮城長順先生の若い頃の組手をやっている写真、また、弟子に組手を指導している
写真があります。
第九:喜屋武朝徳先生の写真も、弟子が向かい合って構えている写真があります。
第十:久保田先生が、船越義珍先生と組手をしたときの経験談を聞いています。
まだまだ、揚げられると思いますが、これだけでも状況証拠としては十分だと思われます。
これらの状況証拠からいえることは、組手が存在したことを物語っています。

桧垣源之助 武道技術上達論より

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:32:16 ID:1AoKFk7G0
>>141
本部先生が創作した組手が十二本載ってるだけでしょ。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:36:36 ID:iP5tneT70
沖縄に組手がなかったら12本をどうやって制定できるんだ?だいたい儀間
先生と船越先生が講道館で演武した12本の約束組手も、儀間先生が師範学
校で屋部先生から教わったものを演武したわけだし、なかったなんてあり
えない。


145 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:39:13 ID:1AoKFk7G0
少しはあったんでしょ。
ただ小西先生には技術体系があると言うほどには思えなかった
ということだろう。

146 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:41:20 ID:iP5tneT70
単に船越先生が知らなかったという話を、それでは本土空手の伝系に疑問
が生じるから、なかったという話にしているだけかと。

147 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:53:50 ID:1AoKFk7G0
本部先生に師事した長嶺先生の松林流も
約束組手は長嶺先生が制定した7本しかないのだよ。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:19:03 ID:u8LP48VT0
沖縄空手に組手がなかったのなら、それこそ桧垣本は捏造本になってし
まうな。よって、このスレ終了。

149 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:46:19 ID:cMr0opeq0
>>138
失礼。使えない空手じゃなくて、使えない分解でした。

150 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:47:40 ID:qEb6pP+r0
組手のことは置いとくとして、型に関して言えば船越先生が体育的な面を強調するために改変したことはあきらかであるわけだし、逆にそれを武術的な面を強調するためにやったこととは到底言えないので、
船越先生を「体育空手を本土に普及させた第一人者」と表現するのは間違いではないと思いますね。
「体操空手」と言ってしまうと、これはやはり揶揄しすぎかなとも思いますが。


151 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:52:27 ID:qEb6pP+r0
>>149

94 名前:小野篁 投稿日:2007/01/29(月) 15:34:06 ID:9PK9AexYO
もともと首里手には立ち方等はなかった。
肩幅程度の歩幅で重心の位置で変化をつけていた。
船越義珍の初期や花城長茂などの形の写真を見ればよくわかるだろう。
やがて、那覇手の影響と体育化の為に立ち方の細分化分類化がなされた。
この為、表演形もなにも形には表演形しかなかったはずだ。
あとは個人で練習の目的により、応用変化を持たせた形を独自に稽古していた。
形はお手本。
習字のお手本です。
字体が階書、行書、草書の如くに変化を成すように、形も変化を成す。

152 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:13:35 ID:cMr0opeq0
>>151
それでは桧垣先生の本を否定する事になりますよね。

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:48:13 ID:VJQ3YOP4O
>>139
教えてくれないか?
君がやっている空手は何目的の空手なんだい?

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:02:22 ID:1XM8ubkY0
沖縄の古い空手をみていけば解るが、もともとの沖縄空手に約束組手がなかったのは、
間違いないよ。

ただ、約束組手形式のトレーニング法自体は本土の殆どの武術が取り入れている稽古体系
本部朝基もまた本土に来て、本土の武術の影響を受けた一人だと思うよ。
自身が得意とする分解を約束組手形式にして残したと。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:16:23 ID:iP5tneT70
沖縄の古い空手を見ていけばって、本部先生の組手本より古い本はあるの?w

156 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:18:05 ID:1XM8ubkY0
別に現存する幾つかの流派を見ていけば解ることだよ。
なんで、本?

君の思考法の基準は本ありきなのか?

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:20:50 ID:iP5tneT70
意味が分からないな。現存するいくつかの流派は本土以前には約束組手
はなかったという意味か? そのころ、流派はあったのか。

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:23:15 ID:1XM8ubkY0
意味が解らない?
沖縄において、古参の流れを受け継ぐと言われている、
流派があることを知らない?

俺の方こそ君のいっている意味が解らないよ。
俺は何か特殊な事をいっているか?

159 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:26:14 ID:ogX5wMpA0
今で言う「約束組手」は無かったって事じゃないの。
三本ついて三本受けてって言う。
型の動きそのままの組手(分解組手?)はあったんじゃない。
一本組手みたいな感じ??

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:27:12 ID:iP5tneT70
古参って、喜屋武先生は弟子に組手させている写真があるし、屋部先生は
師範学校で組手教えていたし、知花先生は分からないが、あとどこがある
んだ? 首里手で。

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:32:46 ID:1XM8ubkY0
>>159
うん、そうだと思うよ。
特定の形にはまらないで、相手に突きをつかせて、
それを自分なりに解釈した分解でちゃんと防げるかどうかの練習はあったと思う。
その分解が間違っていれば相手の攻撃を貰うといったね。
いわゆる、現代の約束組手は存在していなかったと思う。

>>160
それだけで。その写真は約束組手をしていると断言できる根拠は何だい?
君、いっぺん沖縄においで。
本のい齧じりついてないで。
こんな場所で流派名あげる気にはならないから言わんけど、
ちゃんと調べればすぐに解ることだから。

162 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:35:25 ID:iP5tneT70
そりゃ、合理的な練習体系自体、屋部先生らが軍隊から導入したものだろ?
基本稽古とか移動稽古とか、坐礼とか号令とか、全部明治中頃から初めて
導入されたんだが、そんなのは常識じゃないのか?

163 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:38:09 ID:1XM8ubkY0
君の常識なんて知らんよ。

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:10:30 ID:1AoKFk7G0
喜屋武先生が弟子に組手させている写真ってどの写真だろうか?
弟子がポーズを取って向かい合ってる写真なら見たことあるが、
あれは組手をしているようには見えなかった。

165 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:14:54 ID:ogX5wMpA0
>>164
あの・・ふたり向かい合って対峙してるなら「組手」なんじゃないの?
少なくともひとり稽古では無いとは思うんですが・・・

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:23:16 ID:1AoKFk7G0
どうだろうねえ。組んでいないのだから。技がないんだよ。
とりあえず写真用にポーズを取りましたって感じで不自然。
宮城長順先生の若い頃の組手をやっている写真は
蹴り、受けがあって、組手やってんだと分かるけど。

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:26:12 ID:ogX5wMpA0
なるほど・・
ありがとうございました。

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:34:03 ID:4snSog4J0
んなアホな。joen nakazatoでググれば、喜屋武先生の弟子の、若き日の
仲里先生が組み合っている写真が出てくるぞ。ID:1AoKFk7G0は自分とこ
の流派に組手がないからって、他の流派も巻き込むなよ。

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:34:05 ID:7sf9hYiiO
>>153
体育かな。
むしろお前さんは何の目的でやってるの?
競技?武術?

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:42:12 ID:1AoKFk7G0
>>168
どの写真?

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:44:35 ID:ogX5wMpA0
>>170
ここで見る事出来るよ。
多分これだと思うけど・・。
あと空手の歴史の勉強にもなるかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E6%89%8B%E9%81%93

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:47:49 ID:ogX5wMpA0
上のサイトの写真だけど、舩越先生と本部先生が並んで写ってるのになんか感動した。
一緒に写ってる先生方も錚々たる顔ぶれだね。

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:56:32 ID:qEb6pP+r0


http://www.koryu-uchinadi.us/page7.html

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:08:09 ID:RYYoku0s0
結局さ、空手そのものに関しての話になるとどうしても脱線するよね?
いってしまえば、「何が正統で何が正統じゃない」というまるで、中国拳法系のような
やり取りやってても始まらないから、
そんな話はしたければ、それ用のスレつくったら?

と思うんだよね。
少なくともこのスレには関係の無い話で、なおかつ結論なんて絶対に出ないと思うよ。
元々の部分の流儀自体謎が多く、不明な部分が多いんだから。
そのうえ、同じ師から学んだ人達もそれぞれ言っている事ややっている事違っていたりするし。

さらに輪をかけてめんどくさいのが、沖縄空手と本来一括りに出来ないほど、
それぞれの流派の系統や考え方が違うという点。

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:20:04 ID:TNBdgARM0
久保田氏が自分の推論を元に構築したのが久保田空手だという気がしますね。
ご本人はあくまで「復元」として失伝or不明な部分は自己補填して久保田説を組み上げていったのでしょう。
桧垣氏も伝承的に曖昧な部分は出さずに、松濤館空手型の応用分解のひとつとして紹介していれば「捏造」などと言われることもなかったのでしょうが、
一度発表してしまった以上後には引けないし、ミソがついてしまった感は否めませんね。





176 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:01:47 ID:bn75joPf0
「ナイファンチの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立で、
ナイファンチの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、
いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる」(本部朝基)

この記述読んで改めて「隠されていた空手」の鉄騎の分解見てみたら
今までコジツケだと思ってた桧垣分解が俄然現実味を帯びて見えて来た。

なあこんな俺ってばか?w

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:03:26 ID:bn75joPf0
あ、ソースは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%81


178 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:10:21 ID:K4r99Zf70
過去ログ見られるかい?

空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/604-605
>本部朝基先生・語録

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:13:48 ID:bn75joPf0
ごめん見れない・・

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:18:44 ID:bn75joPf0
とすると、ナイハンチの型を正面向いてやる事自体が、
久保田先生の言う「隠し動作」って事のひとつになるのだろうか?
って先走りしてるかな俺?

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:22:11 ID:K4r99Zf70

・全ては自然であり、変化である。
・構えは心の中にあって、外にはない。
・夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、日常生活の中でも――
 例えば酒を注ぐとき、杯を持つとき箸を持つとき等々――、拳法修行者はこの定めを守るようにし、
 夫婦手の定めを自ら身につけるようにしなければならない。
・一目見ただけで、その者の当身の力がどれほどのものか、見分けるようにならねばならない。
・当身の力の乏しい相手の攻めはいちいち、受けなくともよい。一気に攻めるべきである。
・後ろから突いてきても、受けるようにならねばならない。
・実戦の際は、なんといっても顔の攻撃が第一で、一番利く。
・顔を突く場合、頭の後ろまで突き抜くくらいの趣でやらねばならぬ。
・蹴りは実戦の際、大して利かない。
・唐手は先手である。(注 実戦時のこと。)
・合戦は計略である。(注 実戦の際は、嘘突き、虚打ち等、いろいろと敵を誘い、隙をつくることが必要という意味。)
・本当のことは、やってみなくては判らない。
 (注 とかく形や形式的な組手ばかりやっていると、実際にはなんの役にも立たない架空の「お遊び」になる。
 実戦を通して、はじめて利き技が判り、無駄な技を知る。というような意味で、実戦を奨励している訳ではない。)
・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
 ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
・攻め手は、なるべく元のほうで受けねばならない。(注 手首などでなく、相手の腕の可及的上方を受けよ、という意味。)
・受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。一方の手で受け、他方の手で攻めるというのは、真の武術ではない。
 さらに進めば、受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である。
・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けられたら、相手の次の手は出ないからである。

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:23:20 ID:K4r99Zf70
×・後ろから突いてきても
○・後から突いてきても

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:24:25 ID:+oAid7Nj0
>>174

>さらに輪をかけてめんどくさいのが、沖縄空手と本来一括りに出来ないほど、
それぞれの流派の系統や考え方が違うという点。

それが沖縄空手の現実であり論争する以前の大前提なんだがそれいってもアンチは信じないから無駄無駄
アンチの人たちは沖縄の空手家は全員がぴしっとした流派の系統のもとに一人の先生の動作や形を弟子がコピーしている
いやしているはずだ しているにちがいない と逆の意味で『妄想』している
実際は色んな先生との間で交換弟子みたいな事やってるし
看板同じでもやること違うってのはザラ
またある程度の力をつけたら分解は自分で考えろと放置プレイの所もある
でもアンチは絶対に信じないからそもそも話にならない


184 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:30:14 ID:bn75joPf0
>>181
ありがとーー!!
説得力があって凄く深い言葉だね。

185 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:35:31 ID:K4r99Zf70
「うしろから」なのか「あとから」なのか分からんねぇw

>>183
>またある程度の力をつけたら分解は自分で考えろと放置プレイの所もある
>でもアンチは絶対に信じないからそもそも話にならない

ん?どっちかってーとそれが
桧垣説シンパなのでは?

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:20:20 ID:VJQ3YOP4O
こりゃ、アレだな。
「本物の沖縄空手て?」というスレでも立ち上げた方が良いんじゃないのか?

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:59:04 ID:TNBdgARM0
>>183
そんなこと言ってるアンチがいるのでしょうか?
それはむしろシンパの主張のように思えますが?


188 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:02:53 ID:7sf9hYiiO
>>186
「体育空手とは何か?」の方がいいんじゃないのw

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:14:30 ID:7sf9hYiiO
>>183
それはシンパの主張じゃんw
自虐ネタで釣り?w

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:19:28 ID:RFffNgrAP
それが沖縄空手の現実であり論争する以前の大前提なんだがそれいってもシンパは信じないから無駄無駄
シンパの人たちは沖縄の空手家は全員がぴしっとした流派の系統のもとに一人の先生の動作や形を弟子がコピーしている
いやしているはずだ しているにちがいない と逆の意味で『妄想』している
実際は色んな先生との間で交換弟子みたいな事やってるし
看板同じでもやること違うってのはザラ
またある程度の力をつけたら分解は自分で考えろと放置プレイの所もある
でもシンパは絶対に信じないからそもそも話にならない

191 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 21:49:14 ID:cMr0opeq0
「俺はシンパでもアンチでもない」「アンチはすぐ決め付ける」とか
言ってる人の出番ですよ。
「それはシンパの決め付けだ」って言えよ。公平な目で見てるんだろ。

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:13:27 ID:TNBdgARM0
最近、空手をやっている若い諸君の中に、実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような言葉を耳にする。
これを文字上の意味から考えると、まったく児戯に類することで、空手道の真実を知らない者のざれ言ではないかと思う。
このようなことを口にするものは、盲人撫象の見解であって、たとえとるに足らないことにもせよ、それは空手道を冒涜すること甚しいものといわなければならない。

船越義珍著 「空手道一路」より

193 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 22:15:31 ID:UnkLcx4x0
>>188
多分、そのテーマでやっても行き着く先は同じだと思いますよ。
沖縄空手についての議論ありきになるでしょうね。

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:27:06 ID:7sf9hYiiO
それまでのやりとりを知らないお前はお呼びじゃないよw

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:33:54 ID:mvjE/QXT0
空手は日本古来(大和)の武術ではないのだが3
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1147839997/
いちばん近いっぽいのがこのスレ……かな?

でも本に関連して多少の脱線なら
ここでも有りなのでは。

196 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 22:34:08 ID:UnkLcx4x0
>>194
ほう?他の伝統スレで煽っているあなたは、
このスレの常連なんですか?

197 : ◆MasterNNok :2007/02/25(日) 22:47:00 ID:7YVTwAxO0
>>195
面白いスレッドを紹介どうも!

198 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:47:28 ID:VJQ3YOP4O
全然多少じゃねえだろw

ほっとけばこのまま1スレ行くぞ?
本とは関係の無いレベルまで話は及んで。


>>196
以前から伝統派の煽りの常連に武術系の人間の存在が、
噂されているので
コイツかも知れませんね。

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:51:50 ID:7sf9hYiiO
誰と勘違いしてんだよw
俺は今日はココにしか書いてないよw
そいつは今日も伝統スレとやらで煽ってるんだろ?
IDチェックしてみろや。


200 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 22:58:24 ID:UnkLcx4x0
おっと、よく見たらIDが違っていました。
それは申し訳ない。

で、一連の流れを知っているあなたに聞きますが、
私の>>193のレスは的外れでしょうか?

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:59:53 ID:7sf9hYiiO
>>198
的はずれな迷推理だなw
いちいち過敏に反応してるから煽られるんじゃないのか?
体育空手の何が悪いっつーのよ?
お前、どんな立派なお題目の空手やってるんだよ?


202 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:00:15 ID:mvjE/QXT0
多少なんじゃないかなぁ、
興味なければスルーでいいのに相手するから

>192
臨闘でも似たような字義、だとw

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:04:02 ID:7sf9hYiiO
>>200
かなり的はずれだな。


204 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 23:05:26 ID:UnkLcx4x0
>>203
なるほど。
では、体育的な空手というのは本土にしかないでしょうかね?

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:06:50 ID:TNBdgARM0
>>202
こんなことまで言っていて特定の人間にだけ「臨闘型」を教えていたらまさに詐欺師ですよねえ。


206 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:11:37 ID:7sf9hYiiO
>>204
船越先生は本土に空手を普及させるために体育的な面を強調した。

といってるわけだが、それに対する質問が本土にしかないとかどうかは的はずれだろ?

207 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 23:14:33 ID:UnkLcx4x0
で、あれば結局、元の沖縄の空手とは?
にまで話は当然及びますよね?
及びませんか?

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:15:13 ID:TNBdgARM0
絡んでる方は、沖縄の武術空手を船越先生が本土で体育空手に変えたと言っていると脳内変換してるんでしょうかねえ?
船越先生がやったのは「強調した」だけでしょうからねえ。


209 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:21:24 ID:7sf9hYiiO
>>207
船越先生は最初に出した本と後に出した本で改変がわかる。
そして改変の理由も空手道一路にある。
だからそれ以前の話をしてもしょうがないだろう。


210 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:27:58 ID:TNBdgARM0
さて唐手を空手に改め、私とその同門を大日本拳法空手道研究会本部としたが、
もちろん、それは技の一つ一つについても、改良の手を怠っていたわけではない。
第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響を受けたと思われるような、
一寸、理解しにくいものがあったし、型そのものにしても、 生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものもあり、
また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点なども多々あった。

【空手道一路(船越義珍著)より】

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:37:23 ID:UnkLcx4x0
>>209
しかし、現にここのスレを見ても空手の体育化?は船越先生以前からあったようですよ?
寧ろ、その話を追求していくと普通にそれ以前の話にまで及びませんかね?
現にこのスレでもその当たりの話に及んでいましたし。

212 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 23:43:52 ID:UnkLcx4x0
ちなみに211は私です。
どうにも、HNが消えますね。

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:57:20 ID:cMr0opeq0
隠されていた空手スレの「体育化」とは分解はデタラメで
使えない。形はオーバーアクションって事じゃないの?
糸州先生が学校で教える為に平安を作ったとしても、使える分解も
教えていたなら「武術空手」

みんなそんな認識だと思っていたが。

214 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/25(日) 23:58:54 ID:UnkLcx4x0
>>213
それが本当かどうかについては議論する余地は十分にあると思いますけどね?
ありませんかね?

215 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:02:51 ID:dkWv3U5VO
>>211
だから沖縄での空手の体育化の話はしていない。
船越先生が本土で空手を普及させるに際し体育的な面を強調したと言ってるだけだ。
まだわからないのか?


216 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:04:49 ID:reCvco7v0
GLSさんはどういうつもりで「体育」にこだわっているんですかねえ?

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:05:21 ID:fgURgWuU0
糸洲先生が「使える分解」も教えていた証拠ってあるのかなあ。

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:07:03 ID:reCvco7v0
>>213
それは桧垣さんとそのシンパの方々だけの主張でしょう。
そういう話に懐疑的なのがアンチという構図ではないですか。

219 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 00:08:44 ID:HPaqvN+i0
いや、というよりもそれこそ、そんな話はこのスレには関係ないのではないですか?
だから、その表現にこだわるのであれば別スレをたてるべきでしょ?

しかし、あなた的ない分はこうですよね?
「船越先生が伝えた空手に関してはこの本の根源的な部分に関わるから大事な事であると」
ですよね?
違いますか?違うのでしたら訂正をお願いしますが。

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:10:15 ID:HPaqvN+i0
アンカーが抜けていました。
>>219のレスは>>215へのレスです。

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:11:07 ID:reCvco7v0
>>218
「使える分解」は基本的には自分で編み出すものなんじゃないでしょうかねえ。
師との問答の中で。


222 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:13:52 ID:m0MHh+Jo0
初期の本に投げ技の写真もあり、
「取手」「掴手」といった語の説明もバッチリでしたっけ?

やっぱりヒミツ協定なんて無くて
突き蹴りが強調されたのは時代のせいか、柔道への遠慮とかですかねぇ?w

223 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:17:57 ID:gIkUxRK+0
>>217
わかりません。
ただ桧垣さんが言う「隠されていた分解」と同じ分解が
うちの流派にもありますが、誰が考えたのでしょうか?
平安だけ教えてもらって誰かが使える分解を考えたのでしょうか?

>>218
シンパは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたが、
秘密裏に武術的空手を何人かに教えた」
アンチは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたのは、
単に実力と知識がなかったからである」

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:21:39 ID:dkWv3U5VO
>>219
アホか>>89を読め。「本土に体育空手を普及した第一人者」と書いたら「体育」という言葉にやたら食い付いた奴がいただけの話だ。


225 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 00:26:34 ID:HPaqvN+i0
>>224
う〜ん、私はそこであえて角が立つ表現を何故、使ったのかと思っていますが。
それは解りますよね?なぜ、角が立つかは。
捉え用いかんによっては悪くも良くも捉えられるでしょ?
ましてや、このスレの内容を見ても、船越先生を徒に中傷している人間もいますし。

他の表現もあったはずですが、読んでいると貴方はかたくなにその表現にこだわっていますよね?
何故でしょうか?
何か思う所あってのこだわりでしょうか?

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:30:01 ID:fVivZGiJ0
      ある日、隠されていた空手スレの住人に
      一通の手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
        /   /   /
       /   /   /
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      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /              /ヽ__//
     /    もっと喧嘩して。  /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:38:57 ID:dkWv3U5VO
>>225
俺なりに船越先生の意図を汲んでみただけの話だ。
どう考えても武術空手や競技空手を普及させようとは思っていなかったろう。
組手もさせず、約束組手ですら要請が出るまではやらなかった。
それで体育的に改変した型のみを稽古の主にしていればそれは体育空手だろう。


228 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:43:37 ID:fVivZGiJ0
>>227
その調子。

229 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 00:50:42 ID:HPaqvN+i0
>>227
その考えですと、結局角が立ちますよ。
それは、決定的な確証があっての話ならばいざ知らず、推察も少なからず入っているでしょ。

また、改変した型のみを教えていたのがそのまま体育空手なのだとすると、
糸洲先生はどのように・・・結局沖縄まで話がいきますね。

正直、船越先生の空手について話をすると、やはり脱線すると思いますよ。
負かりなりにも日本空手の父的な方ですから、あなたのいい分に賛同できない人は出てくるでしょう。
また、それはこのスレのテーマとはあまり、関係のない話の筈ですが?

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:52:33 ID:fVivZGiJ0
>>229
いいよいいよー。

231 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 00:53:56 ID:HPaqvN+i0
>>230
これは、喧嘩ではありませんよ。
少なくとも私はそのつもりはありませんので、期待されても困りますよ?

232 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:54:11 ID:gIkUxRK+0
単に「体育空手」に腹が立ったってことだな

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:55:21 ID:m0MHh+Jo0
>組手と云って特にあるものでなく、
>いざと云ふ場合の立合を組手と云ってゐるのである。
>けれどもどうすればかうすると云う組手型は平常工夫しておかねばならぬ
>基本の型さへよく呑込んでおけば、すべてその活用に依って
>千変萬化の処置を取ることが出来るのである。

>―――富名腰義珍 著「琉球拳法 唐手」

型だけやって戦えるようになれ、って意味かな?

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:56:09 ID:fVivZGiJ0
しょぼーん(´・ω・`)

235 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:59:15 ID:gIkUxRK+0
>>229
船越先生の話は脱線じゃない。両者の主張は下の通り。

シンパは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたが、
秘密裏に武術的空手を何人かに教えた」
アンチは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたのは、
単に実力と知識がなかったからである。だから久保田先生は努力して武術空手を創作した」


236 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:59:51 ID:dkWv3U5VO
本土において改変したなら糸洲先生は関係なかろう。
グダグダ引っ張るほどのこだわりがあるならそれを主張すればいい。
船越先生は体育的な面は強調しなかったという根拠を教えてくれや。


237 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:01:54 ID:HPaqvN+i0
>>233
いえ、「組手型」の後に「平常工夫」とかいてありますので、
これは分解をさしていると私は思っています。
「基本の型さへよく呑込んでおけば、すべてその活用に依って 」ともありますから、
基本の型の応用で戦えるという意味かと。

船越先生は20君の中でも「常に創意工夫せよ」とも言われていますからね。

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:05:24 ID:gIkUxRK+0
「常に創意工夫せよ」
そして出来上がったのがオーバーアクションの型であった。

冗談だから怒らないで。

239 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:11:03 ID:HPaqvN+i0
>>235
いえ、その説の後者には、一つ穴がありますよ。
知識のない人がどうして、型を改編できるのでしょうか?
ないのであれば、普通は教わった事をまま、指導するのが人間ではないですか?
結果的に未熟で違う事を教えたとしてもそれは、オリジナルと比べても一見すると大きく変わる事はないはずです。
大事な部分はかけていてもね。

また、その説はお互い決定的な材料にかけているので、その部分の話は現状では答えはできないでしょ。
それを前提に「あれはこう」、「これはあれ」では話は永遠に終わらないと思いますがね?

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:15:42 ID:fVivZGiJ0
     ...| ̄ ̄ |
   /:::|     |      ∧∧    ∧∧
  /::::_|___|_    ( 。_。)  ( 。_。) <旦那様がもう少し殺伐とした空気を望んでおります
  ||:::::::( ´∀`)    /<▽> /<▽>
  ||::/ <ヽ∞/>\   |::::::;;;;::/ |::::::;;;;::/
  ||::|   <ヽ/>.- |  |:と),__」 .|:と),__」
_..||::|   o  o ...|_ξ|::::::::|  .|::::::::|
\  \__(久)__/_\:::::::|  |:::::::|
.||.i\        、__ノフ \:|  |:::::::|
.||ヽ .i\ _ __ ____ __ _.\ |::::::|
.|| ゙ヽ i    ハ i ハ i ハ i ハ | し'_つ
.||   ゙|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

241 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:15:50 ID:HvBnDAKuO
このスレただ本土の空手を
蔑視したいだけの人間が少なからずいるから、
脱線しまくりだな。

242 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:21:15 ID:dkWv3U5VO
さんざん絡んで今度はスルーかよw
しょーがねえなw

243 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:23:08 ID:fgURgWuU0
型の動作が派手と言えば松濤館より少林寺流拳行館が思い浮かぶなあ。
そしてここも安里系なんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=SwMzafgScz0

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:25:03 ID:reCvco7v0
>>239
一般論で言えば、知識がないからこそ改変するんだと思いますけどねえ。
教わったことの意味を知らなければ勝手に想像で補ってしまうこともあるでしょう。
船越先生がそうであるとはあえて言いませんけどね。

245 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:26:31 ID:HPaqvN+i0
あなたの言い分に客観的な物がないと感じたからですよ。
貴方は自身の主観を反映させていっていたのでしょ?

当初は何かしら客観的な意図があるかとも思っていたので、聞いていたのですが、
あなたとのやり取りで大体貴方の意図が見えたので、私的にはもう十分になりました。
ありがとう。

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:26:52 ID:reCvco7v0
>>243
安里先生の門弟は船越先生だけというのが定説のようですが他にもいらしたんですか?


247 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:32:05 ID:dkWv3U5VO
>>245
ハナから特別な意図なんかねえよっていうか俺はずっとそうしか言ってないのにお前ともう一人のバカが勝手に絡んでいただけの話だ。
今ごろ気づいたかってことだな。


248 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:35:28 ID:HPaqvN+i0
私が書いた特別な意図というのは、あなたの人間性を考慮したからですよ。
少なくともあなたは最初の頃に回りに配慮したレスをしていましたし、
表現もしていました。
しかし、ことそれが船越先生絡みになると一切配慮が無いので、私はあなたに聞いていたのですよ。
挙げ句に、そういう表現のレスをするのを見るのはいささか残念ですね。

249 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:37:13 ID:HPaqvN+i0
ちなみに、この場合の「最初の頃」というのは貴方が「体育空手」という言葉を初めて用いた頃の時期です。
それ以前となるとさすがに解りませんからね。

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:40:15 ID:sGKYabEW0
体育って言葉も、昔はいい意味だったんだよ。だから、空手の体育化
は悪いことじゃなかった。

スポーツ空手だってそうでしょ。空手のスポーツ化は一時期はいい意味
だったんだよ。どこぞの協会は最近「武道空手」とか言い出して、バカ
にしているが。

251 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:43:34 ID:dkWv3U5VO
>>248
だからはじめにお呼びじゃないと言ったろう。
勝手に絡んできてくだらない質問するだけして消えるような奴に配慮なんかするかよ。
俺が最後にレスつけなきゃそのままスルーだったんだろうに。
何に残念がってるんだよ。

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:44:18 ID:m0MHh+Jo0
>>237
いや私の意見は
分解、組手型(約束組手?)も含めて型のはんちゅうで
対するものは自由組手です。

それで「戦えるようになるよ」、と言っているからには
自由組手をやらなかったからといって
「武術空手や競技空手じゃなく、体育空手を普及させたかったのだ」
とまで言えるのかな?と

結果的にせよ、体育面が強調されたのは事実と思いますが

253 : ◆MasterNNok :2007/02/26(月) 01:44:28 ID:LaLy4ToZ0
結局は他と差別化したいんでしょう。
他が旧態依然の武術の時はスポーツ化近代化。
他もスポーツ近代化してくれば武術色を強調する。
って感じで。

254 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:44:50 ID:HPaqvN+i0
そうですね、少なくとも昔の「体育」という言葉は今とは若干違っていて、
子供達を対象というよりも、当時の日本兵達を対象にしていた所がありますからね。
だから、意味合い的にはもっとハードな物もさしていたと思います。
ただし、現代の「体育」は主に子供を対象にした内容の物が多いので、誤解もされやすいですし、
悪意的な意図で使っている人間が何人も見受けられますが。

255 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:47:35 ID:HPaqvN+i0
>>252
当然、戦えるものであったからこそ、当時多くの人達が引き寄せられたのだと思いますよ。
体育的な部分は結果的なものかと私は思っていますが。

256 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:50:42 ID:reCvco7v0
>>254
ID:dkWv3U5VOさんもその旨は何度も説明しているようですが、
あなたに先入観があるのか違う意図を勝手に想像して誘導尋問していたようなきらいがありましたね。

257 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:53:03 ID:sGKYabEW0
船越先生が自由組手を否定したのは事実だと思うよ。現に松濤会ではいま
でもそうなんだから。いまでは信じがたいことだけどね。だから、中山
先生らは内心苦心したんだろう。

258 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:53:40 ID:HPaqvN+i0
いえ、どういう意図で「体育空手」という言葉を用いていたのかには説明はなかったと思いますが?
私は、何度か「角が立つ表現」と書いていますが、それにたいしての反論は一度もありませんでしたね。

259 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:54:38 ID:reCvco7v0
>>255
多くの人たちが引き寄せられたのは後々約束組手が出来、自由組手から競技試合へと発展していったからで、型は長い間どちらかといえば軽んじてこられたのでは?
それは、当初の船越先生の意図するものではなかったように思われます。

260 : ◆MasterNNok :2007/02/26(月) 01:54:48 ID:LaLy4ToZ0
体育と認められなきゃ、学校教育の場で広がらないですよ。
中学高校の部活でやらないし、国体にだって競技として採用されない。
現に、フルコン空手じゃ無理でしょ。

261 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:55:23 ID:HPaqvN+i0
>>256
参考までに聞きたいのですが、私が誘導尋問していたきらいとはどの辺りのレスなのでしょうか?


262 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:56:18 ID:fVivZGiJ0
盛 り 上 が っ て ま い り ま し た。

263 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 01:56:24 ID:HPaqvN+i0
>>259
軽んじられていませんよ。
ええ、
だからこそ、逆説的に型競技なるものも生まれたのですし。

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:59:08 ID:reCvco7v0
>>285

92 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/24(土) 11:58:17 ID:vRGBGaXJO
>>89
なる程…で、一つ聞きたいんだが「体育空手」というのはどういう意味で使っているの?

教えてくれないかな?

93 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/24(土) 12:32:20 ID:RsvTlV5dO
>>92
健全な体を育てる面を強調した空手。

102 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/24(土) 14:19:21 ID:vRGBGaXJO
>>93
なる程。
因みに武術の空手だと
健全な体には成らないのかな?

103 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/24(土) 15:19:01 ID:RsvTlV5dO
>>102
だから「…面を強調」と書いたんだけどね。
船越先生が足幅を広くしたり動作を大きくしたのもそういう面を強調したかったのだと思ってる。
なんでも、足幅などは最初は狭い幅で教えてたらただの棒立ちでやるものが多かったので改良(?)していったとか。
ソースは月刊空手道だったかな。



265 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:59:52 ID:HvBnDAKuO
そして、スレ違いの話に脱線すると。

船越さんを扱えば脱線するの目に見えてるだから、
それ以下にしとけよ。

266 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:00:22 ID:sGKYabEW0
船越先生が型競技を認めたかは、はなはだ疑問だな。もし生きていたら、
絶対許さないと思う。

267 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:01:08 ID:fVivZGiJ0
だって、ガメラはレギオンを許さないから。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:03:17 ID:reCvco7v0
>>261
ずっとそうだったように私は感じましたが。
無理に話を糸洲先生の次元に戻そうとしたりとか。
まあ、私がそう思っただけですがね。

269 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 02:04:11 ID:HPaqvN+i0
>>264
成る程、確かにおっしゃる通り件の彼が良い意味で使っていたとも受け取れますが、
悪い身で使っていた可能性もあるはずです。
其れぐらい微妙な所にあるレスではないでしょうか?
健全な体という部分から子供の教育を対象とした空手とも受け取れます。
屈強な体ということでしたら、成る程と一発で解りましたが。

貴方は。どうして好意的な意味で受け取れたのでしょうか?

270 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:05:36 ID:reCvco7v0
>>263
型競技こそが軽んじられている証拠ではないかと思うんですがねえ。


271 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 02:08:19 ID:HPaqvN+i0
>>270
何故でしょうか?

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:08:57 ID:reCvco7v0
>>269

自分がやっていると言っているのだから悪い意味ではないでしょう(笑

153 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/25(日) 11:48:13 ID:VJQ3YOP4O
>>139
教えてくれないか?
君がやっている空手は何目的の空手なんだい?

169 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2007/02/25(日) 14:34:05 ID:7sf9hYiiO
>>153
体育かな。
むしろお前さんは何の目的でやってるの?
競技?武術?

273 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:11:54 ID:reCvco7v0
>>271
私の個人的な思いですよ。
型競技にまい進している人を否定する気はありませんから。
私としては型競技というものは型を軽んじていると思っているということです。
これは「角が立つ」言い方でしょうかね?(笑

274 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 02:13:32 ID:HPaqvN+i0
>>272
いえ、あなたが上げたそのレスは先にあげた>>264よりも後ですが、
あなたは、まずそのレスからみて判断したのでしょうか?
私は、上から順番にみていたので、そのレスを見た時点で、正直真意かどうか疑っていますが。
そもそも、空手外の人という可能性も感じているので。

275 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 02:15:10 ID:HPaqvN+i0
>>273
>これは「角が立つ」言い方でしょうかね?(笑
その判断を私に聞きますか?
私はそれに答えた方がいいんでしょうか?

276 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:20:03 ID:reCvco7v0
>>274
私はそもそも「体育空手」にこだわりがありませんので執拗に絡んでいる人はどうしてだろうと思って見ていましたが?
とくにおかしなことを言っているとは思いませんけどねえ。
船越先生を否定しているわけでも既存の空手を否定しているわけでもないですし。
根拠をあげて説明しているぶん絡んでいる人よりは感情移入しやすいかと。

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 02:21:39 ID:reCvco7v0
>>275
別に答えなくて結構ですよ。
誰かの意見を聞いても自分の意見は変わりませんから(笑

278 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/02/26(月) 02:29:39 ID:HPaqvN+i0
そこは、確かに(笑
私も空手の人間でなければ特に体育空手という言葉に固執しなかったでしょうね。
まあ、過去に何度か自身の空手を卑下された経験があるので、未だそれに捕われているのかもしれませんね。

279 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 08:48:36 ID:HvBnDAKuO
Gさんてひょっとして、
まだあの件に付いて怒ってるのかね〜?

お〜恐

280 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:05:03 ID:LMfbW0N10
> 235 :名無しさん@一本勝ち :2007/02/26(月) 00:59:15 ID:gIkUxRK+0
> >>229
> 船越先生の話は脱線じゃない。両者の主張は下の通り。
>
> シンパは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたが、
> 秘密裏に武術的空手を何人かに教えた」
> アンチは「船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたのは、
> 単に実力と知識がなかったからである。だから久保田先生は努力して武術空手を創作した」

これが今までの議論を一番要約していると思う。

281 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:22:46 ID:HvBnDAKuO
>>280
しかし、そこは言わば最終的な結論の部分だ。
そこが解らないからこそ、
こうして何スレも重ねて居る訳で、
その部分が解れば近代の空手史まで塗り替えかねない?
発見になる。
しかし、別にそこに固執しなくともこの本に付いての議論は出来る。

だから、飽くまでもそこに固執したいのなら、
別スレ立てたら?
という主張が在る訳。

282 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:29:20 ID:cTKhgPvu0
>自身の空手を卑下された経験がある

それ日常茶飯事じゃないですか?
GSLさんって出稽古向きじゃないね・・・・
私なんて先生の兄弟弟子の道場にいってここだけの話ということで自分の先生けなされたこともあるのにさ
いまじゃ耐性ついた(というよりどこにいっても自分と相性の悪い先生の悪口はいかに実力があろうと言うものだとわかった)
からフーンなるほどなるほどという感じで受け止めてるし・・・

自身の流派をけなされたのなら自分でそうでないのを証明するくらい腕を挙げるとか
前向きに考えたらいかがですか?

283 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:32:32 ID:HvBnDAKuO
後、武術系、沖縄系の人間の中には当然後者の方が
愉しい奴らがいるから、
どうしてもそこに本心が絡んで、
客観性が無くなりやすく荒れやすい。

無論、本土系の人間も確たる証拠も無しに認められる訳も無い。
このスレの本と無関係であっても。


で、更に荒れると。

284 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:32:38 ID:cTKhgPvu0
>>280

それが端的だと思うね
あとは新しい証拠が出ない限りはそこで水の掛け合いやってればいい
結局はどっちを信じるかになっちゃうわけだし

285 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:33:46 ID:cTKhgPvu0
>>283

俺は武術系だが前者のほうが嬉しいがなにか?


286 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:35:51 ID:HvBnDAKuO
>>282
変に焚き付けるなよ。
本人、一度それを証明しようとして
大事になり掛けたんだからw

287 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:40:40 ID:HvBnDAKuO
>>285
だから、「中には」て書いてるだろ?
別に全員と言っている訳じゃないよ。
ただ、武術系、沖縄系の人間の中には
確実に本土の空手を
低く見ている人間がいるのは認める所だろ?


そしてそんな人間は2ちゃんにけして少なく無い割合で居ると。

288 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:07:08 ID:LMfbW0N10
>>281
>その部分が解れば近代の空手史まで塗り替えかねない?
>発見になる。

要するに、「空手の父」と崇められてきた船越先生が、
実は空手が下手くそなインチキおじさんだった、という
他の武道では考えられない詐欺的な歴史を空手史は教
えてきた・・・という事実が発覚するってことでしょ。

で、それはいい方次第だがやはりある程度は事実だった
んじゃないか? そりゃ、本土空手の人には気の毒だが。

289 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:30:59 ID:dkWv3U5VO
いや、ヘタクソなインチキおじさんとは俺は思ってないんだよね。
ただ「隠されていた空手」は身につけてはいなかったんじゃないかとは思ってる。
そもそも空手を闘争術メインのものとは捉えてなかったのではないかと。
ただ、周りはモロ闘争術だと受け取っていたので理想と現実のギャップを感じていたのではないだろうかな。


290 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:31:08 ID:cTKhgPvu0
>>286

いや焚きつけてるって言うつもりはないんだがね
いろんな流派の人と付き合ってると
戦闘理論や敵を倒すまでの技の組み立てはそれぞれの流派でそれぞれに工夫を凝らしているすごい体系なんだとわかる
あとはそれぞれの人がその戦闘理論とお約束パターンにあいてを引きずり込めるかの実力の違い(もうほんと練習の積み重ねによって作られた力と技の精度の高さ)で決まるものだ
ってのが分かるよ
だから流派をけなす人は分かってないんだなとさらっと流すことができるわけさ

291 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:33:33 ID:cTKhgPvu0
そうなると相手の練習によって築き上げた力こそをリスペクトするものだと気付いて
お互い別の流派でも交流できるようになるもんだよ

292 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:40:50 ID:HvBnDAKuO
>>290-291
言わんとしていることは解るが、
皆、理屈で自分をコントロール出来れば、
争いは起きないし、
武術家同士のいざかいも無いと思うよ。
でも、未だに決闘紛いな事が偶に起きてるからなー

293 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:54:47 ID:cTKhgPvu0
それってどっちかというと人間の相性問題に起因してるんじゃないかなと・・・


294 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:58:43 ID:HvBnDAKuO
相性が悪いからといだけで一々争いが起きていても
保たないと思うけどね。

295 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 11:02:40 ID:cTKhgPvu0
そういう時は距離を置くとか無視をするとかいいんだろね

296 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 12:58:53 ID:hfMyjvNK0
個人的な恨みツラミという話の流れになっているので一言書く。
私は下のような厭な経験を若いときにしたので、松濤館流を好意的には見れない。


今から30年ほど前、ちょうどブルース・リーの映画や極真が全盛で、
町道場とか大学の空手部に入門者が大勢詰めかけていた時のこと。
某大学で体育授業に空手を教えていたヤツ(当時非常勤講師、今はもう死んだかな)が、松濤館流だった。

見るからに偉そぶった鼻持ちならないヤツで、
授業の中でも松濤館流こそ空手の王道だみたいなことを口癖に言っていた。
私は高校生の時から沖縄空手をやってきたので、
ラクに単位が取れるだろうと思って空手を体育の単位にしたのだが、
初日に「沖縄の流儀やってきましたので、握り方や構えはあちら風にして良いですか?」と聞いたところ、
「沖縄の空手ぇ…?なんだそれ?」みたいなことをボロクソに言われた。
その後も基本をやったり形をやったりするたびに、
コイツは沖縄空手の悪口を言い、松濤館流を自画自賛していた。

幸い単位はもらった(楽な練習だし出席するだけでOKだから当然だが)から良かったものの、
このクソ教師が松濤館をやっていて
優越感とか正統性を鼻にかけた鼻持ちならないヤツだったというのは、
今でも厭な思い出として思い出される。

もし今でもコイツが生きているのなら、ぜひここの議論を見せてやりたいよ。
「キサマのやってきた松濤館とやらは、冨名腰という口の達者なヤツが広めたまがい物だったのだよ」ってね。

このスレにより本当のところが良く分かって、
30年ぶりに溜飲が下がった。とても感謝している。

297 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 13:11:22 ID:HvBnDAKuO
見せても多分
「ふうーん、でお前どっちが強いと思う?」
で返されるだけに5ペリカ

298 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:43:53 ID:reCvco7v0
その先生が久保田氏だったらドラマチックなんですけどねえ・・・。

299 : ◆MasterNNok :2007/02/26(月) 16:26:38 ID:LaLy4ToZ0
>>296
そんなお年になっても2ちゃんに恨みツラミを書くほどとは。
その頃の僕は「協会最強」という洗脳を受けてたまっ最中でした。

300 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:28:49 ID:cTKhgPvu0
300げっと

301 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:13:35 ID:VR/O1XBA0
もともとの中国の型が使えるものだったかもわからないし
その後の改変も流派も多くなりすぎてわけがわからない。

302 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:34:35 ID:5Vpxby7tP
そういう状況を上手く利用すると桧垣さんみたいなガセネタでも信じるヤツが出てくるわけだな。


303 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:36:47 ID:9mA/ztG/0
桧垣先生 >>>>> 296 >>>>> 296の先生 >>>>> 蛆虫 >>>>> ◆MasterNNok
空手を語るんじゃない。蛆虫以下が。


304 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:39:15 ID:9mA/ztG/0
ごめん。>>303で「桧垣先生 >>>>>」は取り消し。
最初に書いて消し忘れた。296さんと桧垣先生の間に序列なし。

305 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:40:30 ID:LMfbW0N10
形の動画がネットで見られるようになって、簡単に各流派の形の違いが
比較できるようになったことが大きいね。

何も知らされないで松濤館の形を見せられて、「これが沖縄古伝の正統
空手だ」と言われたら、昔ならそういうものかと思ったかもしれないが、
いまなら各流派と比較して、いかに松濤館の形が改変されたものかが容
易に分かってしまうから、もうほとんどの人は騙されないようになった
わけだ。

306 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:41:57 ID:9mA/ztG/0
と思ったけど、やっぱり、>>303はあり。
だって、沖縄空手やってきたとかいいながら、
「ラクに単位が取れるだろうと思って空手を体育の単位にしたのだが」
じゃあ、だめじゃん。あんた、やっぱり、だめだよ。

307 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:43:06 ID:+nlDzRMm0
なるほど。試合会場に行ったこともない人が動画で形を観て
あーだこーだ言ってるのか。

308 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:44:47 ID:9mA/ztG/0
>>307
同意。
ネットの動画見てなんかわかった気になる奴って、ある意味すごいよな。

309 : ◆MasterNNok :2007/02/26(月) 18:50:59 ID:LaLy4ToZ0
>>308
動画も見ないでなんかわかった気になる奴も、ある意味すごいよ。

310 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 18:55:50 ID:dkWv3U5VO
久保田本を読んだだけでわかった気になってた奴もいたっけな。


311 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 18:58:57 ID:hfMyjvNK0
>>299
あまりにも強圧的かつ威張った人物でしたのでね、それが悪夢でしたワ。
名前をさらしたら、まだ案外生きているかもね。
しかも協会の重鎮とかになっていたりしてwww

授業とはいえ、その非常勤講師始め数名いたアシスタント(これは大学空手部部員)
など、自分以外みんな敵状態でしたからねぇ。
まあ今ならべつに気にも留めないでスルーなんでしょうが…。
なにしろ私も若かったしw

>>303
マジレスするのもなんだけど、
私の先生は桧垣氏など問題ならないくらい強いよ。
9段で、もうかなりのお歳だけどね。
本土にある沖縄の某流派の総帥だが、あの大山倍達も一目置いて、
大山の存命中は本拠道場の近辺には支部を出さなかったらしい。

それでも
>桧垣先生 >>>>>  >>>>> 296の先生
と言うのなら、かなりの度胸者だね、君は。 

>「ラクに単位が取れるだろうと思って空手を体育の単位にしたのだが」
じゃあ、だめじゃん。あんた、やっぱり、だめだよ。

まあ…そうキツイこと言うなよw
『学生の本分は勉強』を守り、体育の単位習得なんかに余分な時間を割かれるのが厭だっただけだから。
理工学部なんでな、実験とかに手一杯だったのさ。

ましてや訳の分からない「松濤館流」とかいう流派だぜ。
本気でやれという方が無理あるだろう?
もちろん自分の流派の練習は、なにをおいても優先してきっちりやっていたがねw

312 : ◆MasterNNok :2007/02/26(月) 19:01:36 ID:LaLy4ToZ0
>>311
>それでも
>>桧垣先生 >>>>>  >>>>> 296の先生
>と言うのなら、かなりの度胸者だね、君は。 

まあまあ。
桧垣先生にもあったことないヒキコモリ野郎の妄想ですから。

313 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:03:31 ID:SoC7slKq0
つーか>305は形のよしあしはともかく
やる人によって違いが色々だな、って言ってるだけだろ?

>307-308は話題ズラしすぎなんじゃないの

314 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:05:47 ID:SoC7slKq0
まぁ>305後半も角の立つ書き方だがw

315 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:47:53 ID:HvBnDAKuO
体育空手はもう良いのか?

316 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:05:57 ID:dkWv3U5VO
いいんだよ。
俺をナントカ6級とかと勘違いしただけなんだからw
絡んだ手前引っ込みがつかなくなってウダウダ言ってただけだろ。


317 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:24:32 ID:HvBnDAKuO
へー6級を知ってるんだ?
彼奴、特定のスレにしか出没しないけど。

318 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:52:57 ID:gIkUxRK+0
ちょっと前に「6級はどう思う」と書き込んでいたが
他スレで暴れてるコテのことか。
俺はカレー屋が空手6級だからカレー屋を指してるんだと思ってた。
彼は4級だったけ
>>317
そりゃ他のスレも見るだろ、あんただってこのスレと特定のスレと
やらも見てるって事だろ。


319 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:15:14 ID:HvBnDAKuO
いや〜ぁ、正直このスレで6級の名前が出る何て
意外だったよ。
何の接点も無いかと思ってたからな。

320 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:18:29 ID:dkWv3U5VO
>>317
普通にスレが上がってれば目につくだろうよ。


321 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:23:19 ID:dkWv3U5VO
>>319
少なくとも俺は何の接点もないよw


322 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 23:25:40 ID:fVivZGiJ0
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                         |
        ドコドコ   <  醜い罵り合いまだ〜?         >
   ☆      ドムドム |_ _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
         ドチドチ!

323 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 00:00:30 ID:fVivZGiJ0
しっかりしてよ、もう。

324 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 04:41:59 ID:HFT7q/ZF0
http://www.youtube.com/watch?v=3dHfFc8mPwE

325 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 07:50:46 ID:HTfcbA5YO
空手が本土に紹介され80数年、本土の人間はずっと欺かれていたわけか。
使えない型を必死で覚え、使えない分解を真面目に練習し、あげくの果てに使えない型をどれだけ上手く踊れるかという競技までやっている。
沖縄の人間からするとさぞや滑稽な様子だったんだろうなあ。
バカでーあいつらwwwって感じで。
船越翁も罪なお人よのう。
それにも増して今まで何も気がつかないでボンヤリしていた本土の空手家たちの間抜けさ加減にはおかしいのを通り越して哀しくなってくるね、実際。


326 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:28:07 ID:jhRU9B9b0
まあ、罵りあいは見苦しいと思うが、桧垣本が糸洲伝、船越直伝まで風呂敷
を広げてしまったからね。どうしても伝系の真偽にまで話が及んでしまう。

そうなると、船越先生の経歴はいろいろ怪しい点が出てくるわけで、船越
批判や松濤館批判にまで、批判が広がるのもある意味やむを得ない。



327 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:16:18 ID:ZwG81JZFO
いや、やむ得なくないだろ。
つうか、批判する必要さえない。

無駄な批判は議論の客観性を失なわせ、
いたずらに、迷走する元になるだけ。

328 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:24:18 ID:UDU/QN4gP
船越先生も松濤館も批判されるいわれはないだろう。
批判されるべきは憶測をさも事実のように語る桧垣氏なんじゃないかな。


329 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:38:12 ID:Z3oRSxhj0
>>325

ってか元からそう思っていたんだが今回船越先生が実は一部の日本人には
本来の沖縄空手を伝えていた努力をしていたらしいというのはこっちとしては
うれしい発見なんだがな

日本でも本物を伝えている人がいたんだなーとな

330 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 17:35:40 ID:bkox3hcb0
2chのこのスレでわかった空手の歴史みたいなのをわかる分だけでも
わからないとこはわからないとしたままHPにまとめない?

空手の歴史がここまで沖縄や本土の空手関係者も
含めて議論されたことはないと思う

チャートや表としてまとめれば話の論点も絞れるとおもう

331 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:01:17 ID:yFSgs4KP0
言い出しっぺさん、がんばって。

332 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:06:53 ID:n1zJfmdV0
なにやってんだよ。もっと断言口調でギスギスした空気でいけよ。

333 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:39:34 ID:ZwG81JZFO
>>330
空手史といっても基本船越さん中心だから、
全然足りなく無いか?



334 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:47:20 ID:+1kU3K9N0
空手道Wikipediaでいえば

唐手(からて)の公開(明治時代)
本土へ(大正時代)

のあたり。

335 :あごひげ:2007/02/28(水) 00:29:08 ID:ZlUQBDbY0
こんにちは。宮城県で子供たち中心の空手道場をやっている あごひげ と申します。。

『日本一荒れる掲示板』と言われた掲示板でしたが外国の自動書き込み?が猛威をふるい
このたび、真新しい掲示板に模様替えしました。新しい掲示板は写真の貼り付け、また、
携帯からも見れます。どなたさまも歓迎いたします。是非遊びに来てください。

JEK、NPO法人日本教育空手協会は、昨年新たに山形県本部、福島県本部が誕生するなど
着実な歩みを見せています。やはり、今のこの世情にかんがみて時代に即し・・、
『主人公は子供たち』、『親も子も、そして指導者も共に学ぶ共育』を目指している
ことが多少、一般受けしているのかも知れません。引き続き、スタッフ一同、親たちと共に
協力し合い努力を重ねていきます。
皆様もお元氣で!!

■新ホームページ
ttp://www.n-jek.com/
■新、氣が出る掲示板!
ttp://jek.webspace.ne.jp/bbs/

336 :秋山スレを守る会:2007/02/28(水) 01:10:17 ID:jT/MQzC10

ヌルヌルで落ちそうな秋山スレを守る会デス!
あなたも入会しませんか。ではageときます!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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   <`∀´ >    < `∀´>    age
   /    \    /   \ age
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  age ru nida
    し(_)     (_)J


337 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 06:00:46 ID:STaB3jb00
>船越先生は使えない分解とオーバーアクションの形を教えたのは、
>単に実力と知識がなかったからである。だから久保田先生は努力して武術空手を創作した

船越先生については概ね同意。
久保田先生については、船越先生や摩文仁先生以外の人に習った可能性が高いかもね。
どっちにしろ桧垣本の通りではないとは思う。


338 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 06:06:56 ID:0hia+AAt0
本部に師事した直後から、大塚は念願の自由組手と試合化の実現に乗り出した。
しかし、このことが原因となって、大塚は次第に船越と不和になった。
船越は「大塚は柔術の習慣を勝手に取り入れている」と非難したと伝えられる。

339 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 06:45:53 ID:0hia+AAt0
ttp://museum.hikari.us/news/320313-nj.jpg
ttp://www.jinmukan.com/cabinet/images/history/Konishi&Motobu.jpg


340 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 07:58:40 ID:UCr1M8QLO
船越先生が遺言書に残した8人の弟子って誰だか分かってるのかな?
結局これもガセ?
他人が簡単に遺言書なんて見られないから公開でもされてて分かってるのかな?
どうもこのあたり、久保田氏の創作クサイんだが…。


341 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:18:55 ID:LhwceRILP
とにかく今後は桧垣さんから何か確定的な証拠が出るまでは
「伝系は捏造、分解は創作」でOKってことでいいでしょう。
桧垣説を信じてる人も少なくなってきたことですし。

342 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:24:41 ID:UCr1M8QLO
そうだね。
むしろ全部本当で船越先生も隠されていた超達人だったほうが面白いんだが。
今後に期待。


343 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:36:13 ID:Zg7+yaKQ0
>>341
>桧垣説を信じてる人も少なくなってきたことですし。
おまえこそ捏造やめれ。
俺の周りでは、みんな桧垣先生の本で熱心に勉強してるよ。
本読むより組手やろうって思うほどな。
みんな2ちゃんねるなんか知らないらしいが。

しかし、人を捏造捏造言う奴は、自分が捏造好きなんだよな。
桧垣先生の功績をねたんでんだろ?

344 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:41:02 ID:2TiGouDg0
桧垣先生を批判したいなら、堂々と出版社に投稿すりゃいいんだよ。
そんな勇気がない?そうだろうねえ。
だって、ゴミ箱直行明らかで、プライドずたずたになるもんな。





あ、でもな。プライドってのは、ある程度の人物が持つもんだ。
便所の落書きしかできない奴らには、プライドなんかないんだっけ。w
悔しかったら、ここに書きこんだようなことを、本にして見ろ。
できねーだろ?www

345 : ◆MasterNNok :2007/02/28(水) 15:42:12 ID:taU6dl5G0
桧垣説を信じるのと、桧垣先生の本に書かれてる技術をやろうというのとは違う。
こんなことがまだわからない人いるんですね。

346 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:44:35 ID:2TiGouDg0
やっぱりおまえか。
おまえが本を書いてみろよ。

347 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:55:02 ID:85NEIuA/0
「妬みだろ」「悔しかったら」

シンパや信者と言われる人達がまともな反論できないときに
多用する言葉ですね。


348 : ◆MasterNNok :2007/02/28(水) 15:56:44 ID:voZMVbw40
>>346
>やっぱりおまえか。

なにがやっぱりなんやろ。(笑)

>>347
「やっぱりおまえか」も入れておいてください。

349 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 17:18:38 ID:Odgy+RKGO
教えて欲しいんだが、
何で桧垣の本で
伝統派全部を捏造何て言われ無きゃいかんのよ?

350 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 20:13:14 ID:Gbx5DiwU0
どっちにしてもこの本でいろんな人が発言して
日本の空手の型の分解はかなり進んだんじゃ?

桧垣先生の分解がどうかはわからないけど
自分も先生から実践用の型の分解を
先生から習ったという人は結構書き込んでたし

351 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 20:36:58 ID:Iq7IjpkEO
分解の議論がオープンになったのは、桧垣本の影響だよね。

型の解釈、分解の提案で、学会みたいな雰囲気ができつつあるように思う。

352 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:27:27 ID:gUft8ook0
お前らってさ、アララト山でノアの箱舟を探してる奴らと一緒だな。

353 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:28:32 ID:STaB3jb00
>>349
誰がそんなこと言ってるの?



354 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:42:44 ID:Odgy+RKGO
過去ログ位読め。
ちょい上にある。

355 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:29:58 ID:N97PlZVl0
さて、この辺で久保田先生と若き桧垣氏の演武画像をば。
桧垣氏、迫真の演技ですw

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0544.jpg

356 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:32:12 ID:N97PlZVl0
>>354
どこだかわかんないから別にいいや。

357 : ◆MasterNNok :2007/02/28(水) 23:33:33 ID:voZMVbw40
こんな若い時に習ったんですか。

358 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:45:37 ID:0hia+AAt0
ヒョットコかよ。

359 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:02:35 ID:MdYrRxUc0
そこにツッ込むとはwww

360 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:15:18 ID:gtjwXSby0
あの顔が「気づいた」瞬間の顔なんだよ。

361 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:23:10 ID:MdYrRxUc0
ちなみにこの時に久保田先生の使っているのは某柔術の「後山影」という技です。
さすがによく研究されていますね。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0546.jpg

362 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:32:29 ID:MdYrRxUc0
もちょっとわかりやすく。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0547.jpg

363 : ◆MasterNNok :2007/03/01(木) 01:33:51 ID:y+9NeG9p0
ひょっとしてあなたは?

364 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:35:11 ID:DXBspQT90
中国人が沖縄に拳法を伝えた
それを沖縄の人はとりあえず習ったが全部理解したかは不明
それを何個つなぎ合わせて勝手に改良して練習した
何人かはうまくなり名人といわれるようになった
船越先生も練習したがそこまでうまくはならなかったが
本土に渡って本州人に教えた、そして改良した
久保田先生は船越先生に習って練習して改良した
打撃のみのフルコンタクトとかが流行るようになった
桧垣先生は久保田先生に習って練習し
自分のもってる知識と技術で空手の中に
掴む技術があったのではないかという仮説を立て
それを研究にして発表した。

最初の中国の拳法が使えるものだったのかは不明
沖縄古流空手が使える物だったのかは不明
船越先生の空手が使えるものだったのかは不明
久保田先生の空手が使えるものだったのかは不明
桧垣先生の空手が古流の使えるか使えないか
わからない空手のオリジナルに近いのかは不明
また実際使えるものなのかも不明


365 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:45:06 ID:gtjwXSby0
>>362
人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても
不思議ではありません。
それを、無理に関連づけると、「釈迦が日本武道をやっていた」というような話と
同じになってしまうと思います。

桧垣さんのサイトから引用しました。すでに回答はバッチリです。
船越先生は本土の武術家と交流があったのに、本が出版された順番だけを
証拠に「パクれる訳がない」というのはどうかと思いますが。

366 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:48:19 ID:DXBspQT90
ただ掴む技術はあっただろうと思う
それは古流の武術はすべて武器を持った相手や
多人数を想定してるから。
武器を制圧するには掴むしかない
多人数相手でも掴めればその掴んだ
相手をたてにして戦ったりできる
今の柔道が当身を教えないように
一緒にやると練習の弊害が出るので
最初に突き蹴りのみで相手を倒せるまで
練習するんだと思う。

それにもとになった拳法などでは
打撃から投げにつなげるのは普通
というか実際は打撃にも投げにも変化できるように
相手の死角に入ったり相手の動きを誘い出すっぽい。

またこちらが打撃のみの武術でも相手が投げ技を
使ってこないとは限らない使ってきた場合は超接近戦になるので
相撲や柔術に近い戦いになってしまうこの状態でも戦えるように
掴みを切ってしまう逆に掴み返して先にバランスを崩してしまう
という動きはあったはず。実際空手の型の中には襟を払うような動作もある

ただこれらの動きは補助的に使って最終的には
打撃による打突で決めていたので柔道の当身と同じように
実践から遠ざかり打突の威力を一撃必殺まで高められない
初心者が占めるうちに失伝してしまったんじゃないかと思う
また失伝したとしても一撃必殺の打突ができない人間には
無意味な技術だったのかもしれない。

367 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:09:25 ID:gtjwXSby0
>沖縄古流空手が使える物だったのかは不明
どこまで古い空手のことを言ってるのかわかりませんが、例えば実戦派で
有名な本部朝基やかなり古い形を今でもやっている流派の先生を知ってますが
凄いですよ。

>今の柔道が当身を教えないように
>一緒にやると練習の弊害が出るので
柔道は専門ではありませんが、試合前提の武道なので試合で使えるものしか
練習しないでは?

>最初に突き蹴りのみで相手を倒せるまで
>練習するんだと思う。
最初に習うナイハンチの用法に投げ・崩しがあり分解組手で練習しますが。
それに突き蹴りのみで相手を倒すのは威力だけあれば良いという物では
ありませんよ。突き蹴りだけの練習とは形を全くやらないってことですが。



368 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:11:34 ID:DXBspQT90
あと武術の歴史はまず武器術があって
そのあと投げ技最後に打撃が出てくる
とくに町の喧嘩もそうだし日本人の特性なのか
他の民族もそうなのか日本人は興奮して喧嘩になると
足を踏ん張って掴みかかったり腕を振り回して
相手に当てようとする。
でもって相撲みたいなくんずほぐれつになるわけだけど
相撲だと自分より大きな相手、武器を持った相手や多人数
すこし距離の離れた相手などとは戦えない。

ここで日本の柔術は戦場での合戦で鎧で打撃が使えないので
関節技などを発達させる。
逆に中国拳法は民間での護身術の意味合いが強かったのか
打撃で多人数相手の動き回る動きや武器への応用が多かったりする。

ただ空手にはそこまでの大きな動きはない、だから考えられることは
空手自体は独自の進化を遂げて掴みかかってくる相手に対する
殺傷技術のような投げや掴みに対するカウンターカルチャーとして
発展した可能性もあると思う。

むしろつまり相手が掴みかかってきたり投げを打ってくるのは
当然という状況でいかに打撃を当てたおすか
そう考えれば投げの技術があったかどうかではなく
投げの技術は一般人にもあり当然の技術で
その土壌の中で逆に打撃の空手が生きたというような
仮説を考えてみた。

369 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:20:15 ID:DXBspQT90
もしそうでむしろ相撲のような体格や力での勝負を望まず
小さい人間でも勝てるように考えられたものだとすれば
むしろ相撲のような接近戦での戦いは望まず
少し離れた状態から相手の急所を突くようにする

なので俺的まとめとしては他の武術と同じように空手は
一般に流付していた昔からあった相撲などのような投げ技や打ち技
体格、力、体力勝負を嫌いそれを好まなかった。
また掴まれた状態や相手のバランスを崩したり
最後のとどめを突くための補助としての掴みはあったが
失伝してしまった、だが本州においては柔術柔道などで
この技術が独自に発展しておりそれを取り入れようとする動きもあったが
そもそも空手の技術自体が投げの密着を嫌い
急所への打突を目的としたしたものだったので相容れなかった

みたいな感じなんじゃないかと思う。

370 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:20:49 ID:gtjwXSby0
え〜と、フルコンとかやってる人ですか?

371 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:24:59 ID:DXBspQT90
沖縄では空手以上に打突を使う武術がなかったので
相手は投げを使う相手か自分と同じ距離での戦い
を得意とする相手ばかりでそれを前提として技術が発達し
結果的に相撲などの超接近戦や自分と同じ中距離での
相手を倒す技術として組める状況でもあえては組まず
相手が組みかかってきたらうまくかわし
こちらが有利な状況やどうしても組まないといけない状況だけ組む

投げや掴みはそういう技術、つまり言ってみれば空手にとっての敵の技術
その威力や効力は認めるがそれをしてはならない
"忌むべき技術"だったんじゃないだろうか。

372 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:25:00 ID:gtjwXSby0
あの読んでいてこっちが恥ずかしくなるんですが。

373 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:28:06 ID:cwW5fuKD0
このスレ基本そういうレスばっかだろw

374 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:28:23 ID:H0bsvSyP0
本部先生の「掛け組手」の話、
座波先生の原っぱでの投げ技練習の話とか本で読んだけどね

>有名な本部朝基やかなり古い形を今でもやっている流派の先生を知ってますが
>凄いですよ。
確か泊手・松茂良興作先生なんかも
薩摩の武士とやりあったことあるとかw

375 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:29:10 ID:gtjwXSby0
あかん、早く寝ないとダメなんだが面白すぎてwww
アンチでもシンパでもどっちでもいいから
他の誰かにも読んで欲しいよ。凄い奴が現れた。

376 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:30:16 ID:DXBspQT90
いやまじめに書いてる。

つまり掴む技術は一般にはあり
つかもうと思えば空手家もつかめたが
それをやってしまうと空手の打突の効用が失われ
また武器なや多人数自分より大きな相手では
通用しなくなってしまうので補助的に使い

あえて自分からはつかむことはしなかった。

なので失伝したし、またそれは当然であり
空手の術利にもあうことだった。

拳法家も柔術家も柔道家も自分の
得意な距離があってそれ以上中に入るのは嫌う。


377 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:31:44 ID:gtjwXSby0
>>376
それはフルコンの試合や伝統派の試合見て言ってるだけだろ。
仮説以前にスタート地点にも立ってないぞ。

378 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:33:10 ID:gtjwXSby0
>>376
これだけは確実にいえる
「お前はかなりの大物だ」

379 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:35:17 ID:5PLYAueT0
>>378
>「お前はかなりの大物だ」

うむ。大物であると同時に「本物」だとも思う。


380 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:38:45 ID:DXBspQT90
一番最初に発達したのは武器術

で格闘技だけでいうと相撲みたいながっぷり四つや
突っ張り張り手ぐるぐるパンチみたいな打ち技
だがそれだと小さい人間や力の弱い人間は勝てない

なので鎧がある状況では柔術的な関節閉めが発達し
鎧がない状態では多人数相手なども考慮し相手の急所
を突く打突が発達した

空手の場合は得意な距離が拳法などよりは近く
柔術柔道よりは遠い中距離のミドルレンジなんだと思う
自分より距離のある攻撃ができ打撃に通じてる相手が
いない状況では相手の投げ技をかわし一番攻撃力が
ある打撃を打ち込める距離、昔の空手の突き蹴りの距離が
他の拳法より少し短いのも自分より長距離の打撃を使う人間は
範疇にいれずにすんだと思えば納得がいく

ただ武器などとの相性はわからないが威力を重んじて
つかんでくる可能性のない武器を持った相手には
補助的な部分としてのつかみとしてつかんで行ったんじゃないだろうか

381 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:40:11 ID:94/Cs+Cy0
何なんだ。
この無意味に長くて中身がないレスは。
読んで損した。

382 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:43:10 ID:V1niblXTO
このスレの中では珍しい程読み応えがあるな。

383 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:44:40 ID:DXBspQT90
”掴もうと思えば掴める状況や技術はあるが
それは空手の目的と長所を殺すことであるので
特異な状況や有利な状況以外では
補助的な技術としてとどめあえて掴まなかった。"

これが正解じゃないの?

これが結論なら空手本来の打突を極めんとするフルコンも
空手の完全な姿をすべて学びととろうとする伝統派や
投げの技術を研究してる桧垣先生も間違いではないということになって

めでたしめでたしなんだけどね

384 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:45:27 ID:5PLYAueT0
>めでたしめでたしなんだけどね

おめえの頭がめでてえだけなんだよ。

385 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:49:47 ID:DXBspQT90
船越先生の掴みも相手の突きを掴んでるようにも見えるが
あいくちなどの小型の刃物を制するための掴みにも見える。

掴む距離だと距離が縮まり空手には不利だが
武器を持ってる相手は厄介でまた投げてくる可能性は少ないので
この場合は掴んでしまい一気に勝負を決める。

そういう補助的使い方なんじゃないかな?

386 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:50:43 ID:V1niblXTO
いや、面白かったよ。
乙か。

387 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 06:37:18 ID:MdYrRxUc0
沖縄の空手、それから道具を使う琉球(山根流)古武術を米国、ヨーロッパ、日本で教えています。
本当の専門は空手ですね。沖縄で空手を習うときは、必ず古武術もやりなさいということで習ったものなのです。
私がやっていた古武術は棒術主体のもので、私が初めて米国に持ってきました。
当時ほとんど世間に知られていませんでした。門外不出の武術で、先生の許可が出るまでは外で稽古もできませんでした。
ほどなくして先生の許しを得て人前で演舞したときに、50年空手をしている人が「これが山根流か!はじめて見た。」と驚いたほどです。
こちらはそんな特殊な棒術をしているとは思ってもみなかったので、自分のほうが驚きました(笑)。
空手について多くの人が、すべての空手が中国から伝わってきたものという誤解をしています。
実際の根っこというのは違うんですよ。空手には基本的に3つ、那覇手、泊手、そして剣術、柔術などを含む首里手があります。
那覇手は中国から伝わってきたということははっきりしていて、現在の剛柔流と呼ばれるものです。
首里手についても多くの人たちが中国にそのルーツを探しに行っているけれど何もわからない。
それは首里手のルーツが中国にないからです。
首里手の動きというのは、日本の剣術とか、柔術とルーツがまったく同じで、もともと日本人の骨格に合った動き方を主体にしているのです。
日本人の昔からの体の使い方が基になっています。

大城利弘 談

1949年生まれ。沖縄県名護市出身。大城空手道場の道場主。琉球武術研究同友会の主席師範を務める。
78年、San Brunoの道場を指導するため渡米。
山根古武術の第一人者で、世界に古武術を広めたことでも有名。

388 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 07:49:47 ID:fh+7kWnLO
昔の沖縄の空手の練習って上半身裸のイメージがあるんだが、久保田氏みたいに服を掴んで投げる技術ってやっぱり本土武術なのかなあ。


389 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:06:02 ID:np5OuQsn0
本部先生が上京した直後に某氏を小手返しで三回投げ飛ばしたという話
だから、つかんで投げる技はあっただろう。本部先生は柔道も研究され
たそうだが、それはおそらく上京後しばらくして大塚先生らが入門され
てからだと思う。大阪時代に出版した組手編を見ると、対柔道を意識し
た技は少ないし。

390 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 10:23:13 ID:fh+7kWnLO
掴むっていうのも柔道みたいに服を掴むのと、レスリングみたいに着ているものは関係ない掴みがあると思うんだけど、沖縄は暑い地域なので服を掴むというのはあまりメインでないような気がするんですけどね。
練習頻度の差で、掛けて崩すとかのほうが発達しそうな気がするんだが。



391 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 10:23:51 ID:V1niblXTO
いや、掛け組手は別に掴まない。
お互いが仮に掴んだら普通の柔道の乱取りだべ?w

392 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 10:28:37 ID:fh+7kWnLO
空手というのは掴んで投げるというより、まずは殴ってから抑えに行くものだと思っていたけどね。
まあ、必ずしもそうでないかも知らんけど。


393 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 10:58:11 ID:2THMHuLJ0
普通に崩しや投げや極めがあるけど、合気道と一緒で使えるようには
かなりの実力差か化物レベルにならないと無理。
当然、それぞれが独立して使う物でもないし順番があるってわけでもない。
技に入る前の駆け引きもあるしな。実際、使える人に出会えば認識がかわかるよ。
と偉そうに言ってる俺はダメダメだけど。使えるようになるまで何十年かかるかなぁ。

394 : ◆MasterNNok :2007/03/01(木) 11:00:11 ID:/yniL6Uo0
稽古環境を変えなきゃ、何十年やってもダメ。

395 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 11:00:29 ID:RELAgRZh0
別に上半身裸でも掴むところはあるし引っ掛けられるところもいっぱいあるしな・・・・


396 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:40:54 ID:fh+7kWnLO
裸だったら掛けるところを着衣だったら袖を引っ張るとか。
空手着で練習をするようになってからそれに特化した技が出てきたとすれば、それは時代的には新しいものではないかと。


397 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:48:39 ID:ACJzMxr6P
沖縄空手の分解にも着ているモノを引っ張るようなのがあるんかな?
分解にも裸用と着衣用があるんだろうか?
裸用の方が応用は効きそうだが。

398 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 13:35:38 ID:ooAexeID0
泊手の古い形の1つといわれるワンカン(王冠)には相手を掴む動作が出てくる。
先生にはここは相手を掴んで、引っ張って、
その反対の手で相手に突きを入れると教わった。


399 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 14:32:39 ID:np5OuQsn0
練習の時は上半身裸でも、実戦のときは相手は着物を着ているわけで、
着衣を引っ張る分解があっても別におかしくないよね

400 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 14:34:41 ID:RELAgRZh0
髷掴む動作があったとか何とか・・・・・聞いたことがあるな

401 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 18:18:14 ID:94/Cs+Cy0
手刀受けは基本的に掴みだよ。

402 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 19:23:59 ID:euaHdwFc0
昔の名人にもの凄い握力の人が多かったてな話は
つまりウデそのものを掴むからじゃないか?

403 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 21:20:31 ID:MdYrRxUc0
深い意味はないですが。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0549.jpg

404 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 21:24:58 ID:94/Cs+Cy0
こういう柔術の型稽古やってて実戦で使えるのかなあ。
結局乱捕りやってる柔道にみんな敗れ去ったよね。

405 :従三位参議篁:2007/03/01(木) 21:25:17 ID:gGKS2+3hO
喜屋武朝徳の手には髷取り払い受けがあります。

手刀は取手から発展した手型ですが、
取手は掴みとなりますが、手刀は押さえ込みです。


406 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:09:06 ID:7IUZs+mU0
柔道と柔術は実はまったく違う
柔術は武術、柔道は武道
武術はあらゆる状況で身を守らなければならない
逆に武道は武術の身体鍛錬を通して心身の高みを目指すもの
なので弱点があっても特にはかまわない。
柔術家も武器は使う、柔道家は武器を使わないし想定してない
なので柔術と柔道を比べるのは無意味
なんでもありの状況では柔術が有利かもしれない?
格闘技に近い1対1の戦いなら柔道が強い
かもしれないのは範疇が広すぎて全部マスターできる人が少ないから
柔道の場合は少ない技を徹底的にやる
特に自分の問いの投げ技を中心にして練習するので
何でもありの状況でも柔術家に勝ってしまうことがありえる
ただ柔道は逆に刃物で一刺しとか言うのには対応できない
柔術は小手返しなどで武器を握って開いた手を逆に利用して投げれる

407 :従三位参議篁:2007/03/01(木) 22:14:37 ID:gGKS2+3hO
観念せぃっ!!!


408 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:26:00 ID:MdYrRxUc0
隠されていた空手 P97

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0550.jpg

409 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:28:00 ID:MdYrRxUc0
隠されていた空手 P125

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0551.jpg

410 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:32:43 ID:MdYrRxUc0
隠されていた空手 P106-P107

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0552.jpg

411 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:02:00 ID:MdYrRxUc0
隠されていた空手 P109

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0553.jpg

412 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:12:30 ID:cwW5fuKD0
技が似ているだけでは正直説得力にかけるな。
別に日本の古流柔術でなくとも、中国拳法でもにたような技あるし、極端な話相撲にものたようなのがあるぞ。

問題は、その流派と船越氏なり久保田氏なりとの接点だろ、
あるいは、桧垣氏とのね。

413 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:31:06 ID:gtjwXSby0
あまりにも多いようなら不自然ではある。


414 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:35:45 ID:cwW5fuKD0
あまりにもとも言えまい?
一体、隠された空手の著書の中にいくつもの分解があると思っている?
別に擁護する訳じゃないし、信者でもないから数は数えてないが、
それでも相当数の技がある。
そん中でいくつか、技が重なった所で不自然とは言い切れんよ。

過半数が似ているというならまだしも。

415 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:56:06 ID:TY/JE7R90
某柔術って天神真揚流ですか?
昔マスクザレッドさんが天神真揚流かどっかと
似てると書いていましたね。

416 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:13:12 ID:lHAynUVb0
UPしたのは基本的に天神真揚流ですね。
細かい技もまだいろいろありますが、あくまで参考資料ということで。

ま、人間のやることだから似たものもあることでしょうw




417 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:28:41 ID:lHAynUVb0
剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、武道
はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、あるレベルか
ら先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はい
なかった。私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいた
だき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった。

時津賢児『武的発想論』

418 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:29:22 ID:TnpWlXGn0
武道空手攻究の著者略歴に「日本古流柔術を修め、皆伝開眼の境地に至る」
と書いてありますから、久保田先生が古流柔術の相当の使い手だったのは
間違いないですね。その柔術流派が天神真揚流かどうか。

419 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:31:52 ID:4Eph08Z/0
時津氏にもハッキリ言ってやらないとな。

何でも結び付けていくと「釈迦は日本武道してた」ってなりますよw


420 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:45:31 ID:J3DTUyssO
日本の柔術て何気にかなり流派あるからなー

421 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:52:03 ID:q3ZSGu450
イラストだけ見て似ているとか、あまり参考にならないと思う。
動きも大事だから。

昔の柔術ってこんなんだったしね。

http://www.youtube.com/watch?v=y3r59hDG3Vw

422 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:04:49 ID:c2h66r3d0
「私は松濤館空手に疑問を持ち、行き詰まっていました。
こんな空手は長続きしないと予感し、いろいろな師範のセミナーに出てみましたが、
私の行き詰まった道を開いてくれる人には誰一人として出会うことで
きませんでした。そんな時、パリで先生のセミナーに参加して、
これだ、これしかないと私は感じたのです。今は確かに苦境にあ
りますが、スペインの空手事情もそのうち必ず変化してきます。
何故そんなことを言うかと申しますと、私のかつての同僚であった
スペイン人の空手教師の大半は、自分の空手に疑問を感じながらや
っています。満足している人は皆無といっていいでしょう。ただシ
ステムに捉えられて動きが取れないまま、ずるずると流れに乗って
空手をやっているのです。先生の方法論が正しいことは明らかです
。今の時点で目をそむけている人たちも目を向けざるを得なくなる
日は必ず来ます。それも近い将来に必ず・・・」

423 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:07:48 ID:lHAynUVb0
竹之内流柔術

http://www.youtube.com/watch?v=mRNSTj5I7xI

424 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:15:55 ID:c2h66r3d0
ヨーロッパの空手熱はなぜ冷めたのか?
ヨーロッパでは1980年代までは空手熱が高かったが、
90年代になると低迷期に入り、90年代後半から急激に下降し始め、
現在は一昔前とは比較にならないほど冷めてしまった。日本で月刊
空手道などを見ると、そうした現実の情報は全くといってよいほど伝わっ
ていないから、私のいうことは日本人の皆さんには奇異であるかも知れない。

32年前フランスに来た当事、私は日本空手協会系の空手をやっており、
私が目標とする日本人の空手家はヨーロッパには5人いた。
いずれも私より10年ないしは20年近い先輩で、空手の実力は当代一流と
見なされる方々であった。

だが5人のうち2人はすでに故人である。一人は10年ばかり前に50代前半で、
もう一人はつい先ごろ65歳で亡くなった。若死にと言わねばならない。
残る3人のうち2人はとうに空手のできない身体なっており、昔の面影はさ
らさらない。一人はびっこで足をひきずって歩き、もう一人は生きる屍の
ような状態だ。空手ができるのは5人のうち一人だけだが、この方も健康
状態は余りよろしくないと聞いている。30年前に私が目標とした空手マン
達はどこに行ってしまったのか?

彼らの下降状態はすでに10年以上も前から始まっていた。日本で有名な
K師範は「私のピークは45歳で、それ以後はずっと下降し続けです」と私に
話されたのを思い出す。こうした状況をヨーロッパの空手マンたちが
見逃すはずがない。空手のイメージは早死、身体のハンデイのイメージに
つながってしまう。平均寿命がますます延び、どのように生きればよい
かが問題とされる今日、「太く短く」といった武道がはやるはずがない。




425 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 06:33:41 ID:lHAynUVb0
>それを、無理に関連づけると、「釈迦が日本武道をやっていた」というような話と
同じになってしまうと思います。


コレを見るたびに桧垣説そのものじゃないかといつも思います。
自虐ネタかと。


426 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 07:44:08 ID:TsNDq2Z3O
>>421
それはあくまで表演型w
型は正しく、実戦は別物じゃないのw


427 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 08:25:31 ID:mnUQfgBd0
>>422
>>424

たまに「ヨーロッパではもう空手の人気はない」という書き込みがあるから
奇異に思っていたが、なるほど、元ネタは時津さんの本かぁ

結局、自分の空手が一番正しいという説明のための内容で、
そんな理由で人気がなくなるのなら、柔道なんてとっくに廃れて、
今頃健康太極拳や合気道が一番の競技人口を誇っているでしょ。

428 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:26:17 ID:/KuYrOQFP
結局、本土内でも元ネタ的なものは見つけられるわけで、桧垣さんの主張する「久保田先生一人で創作できるはずがない」というのは否定されちゃうことになるんだね。
ここまで来て根拠もなく桧垣説を鵜呑みにしている人はいないと思うけどねえ。
第3弾はいつ発売されるんだろ?


429 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:49:48 ID:qIjc1gLO0
で久保田先生の「形に秘められていた技法であり決して私の創作ではない」の意味は?

430 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:44:53 ID:mg9Tcjgy0
>>429
どうとでも取れる言葉だな。

431 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 12:37:02 ID:TsNDq2Z3O
ハッキリと「師から伝承された技」と言ってるんじゃないし、ましてや桧垣さんに「本に書いてあることは鵜呑みにするな」と言ったんだっけか。
そうすると「創作ではない→創作」だ、という可能性もあるわけで、久保田先生が何を考えてるんだかはよくわからんが、ともかく船越先生や摩文仁先生からの伝承の線は極めて薄いだろうな。


432 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 13:42:44 ID:q3ZSGu450
本当の古伝と、推測した古伝(なんちゃって古伝)は分けない
といけない。

「敵は八人」とか言って、ピンアンの分解を説明している人だって
「これは形に秘められた技法」だと大まじめに力説しそうだし。




433 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 14:25:53 ID:J3DTUyssO
本物か偽物かの区別こそが一番難しいんだけどね。


例えば「宇城さんの」心道流は本当に純粋な沖縄古伝の流派と言えるのか。
とかね。

調べて行けば絶対、粗が出てくると思うよ。

434 :あごひげ:2007/03/02(金) 14:50:14 ID:kFtABiPD0
あごひげです。
しばらく見ていなかったのですが、新しいホームページと新しい掲示板を宣伝するために
やってきました。
http://www.n-jek.com/新しい掲示板はここから。
http://www.n-jek.com/mainpage.htmこちらは新しいホームページ

大変すみませんが、ちょっと氣になったので質問させてください。
ID:c2h66r3d0 さん。
>>422
先生の方法論は正しい・・と書かれていますが、その方法論というのは何でしょうか。
どこに書かれてあるでしょうか、すみませんが教えてください。

>>424
長早死にしやい、長生きできない空手とありますが、それはどういう意味においてでしょうか。
私は以前より、松涛館の騎馬立ちは膝腰を壊しやすいと思っていました。
無理に・・外側がまっすぐが正しい騎馬立ちということ自体に抵抗を感じます。
年を取ったら少しづつ正しい騎馬立ちができにくくなる、というか、
無理に正しくしないほうがいいのではと思っています。

長生きができないというのはどういう意味なのか。
寸止め、スポーツ空手ではない極めの空手の空手がそうさせているのかどうか。
脳の障害、内臓への影響なども氣になるところです。

ID:c2h66r3d0 さん、よろしくお願い致します。
ここでの回答があり次第またしばらく見れないと思います。





435 : ◆MasterNNok :2007/03/02(金) 14:54:37 ID:3xMMj2dV0
あごひげ先生、それはコピペみたいですよ。
>>427参照。

436 :あごひげ:2007/03/02(金) 15:10:12 ID:kFtABiPD0
>>435
さすがマスターです。
ありがとうございます。
自分の空手が正しいというのであれば今は松涛館から外れて流派を起こしているということでしょうか。
ただ、何の事実もないのにそういう書き方はしないと思うので、それは松涛館ということなのか、
どんな空手ということなのか。

もちろん健康的には格闘率が低い空手・・のほうが安全でしょうし、また試合のない少林寺、合気道
のほうが健康にいいのは当然かと思います。
太極拳でもいろいろありますが武術太極拳などと武術の文字が入っていても
実は武術性がほとんど見られない現在一番普及している太極拳は当然、拳法ではなく
健康法であると私は思っています。
武道性の高い空手・・は氣力、胆力などを磨くのには特に相応しいと思うのですがただ単に体を
壊しやすい、早死にしやすい空手・・というのも意味が分からないでもない、
そういう空手は目指したくありませんね。

437 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:12:14 ID:9GO3e7UR0
あごひげ先生

時津賢児さんのHPです。
http://www.jiseido.com/index.html
コラムで該当記事が読めます。

時津さんの動画です。
http://www.youtube.com/watch?v=tCh1-XIjKqw

438 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:14:01 ID:TVmjk+iI0
>>431
ほほお
それなら本土紹介時に発売された舩越先生や他の先生の本の分解写真と
久保田先生が桧垣氏に伝えたと言う事で桧垣本で紹介された分解の一致はどう見る?

439 : ◆MasterNNok :2007/03/02(金) 15:16:24 ID:qh4rWlyb0
武術家はパクリ合うからなあ。

440 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:21:46 ID:TsNDq2Z3O
>>433
なぜか宇城さんの伝系は気にならないが
桧垣さんの言ってる伝系は気になるw
これは技術がどうこうというより桧垣さんの場合は「秘密協定」とか「船越先生」とかツッコミどころが多かったからだろうな。


441 :あごひげ:2007/03/02(金) 15:22:30 ID:kFtABiPD0
>>437さん
ありがとうございます。
あとでゆっくり見てみます。時津先生というかたも知りませんでした。
世間知らずです。
ありがとうございました。

マスター、私もパクリ好きです。
パクるには理解しなければならないので結局は自分の勉強ですからそれはすばらしいことだと
おもいます。ただ、そのままのパクリはよくないですね。

ではまた。。

442 : ◆MasterNNok :2007/03/02(金) 15:27:42 ID:qh4rWlyb0
>>441
>ただ、そのままのパクリはよくないですね。

それはただの「真似しい」ですからね。
パクッたものに、何か自分でプラスしてこそ価値が増します。
いやあ、久しぶりにあごひげ先生が見れて嬉しかったです。
新団体も軌道に乗って来たようで、益々頑張って「氣の空手」を世界に広げてください。

443 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:28:04 ID:TsNDq2Z3O
>>438
その分解写真は大塚先生とやってるやつかな?
それなら大塚先生に柔術から流用して作ってもらったものじゃなかったっけ?


444 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:38:18 ID:mg9Tcjgy0
>>438
あとから久保田先生が船越先生の本見て真似た。

445 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:42:27 ID:mg9Tcjgy0
>>438
444の続き
と100%思っているわけではないが、研究熱心そうな
久保田先生なら可能性もあるわけで。


それを自分の都合のいいようにしか考えない桧垣さんが
どうかと思うわけですよ。

446 : ◆MasterNNok :2007/03/02(金) 15:51:25 ID:5ViUyDYA0
>>445
>それを自分の都合のいいようにしか考えない桧垣さんが
>どうかと思うわけですよ。

だからこそ本が書けるんです。
迷いがあったらなかなか書けません。

447 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:04:30 ID:TVmjk+iI0
>>446
桧垣本すらまともに読んでないヤツがなに熱く語ってんだかw
本ではちゃんと「師(久保田先生)からの伝聞です」と強調されてるぞw


448 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:07:15 ID:cuxr5rtp0
>>434

それって年をとったら衰える筋肉使って立ってるだけって話じゃないのかな
あいかわらずですねあごひげさん
年をとったらできない姿勢と一見見えて実は外見同じでもまったく別の筋肉の組み合わせで立ってるって
いうのが武術だと思うんですけどね・・・・


449 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:32:28 ID:uIq+diEE0
船越先生が組手否定論者だったのは、歴史の事実です。松濤会のHPでも
見たら、それはよく分かるでしょう。日本空手協会は船越先生の教えに背
いて勝手に試合をしているのです。だから、船越先生は晩年協会を辞任さ
れたのです。

船越家が義珍先生の葬儀をボイコットした協会といまでも絶縁状態にある
のは、組手を巡る対立があったからだと思います。そういう事実を隠蔽し
て、歴史を捏造するのは良くないことです。

450 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 17:01:30 ID:J3DTUyssO
はて…ボイコットの件は以前やたらと空手協会スレで繰り返していた
基地外がいたが、あれ、ひょっとして君?


確かあの時は、結局ボイコットの話は外国のサイトに載っていただけで、
その話を繰り返していた奴曰わくの
松涛会の年報も出ず、
結局自然消滅したという認識なんだが、
その後何か証拠でも出たの?

451 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 17:12:28 ID:TVmjk+iI0
>>449
>船越先生が組手否定論者だったのは
(組手)競技に走りたがる者達に対してはって事でしょ?w

452 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 17:16:30 ID:TVmjk+iI0
>>443
それ以外にもあるし、舩越先生以外の先生方のものもあるけど?

453 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 18:32:21 ID:7XSVIWTV0
騎馬立ちは拳法にもタントウという名前であし
古流剣術なども腰が低い術がある
古流剣術の場合は甲冑が重くて動きづらいのと
戦場では腰が引けるのでそれを考慮してとかの理由らしい
ちなみに米軍のハマーというジープも戦場で兵士が混乱するのを
見越して横転しないように横幅が大きく作ってある
で体術の場合のタントウはどうかというと
どちらかというと足腰鍛錬の要素が強いと思う
しかもインナーマッスルつまり足の回りの細かい筋肉
や静かに動く姿勢保持のための筋肉のように思える
昔の人は移動手段は徒歩で重いものも自分で担いでたので
そこの状態からさらに下半身を鍛えようとするのは
それほど下半身は大事でしかもその足腰がもともとハードな
昔の人が鍛えるのだからつらい修行なのはそうなのだろう
あと人間は高いとこから下に来る攻撃はよけやすいけど
下から来る打撃は空を飛べないので避けにくい
また力を入れようとすれば腰を落とすか安定させる必要性はある
また投げ技などでも腰を伸ばして投げる技もほとんどない
ただ武術の自分のみを守るという意味で言うと
武術の練習で足を痛めていざというとき戦えないというのは
明らかにおかしい、なので練習で膝がだめになるならそれはどこかずれてるはず。
あと練習で中腰でも実戦になるとフットワークを生かすために
腰が高くなる流派が普通のはず、中には同じ武術でも
練習の状態から腰を高くして練習する流派がある。
あと拳法だと打つ時は弓歩といって片方の膝が延びた状態で
突きを打つことがおおいっぽい、。つまりタントウ=馬歩は
バネがちぢんだ状態で弓歩が伸びた状態これらからかんがえると
・実戦での腰が引けた状態を見越して
・下半身のとインナーマッスルの強化
・ここぞというときの打撃や投げ技、またその投げ技を重心を下げよけるため
拳法によるとタントウをやると突きの打撃や精度が上がるらしい

454 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:03:36 ID:7XSVIWTV0
つまり騎馬立ちはここぞというときの
勝負を決めるための一撃必殺の打撃や投げを放つ前の
状態の練習をそれだけやるとつらいので連続して練習する間に
なんとか身につけさせようという昔のひとの知恵なのではないかと思う。
なので実戦になれば腰を高くしてフットワークを使って
相手の死角にもぐりこむはずだしその技術も絶対伝承されてあるはず
前なんかで外国の拳法使う人がストリートファイトで戦う動画で
腰が引く上体のまま戦ってたけど普通に歩いてにげる素人に結構逃げられてた
し突きも硬くて大振りだった。
あと蟷螂拳とかの一部の流派は連続技で倒す、でもこういう流派
はもともとから体の大きい人向けだった説もある
安定性も打撃力もあるのであとはいかに正確に急所に打ち込むかということ
それと柔道は摺り足を使うと一般に言われてるのでフットワークが悪いように
思われるけど、実は刷っているのは足の前半分だけでかかとは
投げたり投げられたりする瞬間以外は全部浮いてる
またその足の前半分も完全に刷ってる訳ではなくて
何ミリか浮かした状態でいつでも地面につけるようにしてるだけで地面とは刷ってない。
どちらにしても実戦であまりにフットワークが悪いのは武術としてはおかしい
なので戦闘中終始騎馬立ちのまま戦うのはありえないし
良くて自分よりすばやくない素手の相手を一人だけしか相手にできない

455 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:06:43 ID:q3ZSGu450
どこを縦読みするの?

456 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:16:23 ID:IQRC37TZ0
長げえよ。
中身があるなら読むけど。

457 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:22:03 ID:TsNDq2Z3O
>>452
例えばどんなの?

458 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 20:15:29 ID:7XSVIWTV0
っていうか騎馬立ちとかタントウを
やりすぎて膝を痛めてる人が結構いるので
「それはおかしいよ」ということ

459 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 20:26:12 ID:lHAynUVb0
>>452
桧垣氏が平安二段の第一挙動の分解として挙げている他の写真って、
単に上段上げ受けからの応用じゃないんですかねえ。
一拍子で受けと同時にアッパーなのではなく、
まず前屈立ち上段受けから一歩踏み込んで何かをするという、ようするに二拍子。

UPした連続写真は中山師範と金沢師範のものですが、Cからの腕折りをアッパーに変えれば同じ動作です。

船越先生の画像も、基本的に船越先生は左構えから左で受けて右で返す人なので、
上段受けからの追いアゴ突きのフィニッシュの動作と解釈したほうがよろしいのではないでしょうかねえ。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0558.jpg



460 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 20:55:30 ID:TsNDq2Z3O
なるほど。
それで船越先生も他の先生も前屈立ち‥というか前足加重なのだな。
ginnanも納得だw

461 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 21:23:45 ID:TVmjk+iI0
>>452
直接本見て下さいな。。

>>459
>基本的に船越先生は左構えから左で受けて右で返す人なので
舩越先生の組手の際の動きを全部見て知ってるんかぃ!w
それと写真よく見りゃ解るけど、突きを受けてる手の形、
明らかに他の先生とは違うだろうよ。わからない?


462 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 21:38:52 ID:lHAynUVb0
>>459
いや、これ単に二拍子の約束組手の写真ですから。
それ以上の深い意味はないですよ。


463 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 21:58:57 ID:/KuYrOQFP
富名腰師範との出会い

昭和一四年(一九三九)五月頃、目白の雑司が谷にあった新築の松濤館道場で、初めてお会いする機会があった。
そのとき、空手についての考え、型、組手の修練法など、多くを語られた。
果ては立ち上がって私に突いてくるように促された。
立ち上がって構え、力とスピードを加減して突きを出すと、前の手で上げ受けをされ、後ろの手で中段の突きを決め、組手練習法の一つの型を示された。
この練習の型は、伝統的な演武会用の典型的な出し物のひとつである。
伝統的な型の中にも、この「上げ受け」の技は比較的多く出てくる。派手で運動量も多い。従って大衆受けがする。
しかし、格技としての実技とはほど遠い。要するに演出でありコマーシャルである。
この実体とコマーシャルの世界を、明確に認識区別できないということは、空手界長年の病弊であると同時に、本来体育格技であるべきはずの唐手(空手)が、
いかに歪曲されているかということになる。

解説『拳法概説』復刊をめぐって 金城 裕

464 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:01:08 ID:/KuYrOQFP
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城 松濤二十訓? それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか?

金城 あの人の得意な受けを知ってますか?(揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら)これですよね? でも、原則に反し
ています。 解りますね? 揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
 素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…(中略)…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。



船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、80年だ
から。


465 :従三位参議篁:2007/03/02(金) 22:05:41 ID:V0HTtFEaO
本部朝基だって揚げ受けしてるんだがな・・・
あれのどこがいったい全体ダメなんだ???


466 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:06:04 ID:TsNDq2Z3O
>>461
大塚先生に習って見よう見真似でやってるだけだろw
やられ役の人が実は先生というw

467 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:10:11 ID:S9MYfvZJ0
>本部朝基だって揚げ受けしてる
ですよねw

>181
>さらに進めば、受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である。

つまり最初は、受け→攻めと練習するが
段階が変わってくると同時になる、と

468 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:22:07 ID:u5h04/HTO
金城先生も自分の本で揚げ受けやってるくせに。

469 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:24:52 ID:/KuYrOQFP
義珍は門人の大塚博紀や小西康裕、下田武らと試合にかわるものとして、「約束組手」の改良開発に没頭した。
(中略)
必要に迫られて「組手」の改良にとりかかった義珍は、散々、苦労を重ねた挙句、日本古来の伝統武術の型を、唐手術の「組手」の中に応用・活用することに踏み切った。
義珍の構想の中核となった古流は、門人の大塚の学んだ揚心流柔術と小西の修めた竹内流小具足、下田の得意とした馬庭念流剣術などであったようだ。
とくに揚心流は、講道館柔道の母体のひとつとなった天神真揚流の源流でもある。
同流には投げ技のほか、蹴り、突き(当身)があり、義珍のあたらしい「組手」想像には、至極、参考になったであろうことは疑いない。
大正十三年十月、慶応大に「唐手研究会」が発足したが、この年、義珍による「約束組手」(二人でおこなう型)も誕生している。
「約束組手」の改良が、在京学生を中心とした唐手≠きわめようとする人々に、歓迎されたことはいうまでもなかった。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

470 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:25:13 ID:q3ZSGu450
上げ受け→逆突きがダメなのは、正中線が一瞬がら空きになるから。

本部朝基が上げ受けするときは、相手の手を掴んで攻撃させない工夫
をしている。

471 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:29:05 ID:/KuYrOQFP
儀間 大塚博紀さんは、その(注・神道揚心流)技法をどの程度まで和道流に取り入れているのですか?

藤原 それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。
これらの技法は、いずれれも神道揚心流の技法から取り入れたものとみて間違いないのです。
(中略)大部分の技法は、神道揚心流から取り入れたものとみて差しつかえないと思うのです。

儀間 松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

【「対談 近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹 藤原稜三著)より】

472 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:05:11 ID:+wudT4W90
空手だとわからないが
わきの下は人間でも肋骨がある弱点だから
ここをがら空きにするのは絶対次の技を決めれるか
またはそれほどピンチじゃないと普通はあけないと思う。

キックボクシングなどのガードだと相手が素手なので
打撃をくらいそうになると
他の部分を捨てて膝と脛で下半身をガードして
拳で頭部を守り肘で肋骨をガードして他の筋肉を
鍛えた部分に当てさせ急所だけを守るようにする
逆に言うと武器など以外の場合足払いを除き
一撃でやられる心配はないということのはず
拳法などでは肋骨をショウテイでねらう技もあるようだし
昔は空手で回し蹴り系の技がなかったとか言うが
脇を上げて受けて肋骨ががら空きという状況はどうなんだろうね?
形はいいがここを打たれて肋骨にひびが入ったり折れたりすると
呼吸ができなくなるし肺に刺さると死ぬこともある。
あまり武術的には良くないんじゃないかと思う。
ちなみにキックボクシングの元になったムエタイは
タイの古代の軍隊の格闘術なせいか
身を守るというよりはどういう状況でも最大の
打撃で相手に固いとこをぶつけるみたいになってるっぽい
つまり兵士はコマなのでその兵士がやられても
敵を倒すほうが優先みたいな考えなのかもしれない
なので護身術的な武術とは少し異なる動きっぽい
ボクシングとかもそうでいくら打撃をくらっても
倒れさえしなければよく逆にくらいながらでも
それ以上の打撃を相手に与えればよいみたいな
考え方をして戦ってる。そういう考えのボクシングや
キックボクシングでも肋骨は守るということは
やはりかなりの急所のような気もするけど


473 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:18:27 ID:+wudT4W90
アッパーも逆突きも射程が短いので
揚げて受けるというよりは
揚げて受け流し相手の攻撃範囲よりも
内に入ってその状態でカウンター気味に
強力な一撃を見舞うのではないだろうか

受け流すのならば脇はそれほど開かないし
懇親の一撃で逆付きのカウンターやアッパーを
見舞えるのならば脇のを開けてでも
相手の懐にもぐりこむ価値はある

もしそうなら本来は受け流すはずだった
地味な動作の揚げ受け流しが
型として見栄えを良くしたり
初心者向け練習者向けわかりよくした
型の装飾性の弊害とかなんじゃないかと思う。

中国拳法のかなりの達人の演舞は
普通の人が見ると動きが洗練されすぎてて
その場でクネクネしてるようにしか見えない
とかいう話も聞いたことある。


474 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:25:31 ID:+wudT4W90
あと今の太極拳の元になった楊式太極拳
は元になった陳式太極拳のセンツウハイという
一瞬で振り返り後ろの敵を迎撃する
って言うかなり激しい技を3っつに分解して
左向きで突きか蹴りをやって、振り返り、何か拾うような動作
みたいになってる。

本来の動きからするとまったく意味がないけど
これも楊がその当時の王朝に奥義を教えたくなかったからとか
体の弱い貴族にはそんな動きは無理だったから変えたとか言われてる

楊自身は少林拳の達人でさらに相手の攻撃を無力化する
陳式太極拳を障害者のふりをしてその村にもぐりこんで
何年も隠れて盗み見て身につけたぐらいの拳法家なので
このやわらかい動きでよいとは絶対思ってはいなかったはず。

475 :従三位参議篁:2007/03/02(金) 23:30:52 ID:V0HTtFEaO
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
オマエ冒険だろ???
臭いぞ!

476 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:37:30 ID:+wudT4W90
あとは相手が逆付きで相手の体重が完全に前にのってる
または頭部に一撃くらうともう終わりなので絶対ガードする
とかだろうけど普通やってる型みたいに
実戦では脇をがら空きにして腕がおでこの前までは来ない気がする

また腕を上げてしまえば腕は伸びきってからだの近くにないので
蹴りがまだ多くなく当時の空手の伝家の宝刀だったであろう
突き技の強力な打撃は放てない。
体重がまえに乗ってることも含めて

なので相手にその揚げた手側で
肋骨を攻撃される心配がない場合か
それと引き換えにしても良い場合に
揚げて受け流しアッパーでも何でもよいので
一撃必殺でカウンターを狙うが正解なんじゃないかと思う

477 :従三位参議篁:2007/03/02(金) 23:47:57 ID:V0HTtFEaO
ますます匂う。

478 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:48:42 ID:+wudT4W90
>>475
俺も書いてるうちに某研究者っぽいなと自分で思ったw

または中国拳法的な距離の使い方で
遠い場合は逆付き近い場合はアッパーで
もっと近くなら肘内か体当たりなのかもしれない。
ただそれが見栄えを良くする為の型で
初心者の打撃力養成のために逆突きになってるだけで

あと柔道とかだと崩し→作り→掛けのようになってて
崩すだけじゃなくそこから自分に都合のいいように誘導して
技が掛けれる状態に相手を持っていく
でも一般に普及してる空手の型は受けた状態では
少し有利な状態で相手とはイーブンに近い
つまり五分五分なのでここで打撃を放っても
同じように受け返される可能性が高い

なのでこの受けから打撃を放つまでに何らかの技やコツ
があった可能性はある。それが上に書いたような受け流したり
掴んで引き込んでしまう技術だったのかもしれない。

479 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:54:17 ID:8ENm8T9a0
>従三位参議篁 :2007/03/02(金) 22:05:41 ID:V0HTtFEaO
>本部朝基だって揚げ受けしてるんだがな・・・
>あれのどこがいったい全体ダメなんだ???

>名無しさん@一本勝ち :2007/03/02(金) 22:25:13 ID:q3ZSGu450
>上げ受け→逆突きがダメなのは、正中線が一瞬がら空きになるから。
>本部朝基が上げ受けするときは、相手の手を掴んで攻撃させない工夫
>をしている。

面白いな。
どちらが本当に理解出来ているか否かが分かるw


480 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:56:54 ID:+wudT4W90
剣道でも上級者になると刷り上げといって
相手の面を受けたり払ったりのではなく
自分の竹刀を揚げる動作で方向をそらし
その上げた竹刀で攻防いったいというか
防攻一体で打ち込むらしい
でも難しいので最初はその練習はしないっぽい

空手にも上級の技だと初心者用とは違う
動きの中で攻防一体で倒す技は
何か隠されてるんじゃないだろうかと思う。

481 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:58:48 ID:4Eph08Z/0
>>従三位参議篁さん
前スレで「基本の受けはそのまま使える。
例えば中段の受けは、斜めに入りながら又は後ろに下がりながら受けないと
突きが当たってしまう思ってたが、ある時、練習どおりの形で相手の突きを
正面から受けるとそれだけで相手を崩す事が出来た。」
とコピペされていました。触ってる状態で相手を浮かせられるから、
わざわざ掴んで崩す事はしなくてもよい、というような事も書いてたかな。

従三位参議篁さんはできますか?またはこのようなレベルの方を
ご存知ですか?


482 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 00:02:07 ID:wG5Hdjo90
>>481
僕は出来そうです。

483 :従三位参議篁:2007/03/03(土) 00:05:58 ID:20ennqSkO
金澤先生、東恩納先生、池田先生、摩文仁宗家、杉守先生。

484 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:06:07 ID:bQzgibxF0
>>482
マスターはまだカレー屋やってんの?
居酒屋だったけ?オフィス街だから客来るでしょ。

485 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:09:54 ID:bQzgibxF0
>>483
なるほど。では桧垣さんがいう「受け→突きの二拍子は使えない」のは
使えないのは出来ないだけなんですね。
(私も使えないと思ってましたけど)

ちなみに池田先生とはどんな方ですか?

486 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 00:10:01 ID:wG5Hdjo90
>>484
参照:
武壇2ちゃんねる分壇 65
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1172840481/


487 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:13:16 ID:rnwxMqO70
>>483
>摩文仁宗家

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Mabuni_Kenwa.jpg/180px-Mabuni_Kenwa.jpg

http://lounge.ongen.net/album/20050817/al0000020902_large.jpg

488 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:18:43 ID:GX60Aoqd0
どっちにしても武術はルールなしなんだから
掴んで効率がいいなら掴むと思う。
ただ掴む技術は難しいし掴んでも
普通の人間の腕の肌だとすっぽ抜けるはず
沖縄は暑いし半袖で汗かいてたらつかめないし掴むとこない
昔はズボンだけで上半身裸でやってたらしいし

拳法でも掴んで相手をロックして倒す鷹爪拳とかは
掴んで相手の腕を握り潰せるぐらい握力鍛えるらしい。

掴めるなら掴むのが理想だが実際は
受け流したり押さえ込むだけ初心者は
相手の打撃受けられたらそれで上出来
みたいな考えなんじゃないの?

蟷螂拳とかはそういう感じで蟷螂みたいに曲げた
手の付け根で引っ掛けるみたいに防御して
そこからいけそうなら手を返して掴むみたいな技法を使うっぽい
それに最初から掴みに行くと絶対ばれる

掴むとしても「受け→掴む」の流れで使うと思う
なので初心者にはまず受けをやらせるんじゃないだろうか
受けれないと掴めないから


489 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:22:41 ID:GX60Aoqd0
それに受けるっていうのは線の動きで
その線上のどこかに相手の腕があれば受けれる
でも掴むというのは点の動きなので
空中の点を認識するのは難しい
真剣白羽取りみたいになってしまう

490 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:27:26 ID:gFEUVE4S0
参考:武道空手攻究 P98
「拳に乗れるか」
 普通に見られる受けの例では、相手の突きを受けた次の瞬間に、
 相手のその突き手が生き返ってしまうのがほとんどである。
 (中略)完全なる受け技とは、突いてきた相手の拳をつぶして、
 さらに、同時に相手のバランスを崩し去る態のものであらねば
 ならない。
 (中略)この「拳に乗る」技法こそ、空手における受け技の特色の
 ひとつである。

ちょっと真似して(中略)してみたw
直弟子だった桧垣氏なら当然そこら辺もわかってるでしょ。
G旋塾のブログでも、今教えてもらってる分解は「あくまで初伝」って書いてるしね。
>二拍子では使えない
の言葉にももっともっと奥があるんじゃないのかな。
単なる表面上の意味じゃなくてね。

491 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/03(土) 00:27:38 ID:BXx4q0a/0
>>489
おっしゃる通りで。
だから、基本つかみは相手を居着かせるか、受けと併用するベキだと思います。

492 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:28:17 ID:bQzgibxF0
あ〜あ 冒険が現れよった
中身がないというか素人丸出しというか

493 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:31:54 ID:aj0Bz8Nm0
掴むのは握力で握るんじゃなくて、軽く引っ掛けるんだよ。
握り締めたら駄目。

494 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:35:19 ID:bQzgibxF0
>>490
もう第3者を装うのはやめて、「桧垣先生はこう言っている」と
言えばいいじゃん。

495 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:38:23 ID:gFEUVE4S0
>>494
なんで?
久保田先生の本の引用しただけなのに意味わからんぞ?

496 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:39:21 ID:GX60Aoqd0
>>490
やっぱり何か、掴んで投げるまでは行かないまでも
受け流す、引っ掛ける、手で押さえ込む、掴んで動きを封じる
みたいな技術を受けをマスターした上で使うんだろうね。

でも柔術を元にそれを解明しようとすると
投げ主体というか竹内流とかは当身を使うみたいだけど
決めるのは投げとか関節っぽいので少し変な風になってしまうんだと思う。
>>491
相手を倒せるだけの強力な主砲としての打撃があるなら
必要なのはそれを放てるだけの間、相手の動きを
一瞬でよいので止める技術。
しかもそれは自分から行くのではなく攻防一体の中
しかも相手がバランスを崩しやすい攻撃を放ち
それをこちらが受けたときに乗じて

これが「据えものにして打て」ということなんじゃないだろうか



497 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:43:59 ID:rnwxMqO70
何をいまさら・・・

498 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:57:04 ID:GX60Aoqd0


桧垣先生の理論だと投げまで放って関節を決める
みたいになってるけど本当は普通は1.まで
あと掴みには引き返されると
こちらのバランスが崩れるデメリットもあるので
掴んでるように見えても実は指には力はそれほどいれず
軽く押さえ込んでる状態のみ
また相手を倒すための技術として強力な突き蹴りがあり
投げの間合いに入るのは不利な場合があるので
投げまではやる必要はないしやらない

なので掴む技術は攻防の中で
しかも相手の攻撃を受けたときに瞬間的に
受け流し、引っ掛け、押さえ込みなどを使い
一瞬相手の動きを止め打撃を打ち込むための技法のはず

>掴むということのメリットは、
1:相手の体制を崩し反撃をさせない。(据物にする)
2:掴んで引きつけながら突きを入れることにより、威力が倍になる。
3:「投げ技」や「極め技」への応用変化への導入ともなります。


499 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 00:58:26 ID:Pzj7roGS0
>2:掴んで引きつけながら突きを入れることにより、威力が倍になる。

なりません。

500 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:01:21 ID:GX60Aoqd0
>>499
それは俺も思う。
相手は抵抗するし引き返されることもあるうえ
こちらも相手もバランスが崩れるので
先が読めず両方の動きを予想しなくちゃいけないし
足腰がふらついた状態で強力な打撃は無理と思う。

むしろ引き付けられて移動してこっちによって来るよりかは
その場で止まってくれたほうがありがたいはず

501 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:05:35 ID:LNGKGVb60
掴んで引いたら相手がこっちに来るって状態しか思い描けない時点で素人決定
カレー屋とその仲間?藻前らだよw

502 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:08:09 ID:GX60Aoqd0
それは場合による
動かない場合もあるだろうし
バランスが悪ければこっちによってくる
逆に力が強ければ引き返される

でもこういう複雑な動きをされ予測がつかないよりかは
一瞬動きを止めて突いたほうがはやいんじゃないかということ

柔道みたいに何がなんでもこっちに引き込む練習を
四六時中やってれば話が別だけどそれだと空手じゃなくなってしまう

503 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:11:50 ID:LNGKGVb60
>>502
動かない場合もあるだろうし
バランスが悪ければこっちによってくる
逆に力が強ければ引き返される
↑こう書くこと自体が無知の上塗りだぞ?
もうやめなw
そんな力比べ的な話じゃないから


504 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 01:14:02 ID:Pzj7roGS0
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1171891896/342-354

505 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:16:21 ID:GX60Aoqd0
ID:LNGKGVb60は空手の技には
突いてくる相手の突きを空中で掴んだあと
思いっきり引き付けて豪快に投げつけたあと
関節で決める技術があってそれはもう
ものすごい奥義だったんだけど完全に
緘口令が敷かれたあと誰もしゃべらず
失伝してしまったと思ってるの?

合気道の達人が相手の突きを受け止めて
その相手の腕が伸びた状態でさらに押し返して倒した話
があるらしいけどその話は合気道家の間では伝説になってるよ。

506 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:16:54 ID:aj0Bz8Nm0
掴んだ瞬間突き入れるんだよ。
引き返される時間なんて無いよ。
柔道みたいに掴んでから投げるんじゃなくて、掴みと突きはほぼ同時に入れる。

507 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 01:21:01 ID:Pzj7roGS0
>>505
>その話は合気道家の間では伝説になってるよ。

なってないです。

508 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 03:03:28 ID:LNGKGVb60
>>505
まったくもって論外
てかネタ?
ならすまんなw


509 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 03:13:22 ID:wfroNFTa0
>>507
お前は合気道家じゃないだろうがワラ

510 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:26:45 ID:KR8JeFZ50
いやおまえら掴んだら自分の方に引きつけるとしか考えてない点で50歩100歩だぞw

511 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:28:28 ID:rnwxMqO70
これって、つまりは船越先生が「掴みを利用した技」を出来るか出来ないか?ってのが根本にある話題なんだと思うけど、
できないと思う人はともかく、できると思う人は船越先生がどれだけ達人だと思ってるのですかね?

512 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:34:12 ID:KR8JeFZ50
よく言われるが武術家本人の実力と上手な弟子を育てれるってスキルは
まったく別物だろ?

船越先生は久保田先生に型と口伝って大事なエッセンスをのこし
久保田先生はそのエッセンスと型から臨戦型を編み出したって事じゃないの?

513 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:44:10 ID:aj0Bz8Nm0
武道に関しては一緒だよ。
スポーツのように試合するなら別物だけどね。
自分が知らないことを弟子に教えられるわけが無い。

514 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:49:54 ID:rnwxMqO70
>>510

「その場突き」の「引き手」を腰に引くのは、そこから突くのではなく、「腰の位置へ相手の手を掴んで引き込む」意味があります。
引きつけながら突けば、相手から見れば2倍のスピードの突きをもらうのと同じ事になり、また絶対に外すことはありません。
簡単に表現すれば、空手の技とは「掴んで殴る」を高度化したものといえるでしょう。
従って、最初に習う「その場突き」が究極の戦闘法ということになります。


515 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 07:12:58 ID:KR8JeFZ50
それってさ・・・・
相手が引き込みの方向に自分から加速すると倍のスピードで体当たりをくらうんだぞ・・・・
あと実体験からレスリングの人はそう簡単に崩れないことを明記しておこう

516 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 07:27:23 ID:jOnAGILFO
掴んで接点作ると相手にも自分を崩すチャンスを与えてしまうからリスクは同等 だから触ったり引っ掛けるだけで崩す 触らないで崩すと上がっていく

517 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 07:44:03 ID:OamrujnlO
>>515
いやそれ桧垣さんのサイトからのコピペだからw
シンパなのかアンチなのかどっちなんだよwww

518 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 08:28:28 ID:jOnAGILFO
桧垣先生ってどのくらいの実力なの?

519 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 09:20:04 ID:5A9wXgDT0
疑問なんだけど、組手重視になっていった経緯を詳しく知ってる人いる?
例えば自分の師匠が強いと思えば、師匠の指導方法通りやれば強くなれると
信じるでしょ。型稽古重視でも師匠が稽古の成果(実力)を示していれば。
本部朝基先生のような方だったら指導方法を疑う事すらしない。

それとも型稽古は重要とわかりつつ競技にのめり込んで行ったのかな?
試合は目標になるし楽しいから。

520 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 10:23:28 ID:OamrujnlO
そもそも格闘技なんだから、やってくうちに自由に乱取りしたくなったんじゃないの?


521 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 10:58:11 ID:N3in6vQl0
空手の試合は大塚先生や東大の三木二三郎らが始めたが、船越先生が試合
に猛反対で東大師範を辞任する大事件があったりと、戦前は実現しなか
った。

空手の試合が可能になったのは、戦後船越先生が少し惚けてきた頃に、中
山先生らが大っぴらに始められたが、船越先生がこれを許したかどうかは
分からない。協会の顧問辞任問題などは、あるいはそのあたりが原因だ
ったかもしれないが、関係者が口を閉ざしているので、真相は闇の中だ。

522 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:32:52 ID:TmLJj5n70
>>514 
の文に“相手がこちらに動く”旨の記述が一切無い事に注意してみ?
しかもかなりの高ヒントが書かれてあるぜよ。
わっかるかなぁ〜

523 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/03(土) 13:41:53 ID:BXx4q0a/0
>>519
簡単な話ですよ。
当時、富国強兵の思想のまっただ中な時代に、当時の大学生にとって、
柔道や剣道の様な自由組手をしないのは、物足りなかったからですよ。
現代の様な平和な時代であれば、そんな事も無く普通に師のやり方をそのまま踏んでいたと思います。

船越先生的には空手に自由組手の練習を導入するのは、当初反対していましたが、
後に当時の早稲田で空手を指導されていた先生が船越先生に直訴して、最終的には許可を出したと言われています。
この辺の一連のやり取りは雑誌JKFanにて以前掲載されていました。

524 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/03(土) 13:58:23 ID:BXx4q0a/0
何時、戦争が始まってもおかしく無かった時代ですから、
それに対して固として備えたいという気持ちが自由組手という練習法を彼等に渇望させたのだと思います。
現代の我々とは基本的な考え方にギャップがありますね。

ちなみに、当時船越先生に組手を直訴した東大空手部の部員の中には後に、大臣にまで上り詰めた人がいますね。

525 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 14:13:50 ID:FrRGolwE0
空手なんて「学生の間だけ」って考えてた若者も多かったんじゃないでしょうかね。
出来る間にやりたいことやりたいでしょう。

526 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 14:16:08 ID:TeRjXBPV0
さすがGSLさんだ。何でも知ってますね。

ところで別スレの件、ミクの方でメールしておきました。

527 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/03(土) 14:18:06 ID:BXx4q0a/0
それもあったでしょうね。
現代よりも熱気盛んな人が多く、荒々しい時代ですから、
自分が学んだ事を対人で試してみたいと思った人も多くいたのだと思います。

528 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 14:21:50 ID:FrRGolwE0
合気道だって、試合化の動きはありました。
しかし合気道開祖が頑として拒否しました。
すでに独立していた養神館でも、試合化の研究はされました。
しかし塩田先生は断念した。
結局一部のみが試合競技化して、別団体を作りましたが、パッとしませんね。

529 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/03(土) 14:30:01 ID:BXx4q0a/0
後に、大塚先生も何かのおりに「学生は組手ばかりで・・・」と嘆いておられますから、
自由組手の弊害というのは常に付きまとう問題かと思いますね。
まあ、それを導入するだけのメリットもあったでしょうから余計判断の難しかった所だとは思いますが。

530 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 15:49:34 ID:N+4PCx860
試合が良いか悪いかじゃなくて、反対していた歴史的事実を、あたかも
賛成していたかのように捏造することが問題ということでしょ。

で、その早大の先生の証言って引用してくれる?

531 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:02:41 ID:szHXybxKO
捏造て、どこで?

船越先生が「当初」組手に反対されていたことは、
昔から普通に知られていたが?

532 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 16:07:20 ID:mF8YhdrX0
「当初」の反対がいつしか賛成に変わったんですか。

533 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:08:36 ID:N+4PCx860
>後に当時の早稲田で空手を指導されていた先生が船越先生に直訴して、最終的には許可を出したと言われています。

この部分。本当に許可があったのか、それとも内緒で独断専行だったのか。

534 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:13:34 ID:R//h0Unt0
自由組手は義豪先生が散々やってたんだから
義珍先生も反対できるわけ無いじゃん。

535 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:17:56 ID:R//h0Unt0
久保田先生も義豪先生との自由組手の思い出を書いておられるぞ。

536 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:21:03 ID:N+4PCx860
義豪先生が自由組手をしていたとかも俗説でしょ。だいたい義豪先生と
親しかった江上さんの松濤會は自由組手してないんだが。


537 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:43:59 ID:v2V3obis0
空手の片手を腰に引くのはバランサーの役割だと思う
昔は回し蹴りがなかったらしいのと
こぶしでの連打などもなかったようなので
相手の体重が前に乗っていれば
相手の追撃はそれほどシビアではなくて
逆に言うと思いっきり突く技しかなかったのかも
槍の付き合いみたいなのを拳でやってたのかも
で昔の空手家が考えていたのは
その相手の突きをどうやって受けて攻撃に転ずるか
なので受けた相手の拳に自分の手を張り付けて
少しの間だけでも時間を稼ぎその間に反撃する。

昔日本にある古流の拳法みたいなのをテレビでやってて
その拳法の練習法はどうやって作ったかわからないが
動物の皮でできたでかい空気の入ったボールの
真ん中をひたすら突きで突くみたいな練習やってた
突きの種類もそんなに多くなさそうだった
戦争で言うと戦艦同士が大砲を打ち合う
大鑑巨砲主義みたいな感じだったんじゃないだろうか

でも相手に手を貼り付ける技術があったとしても
これが型だけで生まれたとは考えにくい
絶対対人練習や軽い組み手はやってたはず
そうじゃないとこんな細かい技術が完成するとは思えない

日本の武術武道はどれも対人戦をやることで飛躍的に発達してる
剣術でも木刀でやってたみたいだし、柔術もそう
竹刀や畳を使い安全になってからはさらに発展して
細かい技術が使えるようになったフルコンタクト系空手は
防具が未発達だったので体ぼろぼろにしながらやってるけど
それでも回し蹴りや昔は考え付かなかったような業も出てきた。


538 : ◆MasterNNok :2007/03/03(土) 16:55:00 ID:mF8YhdrX0
>戦争で言うと戦艦同士が大砲を打ち合う
>大鑑巨砲主義みたいな感じだったんじゃないだろうか

同意します。



539 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:00:20 ID:v2V3obis0
昔の人も組み手はやっていたが
弊害が出る、危険または基礎の養成が先
と考えたのかそれを弟子には奨励しなかった
というのが本当なんじゃないかな?

技を習えば使ってみたくなるもので
昔の江戸でも辻斬りなどは良くあったというし
唐手使いもどの程度かはわからないが
対人の力試しはやったと思う。

あと空手のつきは腰に反対の手が来る
というのも練習だけであれは最後の終わった
部分なんじゃないかと思う
つまり突き終わってフォロースルーまで終わったあと
打撃ならば当てるだけでは倒せず押し込んでさらに
フォロスルーまでないと倒すのはつらい
もし空手の突きが腕が伸びきった時点じゃなくて
もう少し前の腕が曲がった状態で相手に当たることを想定してるとすると
左手の位置も相手に当たった時点では少し前になる可能性もある

もしそうならこの左手を返せばそのまま相手の手を押さえる位置に近く
納得がいく、また対人練習がそれほどなく型中心だったなら
空中の一転をピンポイントで打ち抜く感覚は難しいので
それを相手に近づき相手の攻撃を左手で貼り付け封じたあと
かなり近い位置であたりやすくしてそこからフォロースルーを
効かせるようにして打ち込んでたのかも

形的には少し泥臭いけどこれなら小さかったりしても
大きな相手も倒せそうだし左手でうまく封じれれば
相手の動きが止まるのと左手の位置で腕の長さの間隔で
それがものさしみたいになって相手の腕に触れてるだけでも
誤差修正ができ当たる確立もかなり格段にあがると思う

540 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:07:46 ID:v2V3obis0
だから左手は
・バランサー
・相手の攻撃の受けと押さえ
・ものさしとして相手との距離を図る
みたいな結構重要な役割だったのかも。

相手の足をふんづけて殴ると相手が逃げられないのと
距離が一定になるので殴りやすいのと似てる
ずるく見えるけど拳法のどこかの流派の技には
足踏む技はあるとか聞いた。

一部の拳法は相手のはやい技を封じるには
近づくのが有効ということでもっとべたべたの
投げの距離までちかずくっぽい、正面から近づく流派は
短い距離でも打撃を出せる練習をして
横や後ろに回りこむ流派は体当たりや肘うち
投げをそこから使うようだけど

空手の源流が中国の南のほうの拳法の影響を受けてる
とかいう説もあってその流れで突き技主体で
そこまでの接近戦はしないのかも

541 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:14:49 ID:v2V3obis0
どっちにしても相手が頭や上体そらして逃げる可能性も
あるのに型のあの左手を腰まで引いた姿勢が相手に
当たったときとは考えにくい
つまりあれはむしろ当たったあとで腕が伸びきった状態
もしそう考えるならバランサーとしての左手の位置も
もう少し前になり相手の攻撃を封じる役目も十分におえる。

たぶん古流の空手は接近して相手の腕を封じて
その腕で相手との距離を測り思いっきりぶん殴る
見たいな少し乱暴な動きだったんだと思う。


542 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:47:11 ID:aj0Bz8Nm0
左の引き手はいらないと新垣さんがいってるが。
だから昔の沖縄の長老の中には一切引き手を取らずに腕を下げたまま型をやってた人も
いるらしい。

543 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 18:14:23 ID:8wOSVffg0
>船越先生が「当初」組手に反対されていた
逆に当初の賛成がいつの間にか反対になったんでは。

>「唐手」の階級は柔剣道のそれの如く試合が出来ないから、
>これ迄階級を附けてないのである。
>何となれば「唐手」は剛術であるゆえ、一ぺん急所をやられたら
>直ぐに致命傷であるからである。
>もっとも剣術も往昔は型だけをなしえたものであった。
>試合というものは、真剣を使っても木剣を使っても命を賭けて相戦うものであった。
>その後今のお面や小手道具が出来たので、剣道としては幾分堕落したが
>それだけ武術より運動に接近したのであった。
>わが「唐手」も漸次研究の歩を進めて防具を備え急所を禁じてやるようになれば
>或いは設備の如何に依っては柔剣道と同じく階級を附せることが出来ないとも限らない
>又是非そこまで進展して行かねばならないと思ふ。

>―――富名腰義珍 著「琉球拳法 唐手」

544 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 18:41:20 ID:szHXybxKO
何だ、ヤッパリ船越先生も何れは組手を空手でもやらせようという意識が
あったんじゃん。

545 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:00:04 ID:tWu1nXyI0
>>542
だとすると相手を抑えるのは
一部の人間や上級者がやってただけで
急所を思いっきり突きで打ち抜くのが
空手の本来の姿なのかな?

中国人が伝えたのは型だけじゃなくて東洋医学的な
全身の急所の場所もあったのかもしれないと思う。
逆に言うと急所さえある程度の強さで突けば勝ち
みたいな急所の付き合いと守りあい合戦。

546 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:13:01 ID:aj0Bz8Nm0
左で相手を掴むことと右で突きを出すことは完全に独立してると考えるべきだろう。
左手はどう使おうが自由で、右の突きの威力を上げる等そういった意味は無かったと思う。

547 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:19:21 ID:tWu1nXyI0
急所の知識は本土にももたらされていて
日本の柔術でも拳法という名前のは結構あるらしい
古流唐手が突きにこだわるのはこの急所の知識があって
それをよりどころと確信にして突き技にこだわって突くのかもしれない

唐手家というより「点穴士」みたいな感じだけど
もし打てば絶対相手が倒れるなら
投げ技より体格差に関係なくまた武器や多人数ともたたかえる

http://www.daitouryu.com/japanese/column/kenpou/col_ate01.html
 中国には擒拿術という武術があり、これは経絡上の経穴を
掌、拳、指先で打突き、若くは拇指などで押圧して、然る後に
捕えるというもので、時には突きと同時に、敵を神経的に麻痺
させたり、脈所を絞め揚げて、運動不能にする武術である。
これは日本の柔術諸流派と究めて酷似しており、元々これら
諸流派は中国武術思想の影響を受けたものと思われる。

 日本柔術諸流派の中には、「拳法」を名称にした流派が少なくなく、
諸賞流拳法などが有名であり、独自の技法を構築し、擒拿術としての
経絡における殺活を研究した流派であり、本来の意味での中国拳法とは異なっている。
 擒拿術に「七十二把擒拿術(36要穴で、把にはそれが二倍となる)」
がある事から、その急所の経穴数は、日本柔術のそれと一致するのである。
 また空手(主に沖縄唐手)の急所も、これに一致する。
 柳生流を除く、日本柔術諸流派(大方が72穴を採用)と
中国擒拿術(36要穴)の共通点は、12の数字の倍数の上に
立脚したものであり、これは経絡の「十二経絡」に端を発している


548 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:23:00 ID:tWu1nXyI0
この流派は柔の技も持ってるみたいだけど
突き技にこだわるのは元になった南派も沖縄も薄着で
急所攻撃がかなり有効だったみたいにかいてある。

今の空手よりかなり中国からもたらされた
急所の知識を意識していて
それをよりどころにしていたのかもしれない


http://www.kalate.com/data/school/detail/detail.htm
技術体系

  接近戦が主のため手技が多く、組み付かれ易い間合いなので
足技は下段が中心です。手と足をコンヴィネーションで用います。
 経絡経穴(ツボ)の急所への攻撃のため、足技より威力の劣る
手技であっても威力は絶大です。

 経絡経穴への打撃技(剛法)と、接近戦に不可欠な、組技、関節技、
投げ技などの(柔法)、及び活法、整骨、整経絡などの(整法)とから成り立っており、
剛と柔の両面を合わせ持った総合接近戦格闘術です。

ー 余談 ー
 剛柔流は中国福建省の拳法(南派少林拳)が源流ですが、福建省は
亜熱帯の気候でしたので冬でも皆、薄着だったのです。その為、
打撃威力を急所まで届かせることが出来ました。しかし日本のように四季があり、
冬場に厚着の場合は経絡経穴まで威力が届きません。状況に合わせて戦術を選ぶ必要があります。


549 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:29:22 ID:tWu1nXyI0
http://www.google.co.jp/search?num=50&ie=sjis&oe=sjis&q=一本拳
この一本拳や中高一本拳も急所用みたいだ

ただテンケツを重視する流派は打撃にこだわるのかと思ったら
テンケツ使う流派は投げ技や関節も使ってるみたいで
話が逆になってきてる

この沖縄の流派は突き技と投げ技は5:5で使うらしい

湖城流
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%96%E5%9F%8E%E6%B5%81

わけがわからん

550 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:31:54 ID:aj0Bz8Nm0
>その気力の一致で最も大切な事は、普通突きや蹴りを行う場合、
>多くは「呼気」になるのであるが、これは「気」と「力」が分散されて一致
>する事はなく、「力」が主体になって「気」が従になってしまう。
>したがって、これでは用を成さないのである。
 >威力を一致させるためには、先ず突きでも、蹴りでも、「呼気」ではなく、
>「吸気」にあるのである。
>つまり、目標物である媒体に当たる瞬間、「吸う」のである。

これ沖縄空手でもそうなの?
こんなこと初めて聞いた。

551 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:38:50 ID:aj0Bz8Nm0
今ちょっとマキワラの前でやってみたけどインパクトの瞬間がより短くなって威力が上がった。
これはいいこと聞いた。

552 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:44:26 ID:tWu1nXyI0
うえのは柔術の記述だからね。
基本的には人間は息をはくときしか
力が出ないようになってるとかは聞いたことがある。

拳法家が呼吸を重要視するのはこのためだとか
だから吸った状態では威力が出ないと思うけど

呼吸法の中には吸う時にお腹をへこませて
吐くときにお腹を出す呼吸法もあるみたいだし

柔術や柔道は投げを行うのに重心を下げる必要があるので
そのために呼吸法で丹田まで重心を下げる訓練をする
そのためその下腹の張った状態でも何らかの強い打撃が
出せるコツがあるのかもしれない
または強い打撃が出せなくても連打はそのほうがやりやすいとか

中国の突きを連打する流派はうなり声のような
呼吸法で突きを連打するらしい

よくわかんないけどその人の思い込みかも抱けど
柔術なりのなんかの秘伝があるんじゃ

553 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 19:48:53 ID:tWu1nXyI0
あと拳法だと

ウェイトリフティング見たいなのは「力」で
拳法のようなすばやいインパクトのある攻撃は「ケイ」
といって区別するらしい。

すばやいケイを出すのにすばやい呼吸が必要
というようなのは聞いたことがあるけど
息を吸うのは聞いたことがない。

554 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 20:10:57 ID:tWu1nXyI0
つーか湖城流の記述は桧垣さんのHPにも記述があるね
振り出しに戻っただけか。
沖縄の空手も一回沖縄に流入しただけじゃなくて
その後に子孫が中国にまた習いに行ったりしてるし
入ってきてる拳法も何個もあるみたいだし
沖縄唐手っていうひとまとまりで見るのが無理なのかも。

この湖城流だけに取手の技法があったのか
他の流派もそうなのか、またはそれとは他に受けにかんして
何らかの技法があるのか、それと船越氏の型に関連性があるのか
まったくわからん、この流派は一子相伝で型の公開もしてないみたいだし


他流の場合
以前、月刊空手道に、湖城流の特集が組まれました。
先代まで一子相伝を守り、未だに、型の公開もしていない流派です。
その湖城流の「突き蹴り」と「投げ技逆技」の割合は、5対5であると書かれていました。
元々、唐手は総合武術ですので、投げや逆があっても不思議ではありませんが、一般の人が想像して
いる以上に、その比重は多いのだと思います。



555 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 20:51:34 ID:tWu1nXyI0
思ったんだけど船越氏が家で教えていたのは
湖城流だった可能性はないかな?
「本当は教えてはいけないんだ」
つまり3ヶ月湖城流に支持しただけではなく
何らかの理由で湖城流を知っており
その技術がすばらしいことを知っていながら
総合武術としてそれを教えたいとは思っていたが
秘密協定ではなく船越氏の個人的な理由で教えられなかった

それを型の中に隠したかどうかは謎

556 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 21:40:41 ID:7HAFnX2c0
>>555

絶対にないwww

557 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 21:44:07 ID:7pvbNpE50
上の方の動画見たが、よわそう。。
あれが本土の空手開祖?
君達の方がよっぽど強いんじゃないの?
左ハイ1発で終わりそうな感じ。

558 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 23:58:10 ID:7hXFGekK0
武道空手攻究がヤフオクで出てるね。

559 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 00:01:32 ID:bQzgibxF0
>>545
逆だろ。空手の稽古をとことんやった上級者が出来る事が本来の空手。

俺も含めて中途半端な物が崩しなんかできず空手のに一部の技の突き蹴り
だけでになってしまう。

560 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 00:09:47 ID:mDjket7t0
3万4000円ってアホだろ。

561 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 09:12:54 ID:MTmUZSFJ0
義珍の本土にもたらした“唐手”は、もっぱら独り型を演じるといったもので、剣道や柔道(あるいは柔術)がもつ型=二人でおこなう動作すら、満足にもちあわせていなかった。
型を演武し、しかるのちに、その分解・説明をするものの、己れの技法をうまく説明する言葉すらなく、いきおい、それは精妙さに欠け、疑問についても納得せしめる論理に乏しかった。
(中略)もとより試合などはない。つまり、今日一般にみられるような、“唐手”−進化した意味での空手−にみられるような技法の体系が確立されていなかったのである。
(中略)基本から型へ、型から分解的な約束組手への訓練上のルートも何ひとつ定まっていなかった。
どうすれば、“唐手”を、剣道や柔道のレベルにまで押しあげられるか。
義珍門下で、当初、この難問に挑んだのは、大塚と康裕のほかは、馬庭念流出身の下田武(1901〜1934)などわずかな門人しかいなかった。

武闘伝 加来耕三

武闘伝 加来耕三

562 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 09:15:30 ID:MTmUZSFJ0
本部の出身、沖縄に伝わる「掛け試合」=実戦で磨かれた“唐手”には、義珍のもつ高貴さはなかったが、反面、技術上の妥協や曖昧さもみられなかった。
なぜそうなるのか、腕の位置、蹴りの高さ、すべてが康裕には納得のいくものであった。とくに本部は、相手の力をまともに受けず、流す技術に卓越していた。突きも、恐ろしく速い。
ただ、沖縄の方言による本部の説明は“唐手”自体が解説に不満を来(きた)していた時代、より一層、聴く者にとっては難渋をきわめた。
「富名腰の唐手はにせものである。師の安里安恒・糸洲安恒の両先生が独自の新境地を開いたにもかかわらず、あの男は師の高雅をまね、しかも形骸のみ、まことしやかに演武している。そういうやつは世の無用の穀潰しというのだ。
さらに戦慄すべきは、なまじ弁舌が立ちごまかしがうまいことだ。そのため世をあざむく。郡盲どもはあの型をみて“唐手”をみたような気になる。実戦に役に立たぬ武術ほど、世を害するものはない。
あんな物に道場を開かせるくらいなら、オレと試合をさせて沖縄へ逃げかえらせたほうが世のためだ」
本部の義珍への感情は、親の仇に対するのと同様の憎しみをともない、毒炎を吐くようなののしりで表現されたが、この言葉の意味を理解するには、本部の話を十回聞かされても完全ではなかったろう。

武闘伝 加来耕三

563 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 10:04:44 ID:Ga1bhyym0
船越先生は沖縄の方から空手に本土の武術を取り入れたと思われているようで。
久保田先生は古武術にも精通しているわけで。
時津氏は久保田先生の空手は剣術と柔術を取り入れたと言ってる訳で。

以上の理由から、久保田先生の分解が柔術と似ているのは
「少ないから偶然」と言い切れないのではないだろうか。
一部だけ取り入れた可能性もあり「釈迦が日本武道をやっていた」とは
根拠の次元が違うのでは。

個人的には柔術を取り入れたかどうかはどうでもいいが、桧垣先生の都合の
よい推測が彼に不信感を抱かせる。
「取り入れたかもしれないが現状ではどちらとも言えない」とでも言ってれば
信用できるのだが。


564 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 11:01:34 ID:MTmUZSFJ0
船越先生の「琉球拳法空手」では型の分解として現在広く伝わっているものが正当だが「切味」や「妙味」として「変手」があると説明している。
この説明からすると「隠されていた空手」なんてものは秘密協定云々以前に各人が工夫した応用の「変手」であり、それぞれ個人の得意技であったのであろう。
そして変手も応用も使えるレベルにない船越先生は正当なものを自己流の解釈でデフォルメし世に広めた。
船越先生が隠さなければならなかったのは己の空手の実力だったのだ。

565 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 11:05:01 ID:+2OptQQ6O
何だか、小説に成って来たな。

566 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 11:28:32 ID:MTmUZSFJ0
義珍は門人の大塚博紀や小西康裕、下田武らと試合にかわるものとして、「約束組手」の改良開発に没頭した。
(中略)
必要に迫られて「組手」の改良にとりかかった義珍は、散々、苦労を重ねた挙句、日本古来の伝統武術の型を、唐手術の「組手」の中に応用・活用することに踏み切った。
義珍の構想の中核となった古流は、門人の大塚の学んだ揚心流柔術と小西の修めた竹内流小具足、下田の得意とした馬庭念流剣術などであったようだ。
とくに揚心流は、講道館柔道の母体のひとつとなった天神真揚流の源流でもある。
同流には投げ技のほか、蹴り、突き(当身)があり、義珍のあたらしい「組手」想像には、至極、参考になったであろうことは疑いない。
大正十三年十月、慶応大に「唐手研究会」が発足したが、この年、義珍による「約束組手」(二人でおこなう型)も誕生している。
「約束組手」の改良が、在京学生を中心とした唐手≠きわめようとする人々に、歓迎されたことはいうまでもなかった。

「武闘伝」(加来耕三著)


「武闘伝」 加来耕三

567 : ◆MasterNNok :2007/03/04(日) 11:33:41 ID:wV+R2FOu0
「船越先生が隠さなければならなかったのは己の空手の実力だったのだ。 」


感動したっ!

568 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/04(日) 11:47:26 ID:RQenSzLF0
>>530
良いですよ。
でも、ちょっとまってくださいね。
私は他流の歴史や内幕とかにはさしたる興味も無いので、何回か読んだきりで、
どこかにしまってしまいました。
探しまますので、出たらその文と何年、何日発売のJKFanか明記をしましょう。

>>533
例えば、空手協会の顧問に一時とはいえ付いていたのですから、
仮に自由組手を内緒で独断専行していたのでしたら、いくら船越先生でも顧問になど付きはしなかったと思いますよ。

569 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 11:51:59 ID:Ga1bhyym0
加来耕三の作家としての特長は、一度、関心をもったテーマ・歴史上の人物を、
繰り返し 可能な限り調査・分析することで、新たな資料の発掘や新しい解釈が
可能になると、いかに売れている書籍でも品切れ・絶版とし、
改めて執筆・刊行するところにある

桧垣先生も見習って欲しいな

570 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:01:54 ID:Knwatxc10
>義珍のもつ高貴さはなかったが、
>義珍のもつ高貴さはなかったが、
>義珍のもつ高貴さはなかったが、

よくある船越先生を正義の味方に描いて、本部先生を悪役に描くパターンやね
高貴な武道ってなんだろ。

571 :GSL ◆C41eDzGMf6 :2007/03/04(日) 12:08:03 ID:RQenSzLF0
日本人は潜在的にそういうのが好きなんでしょうね。
曰く「活人剣」

572 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:17:57 ID:j0KUOmgl0
>>562
本部先生、船越先生が糸洲門下であることを認めているようだが。

573 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:21:33 ID:l1m046O/0
>>572

「武闘伝」は半分フィクションだから。せりふとかは作家の想像。



574 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:38:29 ID:MTmUZSFJ0
大正11年(1922年)5月、船越は上京して文部省主催による第一回体育展覧会(お茶の水・教育博物館)で唐手の演武を行った。
翌6月には講道館に招かれて、嘉納治五郎と柔道有段者を前にして、船越と東京商大(現・一橋大学)の学生・儀間真謹の二人で唐手の演武と解説を行った。

講道館において、義珍と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)も、それ以前に屋部が考案したものであった。
沖縄時代、屋部に詳しく学んだ儀間が、演武の前二日、義珍と練習したとのちに証言している。
「武闘伝」加来耕三著

演武が終わったあと講道館の嘉納治五郎館長と永岡秀一指南役に質問された。
両師範は、形の順序や組手の動作を示しながら、
『こう構えると、この角度からは、突きや蹴りは入るまい』
『この角度から入ってくる突きは、こう捌くのが本当ではないのか』
『その捌き方は、重心が一瞬不安定になり、反撃の間が遅れてしまう』
『一人の敵を相手にする場合は、臂で捌くよりも、こうして流したほうが有利であろう』
と、急所をつく質問をし、それに対する船越・儀間先生の説明を求めたという。

儀間 

私達が沖縄唐手術の形を紹介演武した当時の講道館には、嘉納治五郎師範ばかりではなく、
柔術や拳法の専門家が沢山いたのです。
ですから、私達に対する質問も極めて専門的なものだったのです。
富名腰師範と私は、そうした質問に答えるために終始冷汗を流し続けたものです。
私達の気がつかぬ急所をズバリと指摘して参りますので、
答弁に窮して、何度も絶句したことを覚えております。

「対談 近代空手道の歴史を語る」 儀間真謹 藤原稜三著

575 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:44:56 ID:MTmUZSFJ0
>>572
ナイハンチやピンアンを知らない程度の門下生。


576 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:46:08 ID:j0KUOmgl0
>>574
屋部先生が考案した組手って評判悪かったんだね。

577 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:49:46 ID:Knwatxc10
屋部先生は糸洲先生の師範代で、本部先生の親友だ。屋部先生が演じれば
評判は良かったに違いない。

578 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:08:46 ID:cpzRDWEu0
相変わらず見てきたように話膨らますヤツばっかだw

579 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:13:41 ID:Ga1bhyym0
そうだね〜桧垣先生話膨らませすぎ

580 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:26:18 ID:MTmUZSFJ0
屋部憲通先生 首里山川町

現在は師範学校において御指導されているが、十有余年の滞米中は米国各地の講習会において琉球拳法の講演に努められると共に、
その真威力を証明するために試合受諾の意志あることを御発表された由である。先生の真剣なる態度は米国人間に多数の唐手研究者を生じた。
本部朝基先生と御親交深く供に長年月御研究せられたが、主眼を実戦に置かれた由である。
青年の頃はたびたび実際の試合をなされると共に時々いわゆる「道場破り」に出かけになられた由である。
先生の練習方法は三四回型を反復すると松村(宗棍)先生−屋部先生の師範−を相手として真剣の練習試合−何等の防具を用いずに−せられたそうである。
攻防方法に関しては特に有益な御話を承った。

拳法概説 三木二三郎 高田瑞穂 共著

581 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:28:04 ID:ICNCACVP0
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔
術の流れをくむもので体系化したのは大塚さんである。(中略)稽
古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り
返しである。大塚さんが、技術の有効性を確認する必要から乱取稽
古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のことである。つ
まり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚
さんの仲が難しくなったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれど
も、直接的にはこれが原因だと思う。

 船越さんは、私などにも「大塚は柔術の習慣を勝手に取り入れて
いる」と非難したものである。しかし、約束組手を認めて、自由組
手を認めないというのは、おかしな話である。

小西康裕「琉球唐手術の先達者たち」

582 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:30:28 ID:KhkAlzYYO
>>576
船越さんがヘタだったと解釈したほうが自然。

583 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:35:41 ID:Knwatxc10
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、

全然高貴じゃないやん。

584 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:38:33 ID:KhkAlzYYO
>>578
>相変わらず見てきたように話膨らますヤツばっかだw

妄想と捏造で桧垣さんを超えるヤツは誰もいないw

585 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:41:36 ID:MTmUZSFJ0
>>583

何しろ型をよく飲み込んでおきさえすれば、
四方八方、臨機応変、自然と法に叶った受け方活躍して出て来るわけだ。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)

586 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:46:03 ID:MTmUZSFJ0
貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。

【「琉球拳法 唐手」(冨名腰義珍著)より】

たとえば、義珍の初期に伝えた正拳は、まず拳の人差指の先端は握りの中にいれなかった。
理由は突き当てたとき、指の関節が脱臼する恐れがあったからである。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

587 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:47:20 ID:MTmUZSFJ0
三角飛(さんかくとび)は昔から神秘的の妙技として普通の場合決して見られるものではない。
双方互いに奥義を極めた大家になると、幾千丈の絶壁や数千尋の海上で
あるいは命の取遣りでもするような場合にアワヤ一大事と来た時に
三角形に飛び越えて九死一生を免れる場合がある。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)

588 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:52:07 ID:KhkAlzYYO
>>586
理想論かよ!実際は軟弱かよ!w

>>587

漫画かよ!www

589 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 14:12:35 ID:Ga1bhyym0
こ、これは秘密協定に基いて嘘を言ってるだけだいっ。
ホントは強いんだぞっ、多分。

590 :2ch従業員 虎撲把祭り(^▽^):2007/03/04(日) 14:33:26 ID:1lqnp9K60
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1172116501/



591 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 14:50:01 ID:TRMXujAE0
なんか船越さんの動画見ちゃうとな。
開祖は動画を残すもんじゃないな。
あれ見て強そうって思う奴いるのか?

592 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 16:32:32 ID:+2OptQQ6O
開祖の動画なんぞどこも似たり寄ったりだろ。
そういうレスは中傷以外何物でもないから、
辞めとけ。

593 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:19:27 ID:OGQ9VI/00
いや、えらく大層なもののように崇め奉ってる人がいるんでね。
百聞は一見にしかずじゃないのってこと。
それと「やめとけ」なんて偉そうに言うなよ。

594 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:51:56 ID:+2OptQQ6O
常識的に見て大層な人でしょ。
俺が言っているのは一般論のつもりだが、
何かおかしな事言ってるかな?

595 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:02:08 ID:WIoPSyYt0
沖縄に伝来した拳法はもとより複数あり
風格や技法が異なっており
また子孫がさらに技術を求めて大陸に渡ったりして
沖縄唐手でくくれるほどひとつではなかった

また修行者の中にも型を中心にやっているもの
掛け試合で実戦の駆け引きを学ぶものなどがおり
後者の中には受け技ので精妙な技術を確立するものもいた。

船越氏はそれらに比べると実戦での突き蹴りは
そこまで重視しておらず、また経験もなかったので
約束組み手などでこれを補おうとした
このとき日本の柔術剣術を参考にした
また沖縄で煩雑でバラバラになっていた
口伝、技法などもできるだけ整理した。

でその後は修行者により他武術やムエタイキックボクシング
などとの交流でまた沖縄と違い寒い気候では
衣服などにより突きでの急所への攻撃が効きにくい為に
足による蹴り技がさらに進化し現代に至る

みたいな感じじゃないかと思う。
柔道の嘉納治五郎と似てる
柔道の投げも実はレスリングなどの投げも参考にされてるし
近頃になってからは相手の内腿を跳ね上げて投げてしまう
「内股」とかもでてきた。
嘉納治五郎もそこまでは強くなかったみたいだけど
教えた弟子が大活躍したので評価を受けてる。

でも船越先生の足取りはつかめても
「教えてはいけない空手」の謎は解けないね
柔術から技法を取り入れてはいるがそれは組み手においてのやり方みたいだし

596 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:15:23 ID:WIoPSyYt0
ただ組み手が柔術を元に作られたなら
そういうのからあまりに柔術に似てるために桧垣先生が
勘違いした可能性もある。

あと「拳に乗る技術」とは「幻の掴みと投げ」ではなく
一部の流派で受け継がれてたか
上に出てる別の掛け試合を良くやっていた
本部朝基氏またはその他の実際に殴り合いをしていた
空手家などから出た技術っぽいね

1船越氏は柔術の対人の組み手などの技法も取り入れた
2投げ技は確かに沖縄の一流派には会った
3それとは別系統で精妙な受けの技術で相手の攻撃を防ぎ
 反撃に移る技術がまえからあったか掛け試合の空手家から生み出された

ここら辺の話がこんがらがってわけがわからなくなっているが

「沖縄の空手には一般的に投げ技も伝承されており
 その使い方は口伝などにより今一般に流布されている
 型の中にもひそかに秘伝として隠されている」

というのは少し飛躍しすぎな気がする。

597 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:20:13 ID:TvYGMWlZ0
世間には空手に関する本が随分と出版されていますが、いずれも初心者用の入門書ばかりで上級者用の本は見当たりません。
「入堂の本」は皆無という現況です。
昔から「空手に先手なし」ということがいわれてきたのですが、このことばをやさしく説明した書さえもないのです。
これは一体どういうことなのでしょうか?残念ながら私はこのことばの専門的解説にお目にかかったことがありません。
「空手は守りの武道である」とか「先に手を出してはいけない」とかいうのは素人の精神論であります。
それにもかかわらず、空手界の指導的立場にある人達までが、このような素人的精神論で妥協しているのはどういうことでしょうか。
このことは、おのれの戦術的貧困の一端を暴露したものといえると思います。
「空手に先手なし」ということの専門的意味は、「・・・・・・」ということであります。

さて、久保田先生が考える「空手に先手なし」の専門的意味とは何でしょう?
みんなで考えよう!

598 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:22:56 ID:Ga1bhyym0
アンチもシンパも超越した勘違い野郎だな。

599 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:24:37 ID:WIoPSyYt0
あとこのスレで中国拳法の「南拳北腿」の謎も解けた
一般には南の地方は運河が多くその船で戦うために
足は踏ん張るために拳を使い
北は陸地が多いために足が自由になるので蹴り技が多いとされてるけど。

実際は南は薄着なので肉体への急所攻撃がしやすく
北は寒く衣服を着てることが多いのでそれよりは威力重視の蹴りを使う

が正解だとおもう。これが正解なら南派拳法の使い手が
全身の筋肉を鍛える傾向にあるのも点穴や急所攻撃を
防ぐためということである程度納得がいく。

600 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:24:47 ID:QEsyO2250
『唐手に先手なし』
 「唐手に先手なし」という言葉が有る、人によっては、其のまゝ文字通り解釈して、
能く「先手してはいけない」と教える方々があるようだが、余程考え違いをしていると思う。
なるほど、武道精神というものは、決してみだりに人をなぐる為めに稽古するものではない。
心身の鍛錬が、第一の目的でなければならないことは、既に承知している事と思う。
そこで、此の言葉は、やたらに危害を加えてはいけないという意味であって、余儀ない場合
即ちさけてもさけられぬ場合、敵が真に危害を加えんとする場合には、猛然と立って戦わねばならぬ。
いやしくも戦いに臨みては、敵を制することが肝要で、敵を制するには、最初の一手で制して置かねばならぬ。
だから戦いに臨みては、先手でなければならぬ。大いに心すべきことである。

本部朝基「私の唐手術」

601 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:26:35 ID:EFNZaq8x0
上地流二代目
http://www.youtube.com/watch?v=7zXmNYXxRO0&NR

松涛館開祖
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

602 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:37:38 ID:cLdALOFY0
>>601
>上地流二代目

笑った。
なんだよそれ?
何の蛸踊りだ?
教えてくれよ、双按

603 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:39:13 ID:WIoPSyYt0
やはり本部氏は掛け試合の中で何らかの受けと攻め
のコツを掴んでたみたいだね
全部読んでみたいがここには10までしかない
スレの上にもリンクがあるけど過去ログは見れないし

まぁこれは掴んで投げる技には関係ないが。

本部朝基語録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
3夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、
 日常生活の中でも――例えば酒を注ぐとき、
 盃を持つとき箸を取るとき等々――拳法修業者は
 この定めを守るようにし、夫婦手の定めを自ら身に
 つけるようにしなければならない。
9受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。
 一方の手で受け、他方の手で攻めるというようなものは、
 真の武術ではない。さらに進めば、受けと攻めが同時に
 行われる技が本当の武術である。
10真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。
 それは真の唐手で受けられたなら、相手の次の手は出ないからである。

604 :2ch従業員「竹田隼也 福田秀幸 前川隆史」三つ合わせてググレ:2007/03/04(日) 18:39:32 ID:1lqnp9K60
■■2ch従業員オフ会暴行監禁脅迫事件■■
(類似事件)武道板オフ会詐欺事件 http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149945436/886
■■(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル下着一枚でショッピングセンター走らせる■■
暴行:同級生にいじめ繰り返す、和大生3人を逮捕 2006年1月17日 毎日新聞)
同級生にいじめを繰り返し、下着1枚でショッピングセンター内を走らせたとして
和歌山北署は16日、同市栄谷、和歌山大3年、福田秀幸(21)
▽同、前川隆史(20)▽大阪府岸和田市、同、竹田隼也(21)の3容疑者を
暴行と強要の疑いで逮捕した。調べでは、福田容疑者らは 昨年9月3日未明
同級生の男子学生(21)を前川容疑者の車に 乗せて市内を走行。車内で
顔を殴ったり、首を絞めるなどしたうえ、市内のショッピングセンターで下着1枚に
なるよう強要し、駐車場を 約1時間走らせた疑い。福田容疑者らは昨年4月、
学園祭実行委に参加して 男子学生と知り合った。「趣味が悪い」などと因縁をつけて、暴行を
繰り返すようになり、まゆ毛や頭髪をそらせたこともあったという。
被害者の男子学生が同署に相談に訪れ、犯行が発覚。和歌山大総務課は
「警察から逮捕の連絡を受けた。事実関係を調査中」としている。(毎日新聞)
※このニュースを就職板に投稿すると2ch検索で検索できないように(笑)
■■■■関連リンク■■■■下記の関連性をよく理解しましよう。
●2ch従業員竹田隼也とは?2ch風掲示板アットチャンネルズ運営 http://atchs.jp/
アットフリークス取締役 アットウィキ運営 http://atwiki.jp/
●2ch運営会社アットフリークスとは? http://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/info0111-4.html
●桐谷晃司代表2ch就職・大学板運営会社デジパ @wiki (アットウィキ) http://www2.atwiki.jp/affiliate/pages/843.html
●2ch就職・大学板2ch運営会社 安田佳生代表ワイキューブ http://2ch.pop.tc/log/06/02/19/1758/1131015799.html
●(2chオフ会類似事件)2chオフ会レイプ事件 http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1095607293/




605 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:43:33 ID:umlI/Wo10
>>597
>さて、久保田先生が考える「空手に先手なし」の専門的意味とは何でしょう?
>みんなで考えよう!

相手に先に構えさせろってこったろ。

606 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 01:05:39 ID:FA+vHdry0
>>597
うちは「相手に攻撃されたい所に攻撃させる」

話は変わるが、平安2の初動差の分解は使えないと言った桧垣さん。
しかし極めれば受けで相手を崩す事ができるらしい。桧垣さんを批判した
サイトには、あの分解の最後は後頭部を打つと書いていた。この人も受けで
崩せるのだろうか?
ま、何にしろ桧垣さんが出来ないと言った事は、間違っているようだ。
シンパさんは「二拍子は使えない」と言った意味をアンチは表面的な事しか捉えていない
といっているが、平安2(うちは1)の分解を使えないと言ってるから、
二拍子はそのまんまの意味でオッケーなんだろう。

607 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 03:53:27 ID:hNGPNlKb0
手のひらを返して引く動作も
手刀受けも全部受けたあと
相手の手を捕まえる動作なんじゃないだろうか
と思えてきた

本部氏よりも前に古流の空手の時点で
相手の腕を掴む技があったんじゃないかと思う
夫婦手の型も古いものらしいし

ただまたこれも繰り返しになるがそれをギチン氏が
知っていて型の中に隠したかどうかは謎
むしろギチン氏は知らずに久保田氏がきづいたのかもしれないし
それが災いして投げ技もあったのではないか
ということになったのかもしれない

608 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 04:24:16 ID:hNGPNlKb0
http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE

609 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 09:13:52 ID:gI+2C5B80
本部朝基語録なんかを読むと、本部先生がその実力だけでなく、洞察力に
おいても相当なものだったことはよく分かる。おそらく、師の松村先生に
匹敵する巨人だったのだろう。とくに沖縄古伝の組手では、本部先生にお
いてその頂点に到達したんじゃないかと思う。

船越先生とのライバル抗争に巻き込まれたのは不幸だったね。そうでなけ
ば、もっと早く復権していたと思う。しかし、写真とか語録が残ったのは
幸いだった。ここから古伝空手を復元していけると思う。

610 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 10:22:29 ID:Tf0983OlO
秘密協定って、船越さんがヘタで組手もよくわかんないから
都合の悪いときには「本当は教えてはいけないんだが…」とか言って
実力がバレない程度にチラッとやって
「あとは考えなさい」とかやってた風にしか思えなくなってきた。

つーか、そんなもんでしょ実際。


611 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 10:26:12 ID:Tf0983OlO
別に船越さんを貶めるつもりはないけど
実力以上に達人扱いするのもどうかと思う。
等身大の船越さんでいいじゃない。

人間だもの。


612 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 12:20:25 ID:8PCP+wJiO
このスレで必要以上に達人扱いしている人間いるか?


613 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 13:01:52 ID:hIVV1OIZ0
べつに名選手が名トレーナーとは限らないんじゃない?
両方持ってる人のほうが少ないような

614 : ◆MasterNNok :2007/03/05(月) 14:23:10 ID:ECkBOpLc0
両方持ってない人は多い。

615 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 14:43:08 ID:OJT1Fy/U0
名選手が名トレーナーとは限らんが
船越先生は名選手だったの?名トレーナーだったの?

616 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 14:47:46 ID:7VwZMwCt0
船越氏は空手の術利も好きだったが
それよりたくさんの人に空手をやってもらって
身体や精神が向上する武道的側面を重んじて
少し不完全な形でも空手が普及すれば
日本や国民のために成ると考えてたんだと思う。

柔道の隆盛を見てそういう武術のあり方もあると悟ったんだろう。

柔道や剣道も実戦技は昔に捨てていて
いわば武術ごっこといえばそうなのかもしれないが
たくさんの人のがこれを学んで健康な肉体や
健やかな精神を手に入れてる

船越氏も嘉納氏も教員だったこともあり
もしこの技術を普及させることができ広めれば
教育として役立つと考えてたのではないかと思う。

617 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 14:50:24 ID:8PCP+wJiO
確かに2人とも教員だから、
敢えてえげつない部分を削除して、
広めたのかもな。


618 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 15:28:46 ID:Tf0983OlO
>>612
そもそも隠されていた空手は船越伝なんだろうから、桧垣さんやシンパだったら達人扱いなんじゃないの?
一般向けには使えない体操型や分解を教えてはいるが実は…みたいな。
アンチはそりゃないだろうという前提でアンチなんだと思うよ。
だから桧垣さんも必死で夜の稽古の証拠を探してるわけだし。
桧垣説では船越さんは糸洲安恒から秘伝の技を授かった達人じゃないと成り立たない。


619 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 15:44:08 ID:7VwZMwCt0
http://www.youtube.com/watch?v=8hN0WM92jf0
上の同じ年寄りのこの人が使ってる動きは
拳法だとトウ頸とかいって体を震わせて
最小の動きで頸を出す動きだと思う。

体の外で加速させるんじゃなくて
体の内側で足からひねり出した力を
腰とか背中に伝えて相手を打つ
攻撃を食らった相手は相手はほとんど動いておらず
かすかに震えたぐらいにしか見えない。

この動きは全身を強調させてひねりながら
伝えることで大きな力を出すためのものだと思ってたけど
実際は突きが当たる瞬間に腰をはやめに引き始めることで
拳の引きのスピードも十分確保できるんだね
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/index.htm

620 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 15:45:40 ID:7VwZMwCt0
騎馬立ちももしかしたらこの動きを使うための
土台にするためのものかもしれない。

621 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 15:50:43 ID:7VwZMwCt0
あと足から出すんだと思ってたけど
この腰から出すほうが実戦では
正しい動きなのかもしれない

622 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 15:58:52 ID:1BUesKtvO
盛り上がってるとこわるいがこれトウケイじゃないよ

623 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:03:37 ID:7VwZMwCt0
陳氏太極拳のこの動きに近いと思うんだけど
拳法とはどこが違う?

>抖(とう) 腰を主にして全身を打ち震わせるように発勁すること

624 :従三位参議篁:2007/03/05(月) 16:07:25 ID:dSlzV5o9O
違う違う。
全く違う。
放鬆がないない。

625 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:17:30 ID:8PCP+wJiO
>>618
そりゃ、つまりあれかね?
沖縄空手の分解という奴は、達人じゃないと使えないし、
人に教授も出来ないと?


ヘェー、沖縄の空手という奴は
なかなか敷居が高いんだな。
本土の空手はそれよりもずっと低い敷居で使えるし、
教授も出来るぞ?

626 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:18:56 ID:7VwZMwCt0
それは流派の風格の違いじゃ?
根本原理は同じに見える
太極拳はもっとリラックスした状態で
同じようなケイを出せるってこと?

おれも本物のトウケイは動画でも
見たことがないのでなんともいえないけれど
腰から最小の動きで力を出すなら
これで十分よいようにも思える

627 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:34:40 ID:r8EuCh9g0
あれのどこが最小の動きなんだか。

628 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:40:54 ID:7VwZMwCt0
もし本当にこれより最小で動いてる
トウケイの動画があるなら見たいし見せてほしい。

629 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 16:58:57 ID:OJT1Fy/U0
そしてまた何処かで的外れな薀蓄をたれるわけだ

630 : ◆MasterNNok :2007/03/05(月) 17:18:32 ID:XwVBQnx30
何の音を入れてんねん。>>619

631 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 18:13:46 ID:7VwZMwCt0
本部氏がナイファンチを重視したのも
南派拳法由来ということで北派の
トウケイとは少し出し方が違っていても
この腰から出す力を重視したからじゃないの?

632 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 19:07:20 ID:BnlCKHQY0
>>628

とりあえず推手でようつべってみたが

http://www.youtube.com/watch?v=JFXcaQmYYWo
http://www.youtube.com/watch?v=ay-VapOf7rs
http://www.youtube.com/watch?v=9wexTjQ54KM

この辺かなトウ勁つかってるの・・・・

633 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 19:12:37 ID:SBhhlTeu0
http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o

634 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 20:46:15 ID:Tf0983OlO
>>625
桧垣さんに言わせると本土の空手は体操型と競技だけらしいからな。
そりゃ敷居は低かろうよw
沖縄空手は秘密協定で隠さなくちゃならんほど敷居が高いんだよ。
素人同然の奴が使えたり教授できるわけがないだろw


635 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 20:49:20 ID:TBjD48jF0
>>634
なるほど。
そして、現代の様に形骸化しちゃったわけか・・・然もあり何

636 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 20:53:47 ID:7VwZMwCt0
>>632
俺が未熟なのかもしれないが
どれがトウケイかわかんない。

637 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:00:22 ID:Tf0983OlO
>>634
そうそう。
初めに変なもん広めた人がもうちょっとマシだったら形骸化しなくて済んだんだろうな。


638 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:03:11 ID:N0sGEMYZ0
いやー、そんなにほめるなよ。
確かに船越先生が伝えた空手は今持って形骸化していなく、
実用に耐えれる高いレベルの物ではあるよ。
協会総本部道場の指導員の技の冴えときたら・・・

でも、沖縄の空手にも興味はあるよ。
やっぱり、空手の原型だからね。

639 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:08:34 ID:Tf0983OlO
>>638
船越さんが改変した時点で体操として完成していたからね。
素晴らしい体操型だと思うよ。
体操としての実用性は相当高いと言えるね。


640 :素人:2007/03/05(月) 21:09:14 ID:F0fs+QOq0
沖縄の空手の型は使えんはっきり言って源流の白鶴や五祖拳、自体使えん、型カッコ悪いしまだ洪家拳の方がカッコよくて使える、無意味なモノから卒業しよう

641 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:10:33 ID:7VwZMwCt0
だから船越氏は秘訣を知っていたかどうかは置いておいて
柔道と同じく「武道化」したんでしょ?

知ってる知っていないにかかわらずいやでも
危険な実戦技ははしょらざるを得なかったはず。

642 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:11:26 ID:N0sGEMYZ0
>>639
体操、大いに結構。
実際に、己の身を守れる程の実力を身に付けさせてくれるからね。
君のはその体操よりも優れているのかな?

643 :おたく:2007/03/05(月) 21:17:40 ID:F0fs+QOq0
糸州に隠された技はありません型は単純で呼吸が少し工夫があるが関係ない空手の呼吸はすべて逆式

644 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:18:06 ID:8PCP+wJiO
>>639
体育空手の件はもう良いのか?

645 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:22:00 ID:Tf0983OlO
>>642
本当のことは何も教えてもらえなかったから自分なりに頑張ったんだね。
偉いよ、うん、偉いと思う、マジで。


646 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:22:06 ID:BnlCKHQY0
>>636

わかんないくらい早いんですがw
普通に肘うちしたり投げ飛ばしたりしている様に見えるのはトウ勁ですよ

647 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:25:47 ID:Tf0983OlO
>>644
何ソレ?
体育やりたいの?

648 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:27:11 ID:N0sGEMYZ0
>>645
おお、君は随分と挑発的なレスを繰り返すんだな。
何か松濤館に思う所でもあるのかな?

良かったら君の流派を教えてくれないか?

649 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:27:21 ID:7VwZMwCt0
>>646
じゃー俺には見分けられない

>>633
この流派は掴んでるけど
比較的新しく中国にいって学んで帰ってきて
できた流派のようだ

650 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:29:08 ID:8PCP+wJiO
>>647
嘘付け、明らかにこのスレを普通に見てるぽい
お前が知らん訳ないだろwww


なあ、そう思わないか?
ハジメ

651 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:33:54 ID:Tf0983OlO
>>648
空手に流派などないでしょう。
空手は空手です。
体操かそうでないかの違いはあるでしょうが。


652 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:36:18 ID:N0sGEMYZ0
>>651
なるほどな。
実に参考になるよ。

では、君の空手は体操では無いという事なんだね?

653 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:38:02 ID:Tf0983OlO
>>650
誰と勘違いしてるんでしょう?w

654 : ◆MasterNNok :2007/03/05(月) 21:38:37 ID:ECkBOpLc0
>>653
僕とですよ。

655 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:39:13 ID:8PCP+wJiO
>>653
いや、普通にキモイから、6級こと双按

656 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:41:17 ID:Tf0983OlO
>>651
どうでしょう?


657 : ◆MasterNNok :2007/03/05(月) 21:42:02 ID:ECkBOpLc0
実は655が・・・

658 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:42:25 ID:N0sGEMYZ0
>>656
ふむ、では何を持って松濤館の空手を体操と決めつけるのか?

659 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:44:45 ID:Tf0983OlO
ハジメ、6級、双按…同一人物だったんですかw

660 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:48:59 ID:BnlCKHQY0
比較的わかりやすいのは

http://www.youtube.com/watch?v=JFXcaQmYYWo
の37秒の肩での吹っ飛ばし
 47秒の肩での吹っ飛ばし
 50秒の崩し
 

http://www.youtube.com/watch?v=9wexTjQ54KM
の1分36秒の崩し
 2分7秒の崩し



661 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:49:23 ID:N0sGEMYZ0
>>659
どう呼べばいい?
6級君と読んだ方がいいかな?

6級君、俺の質問に答えてくれないかな?

662 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:51:42 ID:BnlCKHQY0
あ、>>649へのレスね

http://www.youtube.com/watch?v=ay-VapOf7rs
の3分47秒の肘
 4分17秒の投げ
 5分5秒の肩ぶっとばし
 5分27秒の投げ
 5分41秒の投げ
 8分35秒の投げ
 9分46秒の投げ
 9分55秒の肘
12分ジャストの倒し
12分6秒の倒し
12分44秒の肘
13分26秒のぶっ飛ばし

他のはちょっとわかりにくいな
トウ勁でチンナしてるのもあるが・・・・
とりあえず横の勁が強めにでているもので
見やすいのから列挙してみた
比較してみて上の空手の先生と

本当はもっとトウ勁つかってる技あるよ


663 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:52:14 ID:SBhhlTeu0
ハジメは伝統空手4級だろ。
フルコン6級も持ってるのか。
すごいね。

664 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:53:24 ID:7VwZMwCt0
どっちにしても本土のは武道化競技化してるから
武術としての空手を求めれば沖縄の古流を習うしかない気がする
もちろん沖縄の古流にも何種類もあるようだから
その流派がどうやってできたとかは調べて。


665 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:54:05 ID:Tf0983OlO
>>658
【武道空手攻究】P123より
「冨名腰義珍先生の師匠は糸洲先生であって(中略)空手を「体育空手」に統合整理して
 沖縄師範学校の体育科の教材として普及したのです。
 従って、冨名腰義珍先生が日本「内地」に紹介して今日に至った「形」は 「武道空手」ではなく 「体育空手」で、夫々の形の動作は体操的動作を軸に構成されていた(後略)」


666 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:56:56 ID:7VwZMwCt0
>>662
はっきりいうと俺には見分けられん
あと陳式の動きももっと剛猛なものだと思ってた

667 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:57:15 ID:N0sGEMYZ0
>>665
なるほど、その本の説に乗っ取れば、
糸洲氏の流れの空手は全て体操という事なのかな?

668 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 21:59:50 ID:7VwZMwCt0
やっぱお前ら全員沖縄いって
妙に突きのはやいおじいちゃんとか
壷もって筋肉もりもりのおじいちゃんに
教えてもらうしかないんだよ。

669 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:01:03 ID:N0sGEMYZ0
>Tf0983OlO
では、君は糸洲氏の流れでは無い首里手系か、あるいは那覇手系、
それとも泊手系のいずれかの空手をやっているから、
君の空手は体操では無いという事なのかな?

670 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:02:14 ID:BnlCKHQY0
>>666

えーととりあえず上でリストアップしたのがかなり表に出ているほうの

>これより最小で動いてる
>トウケイの動画

になりますがタメもなく早いのはわかって頂けました?


671 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:02:19 ID:N0sGEMYZ0
>>668
>妙に突きのはやいおじいちゃんとか
>壷もって筋肉もりもりのおじいちゃんに

こういうおじいちゃんは本土にもいるんだよね、これが。
まあ、流石に壷は持っていないけど。

672 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:03:30 ID:7VwZMwCt0
>>670
おばちゃん相手にやってるからわからん
正直ハゲの空手協会の爺さんと
その陳式の先生だったら
ハゲの空手協会の人のほうが強そうに見える。

673 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:05:05 ID:BnlCKHQY0
>>672

いや相手が誰とか言う問題じゃなくて発する側の方を見て頂きたいのですが^^;
トウ勁というのはこういうものです



674 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:06:08 ID:Tf0983OlO
>>669
どうでしょう?


675 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:08:36 ID:7VwZMwCt0
>>673
陳式の中にもさらにかなり激しいものも
あると聞いていたし。
太極拳の突きの一部は騎馬立ちからの
横拳で空手にも似てるので
上の空手のじいちゃんみたいに
かなり激しくこのケイで突くんだと思ってた。

676 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:11:19 ID:BnlCKHQY0
>>675

いえトウ勁は肘でも投げでも肩でもつかえるものです
また実戦で使う時は突きといえど拳の移動は殆どありません
ペタペタ触りながら聴勁して隙あらば電撃のようにトウ勁で技をかけるんです


677 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:11:52 ID:N0sGEMYZ0
>>674
いや、その返答はおかしい。
君は松濤館を体操と呼ぶ根拠が>>665であるならば、
基準はハッキリしているじゃないか?
その基準に照らし合わせれば、明確な答えが出るはずだが?
なぜ、答えない?

678 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:15:18 ID:7VwZMwCt0
>>676
http://www.youtube.com/watch?v=eMiF8BVh9q0
じゃーそのトウケイでこの指だけで板の束へし折るオッサン倒してよ

679 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:18:10 ID:Tf0983OlO
何を言いたいのかよくわかりませんが、仮に体操でなければ貴方のやっているものは何なのですか?


680 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:19:44 ID:SBhhlTeu0
中拳は理論先行しすぎだね。
ちょっと空手と合わない感じがした。
どちらかといえば合気の理論の方が空手と合ってる。

681 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:21:58 ID:N0sGEMYZ0
>>679
話をすり変えないでくれ。
俺が上からずうと聞いている質問に答えてくれないか?

君のやっている空手は体操では無いのか?

後、おまけで糸洲氏の流れの空手は全て体操なのか?
簡単で解りやすい質問だと思うんだが、何か理解出来ない点でもあるのかな?

682 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:22:36 ID:BnlCKHQY0
>>678

トウ勁をみたいとおっしゃったので苦労して探してリストアップしたのですが
無駄骨だったようですね
門外漢はこれにて失礼しますorz

683 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:24:31 ID:7VwZMwCt0
このオッサンは一回失敗して突き指してるのに
さらに2回目行く位ガッツがあるんだぞ

684 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:26:40 ID:Tf0983OlO
>>681
いや、その前になぜそう体操にこだわるのか知りたいですね。
体操はダメなんでしょうか?


685 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:26:54 ID:8PCP+wJiO
>>679
お前、やっぱり体育空手の意味知ってんじゃねーかw

何、最初、知らない降りしてんだよ双按。
お前のそういう所、本当に昔から変わらんなw

686 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:31:25 ID:N0sGEMYZ0
>>684
?駄目ではないよ。
私の>>642のレスを読んでくれても解る通り、体操大いに結構。
しかし、こだわっているのは私よりも、むしろ君では?

だから、聞いているのだよ。

687 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:33:40 ID:7VwZMwCt0
船越氏も「ちょっと普及用の型が広まりすぎちゃったなー」
と思いながら家では実戦用の型を教えてたんだから
結構良心的なんじゃないの?

たぶん途中で実戦用の型を広める機会はあっただろうが
武道としての空手にとどめてやめたんだと思う。

だから武術としての空手やりたい人は沖縄古流空手をやるべきだよ

柔道のもとになった柔術の背負い投げも関節決めて投げたり
頭から落としたりするのがあるけど一般の柔道家はそういうのには
あまり興味を抱かないし、基本をちゃんとやっていればいつでも応用は利くし
むしろ相手を傷つけずに倒せる今の柔道の技に満足してる。

これ以上を求める人は本当に古流をやるべきだよ

688 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:38:33 ID:7VwZMwCt0
松濤館流も松濤館流が自分らが直系って言ってるだけで
船越氏じたいは無流派主義で流派はなかったって書いてあるじゃん

もともと武道用体育用の型を弟子が船越先生が教えていたので
「これが奥義に違いない!」って祭り上げちゃったんじゃないの?

>松濤館流は、近代空手の祖とも言われる
船越義珍を事実上の開祖とする空手流派である。
船越義珍は、生涯自らの流派を名乗らず
「無流派主義」を貫いたが、船越の系統は
一般に松濤館流と呼ばれ、船越はその開祖と見なされている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%BF%A4%E9%A4%A8%E6%B5%81

689 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:40:43 ID:N0sGEMYZ0
>Tf0983OlO
どうしたんだい?
松濤館流が体操だという根拠を態々コピペしてくれた君が、
私の簡単な質問になぜ答えないんだい?

早く答えろ。

690 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:53:36 ID:7VwZMwCt0
船越氏は松濤館流は生きてる間に承認したの?


691 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:02:47 ID:7VwZMwCt0
ここの記述でも船越氏が造ったとは明確に書いてない
弟子が勝手に始祖とあがめてるだけってこと?

ttp://www.shotokai.jp/japanese/info/index.html
>松濤館で稽古する空手道は、近代空手道の創始者
として知られる故船越義珍先生を始祖と仰ぐ、
80年以上の歴史を有する正統の空手道です。

こっちには独立した弟子に遠慮してって描いてある
じゃーやっぱり型自体は承認していたのかな?

>昭和30年(1955年)、日本空手協会本部道場が完成、
その開所式に船越は出席した。しかし、協会から独立した
廣西元信ら松濤会所属の門弟達に遠慮して、中立な立場
でいたいと考えた船越は、この道場にはその後出向かなかった
と言われている。翌31年(1956年)4月、船越は協会の最高
技術顧問を辞退する旨の手紙を送っている。両者の和解を
願いながら、昭和32年(1957年)4月26日、永眠した。享年88。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E8%B6%8A%E7%BE%A9%E7%8F%8D

わかんないけどやっぱり船越氏は武道として普及させたかったんだけど
回りが実戦を求めすぎたんじゃないのか


692 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:04:41 ID:Tf0983OlO
>>689
ん?私は無流派主義を貫いている者だが何か?


693 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:07:33 ID:7VwZMwCt0
そのあと柔道とは違い
強さや実戦を求めて弟子が流派ごとに分かれて
分裂と闘争を繰り返していくんだね

船越氏の平和的教育者としての願いをよそに

 ま る で こ の ス レ の よ う に

694 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:13:34 ID:R+J7lHfB0
このお調子者はいつまでチラシの裏を書き続けるのか・・・

695 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:16:43 ID:N0sGEMYZ0
>>692
流派なんて聞いてはいないよね?
君の空手は体操なのかどうかを聞いているんだよ?

696 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:20:12 ID:7VwZMwCt0
オッサンの高速突きや指で板を割る
オッサンとかの動画発見したあたりからどうでも
よくなってきてたけどやはり

・今の空手の型は武道用普及用
・投げにつなぐ技はない

ということだろうと思う。

697 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:21:39 ID:7VwZMwCt0
http://wasp.exblog.jp/3678252/

他の評価を見てみると、↓なんて事を書いている人もいますね。
http://kodenkarate.jp/genri.html あと、某琉球拳法の先生は
「あの本は30点。ちなみにU先生の本は5点」とか言ってました。
某琉球拳法自体がとかくのものですから、まあ微妙な話ではありますが。


TO:こげぱんさん
 お初です。「四方投げは剣理による‥」はよく言われることですが、
実際のところそれを納得できる形で提示した方を知りません。よって、
唐手で四方投げを使っても理合としては間違いではないのかもしれません。
まあ唐手に四方投げがなかったことは確実ですが。
 現在の私の見解は「隠されていた空手」は「復元唐手」であり、
復元武術につきものの復元者フィルターがかかってしまっているというものです。

698 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:23:45 ID:Tf0983OlO
>>695
なんでそんなことが気になるのでしょう?
私が何をやっていようと貴方が体操をやっているという事実は変わらないのに。
不思議だ。


699 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:36:31 ID:N0sGEMYZ0
>>698
君がそういう安っぽい挑発を繰り返す人間だというのは解ったから、
答えてくれないかな?
こんな簡単な質問になぜ、答えられないのかかが、私には分からないよ。

後、ついでに糸洲氏の流れを受け継ぐ空手は全て体操なのかかどうかも答えてくれないかな?
えーと、双按くん?


700 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:39:54 ID:PbiHFzSY0
フルコンじゃないかなあ。

701 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:46:02 ID:Tf0983OlO
>>699
糸洲云々は桧垣さんのサイトを読めば一目瞭然でしょう。
そして私は空手です。


702 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:47:18 ID:N0sGEMYZ0
>701
いや、君の考えを聞いているのになぜ、他人のサイトを見ないといけないの?
それとも、君は桧垣さん本人か何かかい?

で、君の空手は体操なのかい?

703 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:48:02 ID:Tf0983OlO
>>700
フルコン?密着してお腹を叩き合う我慢比べのスポーツ空手のことですか?


704 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:49:02 ID:N0sGEMYZ0
>>701
>そして私は空手です。

おお、よく考えると、君のは体操ではないということか。
やっと、答えてくれたね。
では、体操ではなく空手をやっている君に聞きたいのだけれど、
体操と空手の違いはいったいなんだい?

705 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:49:07 ID:7VwZMwCt0
まとめ

・沖縄の空手家の突きは速すぎて掴めない。
・沖縄の空手かは投げなくても指で突くだけで人を殺せる。

706 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:49:47 ID:EWSz+YQ60
>体操と空手の違いはいったいなんだい?

分かった!漢字が違う!

707 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:50:22 ID:N0sGEMYZ0
>>706
成る程、成る程、ほかには?

708 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:52:27 ID:N0sGEMYZ0
おや?Tf0983OlO君、どうしたんだい?
君の答えをみんな待っているよ?

709 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:52:56 ID:Tf0983OlO
>>702
見れば私に聞くまでもなく分かるから見ろと言ったまでで、見たくないなら知りたくないのだろうし私に聞かなくてもいいでしょう。
それと、私の空手にレッテルはありませんよ。
聞くだけ無駄です。


710 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:54:25 ID:N0sGEMYZ0
Tf0983OlO君、君のパソコンはいつも遅いんだね。

711 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:54:47 ID:EWSz+YQ60
>>707
う〜ん。あとは発音が違うくらいしか思いつかんな。
Tf0983OlOさん、答えをお願いします。

712 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:56:26 ID:Tf0983OlO
当たり前でしょう。
IDの意味を知らないのだから仕方ないですが。


713 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:57:13 ID:N0sGEMYZ0
うんで、体操と空手の違いはなんだろうね?
Tf0983OlO君?

714 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:01:09 ID:pdwbKUeSO
>>711
体操というレッテルを受け入れればそれは体操。スポーツでも武術でもそれは同じ。
ではレッテルのない空手とは何でしょう?


715 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:02:32 ID:lfGj7K1/0
組手や分解を知らずに、ただ形を踊るんだから、そりゃ体操でしょ。

武術を標榜するのなら、形の分解を尋ねられて的確に答えられるよう
じゃなければならない。約束組手だって、質問されたら術理を答えられ
なければいけない。嘉納治五郎に質問されてドギマギするようでは、
だめなんじゃない?

716 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:03:00 ID:nJSzAks20
>ではレッテルのない空手とは何でしょう?

そのまんま「レッテルのない空手」だと思いまーす!

717 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:04:52 ID:r/WFO5G00
体操:
運動神経・バランス感覚・筋力を必要とするスポーツ。
オリンピック競技でもあり、上位者は体術のエリートと言えるスポーツ。

空手:
他の武道同様、スポーツができないヲタの逃げ込み場所。
2ちゃんねるの上ネタでもあり、ヒキヲタを集める武道。

718 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:05:02 ID:nJSzAks20
>嘉納治五郎に質問されてドギマギするようでは、 だめなんじゃない?

船越先生は嘉納先生のファンだったんだよ。
で、舞い上がっちゃって話しかけられてもうわの空。そんな乙女な心わかるだろ?

719 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:07:23 ID:lfGj7K1/0
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、
>稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、

大塚先生が組手を作るまで、船越先生は形しか教えられなかったと、
小西先生の証言がある。嘉納治五郎は術理を構築したが、船越先生
はそれを大塚先生にやってもらった。同じ次元の話ではない。

720 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:08:49 ID:r/WFO5G00
空手に流派はない。
いや、ある。けどないのと同じ。
ちょっと習っただけの人が勝手に流派を作れるから。
あと、レッテルは他人が貼るものだから。w

721 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:08:50 ID:TVngQXZC0
>>715
なるほど。
しかしね、それだと松濤館流が体操という基準がなくなるんだよね。
組手に関しては十分やっているし、分解もちゃんとある。
約束組手の術理?勿論、目の前にきてくれれば幾らで答えるとも。
(こんな場所で術理とやらを延々を書く気は無いので)
となると、何処が体操になるのか解らなくなるね。

722 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:10:37 ID:T+CTN93C0
やっぱ沖縄行くしかないんだよ

723 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:11:12 ID:lfGj7K1/0
>>721

松濤館流の術理って何ですか。杉浦会長が四方八方から攻撃するのをナイハンチ
で受けているあの分解?

724 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:13:19 ID:TVngQXZC0
>>723
おや?「約束組手の術理」では無かったのかい?
それが何時のまに「松濤間流の術理」になったんだい?(w)

725 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:13:24 ID:6iMyL/Ks0
>>721

船越先生は松濤館には本当の分解を隠してたんでしょ?
桧垣先生の本に書いてあったよ。
「使えない分解」だって。
>残念ながら、平安の分解すら納得のいくものが公開されていない状況です。
とも言ってるよ!

726 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:15:10 ID:UkdKzYc90
>>721
揉めてる所に割り込んですまないが質問。
桧垣先生は「船越先生は一部の者にちゃんとした空手を教え
それ以外には嘘の使えない分解を教えた」と言っている。
松涛館の空手の分解は使えないと言われてますが、どう思いますか?

727 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:15:17 ID:lfGj7K1/0
>>724

組手は形の展開でしょ? 開祖がそう言ってるけど、違うの?

728 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:15:23 ID:TVngQXZC0
>>725
桧垣さんとやらは、松濤館流を代表する人なのかい?
俺は違うと思うから、別に特に眼中に無いんだよね。
あの人の言っている事が君の中で一番、
正しいというのなら別にそれを信じればいいんじゃないかな?

729 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:16:00 ID:nJSzAks20
>松濤館流の術理って何ですか。杉浦会長が四方八方
>から攻撃するのをナイハンチで受けているあの分解?

一人の敵に対して複数で当たり、各方向から攻撃を繰り出すのは戦略上
理にかなってる。人海戦術という基本を教えているのだよワトソン君。

730 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:16:18 ID:lfGj7K1/0
何しろ型をよく飲み込んでおきさえすれば、
四方八方、臨機応変、自然と法に叶った受け方活躍して出て来るわけだ。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)


731 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:17:18 ID:6iMyL/Ks0
>>728

じゃあ、松濤館の型は使えない体操なんだね!
僕はそれを信じるよ!

732 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:18:58 ID:TVngQXZC0
>>726
実際に使えている人達がいるので、特に眼中にありません。

>>727
君は言葉遊びが好きだね。
約束組手の術理と松濤館流の術理との言葉をどうして同列に考えられるんだい?(苦笑

では、君の体操の基準で見た場合、松濤館流の何処に該当するのか教えてくれないかな?

733 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:19:18 ID:lfGj7K1/0
>何しろ型をよく飲み込んでおきさえすれば、
>四方八方、臨機応変、自然と法に叶った受け方活躍して出て来るわけだ。

自著ではこう書いているけど、実際の船越先生は分解を尋ねられて、答え
られなかった話は桧垣本でも紹介されている。こういうのを大言壮語って
いうと思うけどね。ま、秘密協定説が証明されたら、話は別だけど。


734 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:20:20 ID:TVngQXZC0
>>731
どうぞ、ご自由に。
でも、おれの質問には答えろよガキ。

735 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:21:24 ID:UkdKzYc90
>>732
体育と言われて揉めてる人とは思えないセリフ。
「俺は体育と思ってないから、別に特に眼中にないんだよね」
と無視すればよいじゃないですか。

>>733
船越先生の言ってたことを、2ちゃんに書き込んだら
「脳内空手家」扱いされるな。

736 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:22:56 ID:nJSzAks20
ぬるぽ。

737 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:23:34 ID:TVngQXZC0
>>735
体育?
おや?体操ではなかったのかい?
君は、コロコロ言うことが変わるなー(w)

738 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:24:34 ID:6iMyL/Ks0
>>728
>桧垣さんとやらは、松濤館流を代表する人なのかい?

松濤館は知らないけど、船越先生の高弟の一番弟子だから、あなたよりは説得力があるんだね!

桧垣先生談

縁あって、船越義珍先生の高弟であった久保田紹山先生に習うことができました。
船越先生が遺言に書かれた事後を託した8人の内の一人だそうです。



739 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:26:04 ID:lfGj7K1/0
>では、君の体操の基準で見た場合、松濤館流の何処に該当するのか教えてくれないかな?

別に体操は悪くないでしょ。体操なのに武術を自称するのがおかしいだけで。

組手も分解も本土で創作したのに、沖縄空手の正統だとか言うのが滑稽な
だけ。

740 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:26:12 ID:UkdKzYc90
>>737
俺は>>726だよ。体操とも体育と言った事はない。
間違えんなよ。

741 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:27:20 ID:TVngQXZC0
>>738
ああ、そう。

>船越先生が遺言に書かれた事後を託した8人の内の一人だそうです。

ちなみに、残りの7人は?

742 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:28:42 ID:TVngQXZC0
>>740
紛らわしいね(苦笑)

743 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:29:37 ID:lfGj7K1/0
>我が日本空手協会は開祖船越義珍先生から故中山正敏首席師範を経て、
>杉浦初久二首席師範へと脈々と伝えられてきた正統派空手道を中心に
>据え、これを日本武道の一つとして継承する団体であります。

>正統派空手道
>正統派空手道
>正統派空手道

笑えるよね。何の正統なのかしら?

744 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:29:45 ID:6iMyL/Ks0
>>741
知りたければ自分で調べるんだね!

745 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:30:42 ID:TVngQXZC0
>>739
いや、君の体操の基準に松濤館流は該当していないじゃないか?
それを言っているんだけど?
沖縄空手の正統・・?
ああ、なるほど君はそういうのが好きな類いの人間なんだね。

成る程。

746 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:31:16 ID:6iMyL/Ks0
たいそう  【体操】

学校教科の「体育」の旧称。

だね!


747 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:31:20 ID:nJSzAks20
>>744
ケチケチしねーで教えろよ。

748 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:31:27 ID:UkdKzYc90
桧垣さんは松涛館の人からは相手にもされてないって
ことらしな。

749 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:32:33 ID:TVngQXZC0
>>743
無論、日本武道たる空手道においての正統派さ。
君のは沖縄空手なんだろ?

沖縄空手の正統は君に上げるから頑張って。

750 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:34:20 ID:6iMyL/Ks0
>>747
そんなの知らないんだね!

751 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:34:26 ID:lfGj7K1/0
>>749

うん。本土創作捏造空手の正統です、ってことなら納得。お互い理解に
達して良かったね。

752 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:36:41 ID:nJSzAks20
>>750
うん、正直なのはいいことだ。あきらめる。

753 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:37:38 ID:yh35kLu7O
双按かヨシ太郎、
或いは両方か?

いい加減にしろ。


ハジメ、お前も知り合い何だろ?
注意位しろ。

754 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:40:25 ID:yh35kLu7O
このスレで無駄な叩き行為は以後禁止。
スレ違いも甚だしい。
ここは、お前らの喧嘩の為のスレじゃない。

755 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:42:25 ID:6iMyL/Ks0
そうだよね!
ここは「伝承は捏造、分解は創作」の検証スレだよね!

756 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:45:28 ID:nJSzAks20
誰も「ガッ」してくれない漏まえらに何も言う資格はないわ。

757 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:47:12 ID:yh35kLu7O
>>755
解ったから失せろ。
自分の自尊心だけを満足させたいのなら、
それ様のスレ作れ。

758 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 06:21:32 ID:6iMyL/Ks0
>>757
自尊心?
僕は真実が知りたいだけなんだね!


759 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 08:51:51 ID:dY83cne70
公平に見て、船越先生が空手の術理まで考えなかった素人であること
は、疑いようのない事実である。

船越先生の教えから術理を自分なりに導き出して、ここから組手を作
ったのは大塚先生である。だから、船越先生は名選手でもなかったし、
名監督でもなかった。

だから、本当は知っていたが教えることができなかったという秘密協
定説は、まったく事実を無視したフィクションであると思う。


760 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 15:17:37 ID:pdwbKUeSO
逆に言うと船越先生がそんな感じだったから本土では様々なスタイルの空手が生まれた。
船越先生がコテコテの沖縄唐手使いだったら現在のような多彩な空手の発展はなかったろうね。
たしかに「本土空手の父」ではあると思う。


761 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 15:25:42 ID:pdwbKUeSO
ま、それと桧垣さんの捏造問題は別のことだけどね。


762 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 15:40:22 ID:yh35kLu7O
お前らもう辞めろって。
元々本土に伝わった時点で何人もの大家達が居たのだから
どのみち幾つかの流派は生まれていた。
そういう中傷レスしかしないんなら、
自分所のスレに帰ってくれ。
話がめちゃくちゃになる。

763 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 17:54:59 ID:tUJm0IBRO
何をいまさらもともとここは中傷スレでしょ

764 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 18:01:46 ID:/XaNc4/U0
テンプレの内容に一つも反論できずに、シンパがアンチを攻撃するからスレ
が荒れるんだよ。秘密協定説を裏付ける証拠を待っているんだよ。

で、そういう証拠はないのかね?

765 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 18:39:48 ID:pdwbKUeSO
俺もコレダ!っていう証拠を待ってる。
誰かいないの?


766 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 21:59:50 ID:j3GlA2Z20
普通に無いでしょw



767 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 22:25:19 ID:mLHeXuYj0
あーあ、馬鹿共のせいで一気にこのスレつまらなくなったな。
折角、沖縄空手の歴史とか本土までの流れとか色々と結構面白いやり取りもあったのに。

自分の欲求満たしたいだけなら、別のスレでやってくれる?
松濤館や船越さんを莫迦にしたいのなら、それ用のスレ自分で立ち上げてよ。

このスレ、別にそんな内容なくても進行するから。

768 : ◆MasterNNok :2007/03/06(火) 22:58:44 ID:ffdznszJ0
>>767
あなたが別スレを立てたほうがよさそうだけど。

769 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:28:10 ID:j3GlA2Z20
>>767
>沖縄空手の歴史とか本土までの流れとか

お前がそういうスレ立てればいいじゃん。
なに勘違いしてんの?

770 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:29:04 ID:mLHeXuYj0
お前らが立てれば解決するんじゃね?

771 : ◆MasterNNok :2007/03/06(火) 23:31:53 ID:ffdznszJ0
僕には桧垣スレを立て、守り、育てる使命があります!

772 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:33:35 ID:mLHeXuYj0
んじゃj3GlA2Z20が代表して立ててくれ。
そしてそこで楽しんでいてくれ。

773 : ◆MasterNNok :2007/03/06(火) 23:35:44 ID:ffdznszJ0
ID:mLHeXuYj0は今日見た中で一番のバカ。

774 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:36:58 ID:mLHeXuYj0
お前にだけはいわれたくないな。
恥目

775 : ◆MasterNNok :2007/03/06(火) 23:38:53 ID:ffdznszJ0
現実は厳しいよ。

776 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:21:25 ID:nchK9EQe0
まぁ、そういうことで、

伝系は捏造、分解は創作で決定age



777 :七師:2007/03/07(水) 00:28:50 ID:c2rOF3mPO
777げっと!

778 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:46:48 ID:owka8+2E0
>>771

そりゃ肥料が私怨だからなぁ・・・・よく育つはずだ

779 : ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 00:48:33 ID:RMNhGNJe0
私怨?

ああ、支援の変換ミスか。

780 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 06:20:02 ID:nchK9EQe0
捏造問題を風化させてはいけません。

末長く語り継ぎましょう。

781 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 09:00:36 ID:oMxK1Uen0
桧垣さんもある意味被害者だと思うよ。

空手の歴史捏造問題は、桧垣さん以前の問題だし、船越先生の経歴詐称も
初期の弟子の儀間先生、大塚先生、小西先生らは気づいていたようだが、
「空手の父」と崇められている船越批判へのタブーから、おおっぴらには
話せなかっただろうし。まあ、それでも本の対談とかでポロッと出ちゃっ
たわけだけど。

782 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 10:15:24 ID:R0mOaWnZO
まぁ、いまさら訂正する気もないだろうし、このまま自説で通すつもりなんだろうね。
一番の信奉者のG塾でさえも全てを信じてるわけじゃないと言ってるくらいだから、まさに裸の王様だけどね。


783 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 10:24:24 ID:R0mOaWnZO
極真の連中が大山ブランドにいつまでもしがみついてるのと一緒で、松濤館系はいつまでも船越ブランドにすがりつきたいのかねえ。
もう、創作桧垣空手で充分じゃないかと思うが。


784 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 10:24:44 ID:N3GI3Zw2O
こいつ、このスレでずうとこの調子で書いているが、
何やってる奴なんだ?

785 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 10:26:22 ID:R0mOaWnZO
カレー屋w

786 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 10:31:15 ID:xTSbP9T50
http://www.youtube.com/watch?v=zcT2fKryPOE
http://www.youtube.com/watch?v=BvIpFXoRTPk


787 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:47:05 ID:hH2eNhN90
>>784

技法論に及ぶとすぐに逃げ出すってのだけは確かだな
何もやってないんじゃない?


788 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:24:19 ID:R0mOaWnZO
このスレで技法論なんてやってたことあったか?w
シンパが何も言えなくなってすべてをカレー屋の仕業にして逃げ出すのは何度も見たがね。


789 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:26:53 ID:oMxK1Uen0
技術論と言っても伝系が証明できなければ、投げや掴みは大東流からの
パクリと言われたら、反論できないでしょうしねえ。

790 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:36:47 ID:R0mOaWnZO
シンパは伝系のこと言われると逃げ出すのさw


791 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:45:34 ID:hH2eNhN90
>>789

つかみや分解が他の流派からのパクリであるという主張に対し
それを納得させうる動画をアンチ側が提出しないというところでも止まってますね


792 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 13:16:23 ID:N3GI3Zw2O
というよりも、
ここの特定のアンチは桧垣の本と
船越翁をセットで中傷する
阿呆がいる。
レスの書き方が某コテにソックリだ。


船越翁の中傷を指摘されると、
桧垣の信者扱いしてくるしな。
悪意丸見え。
病気だな。

793 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 13:37:34 ID:xTSbP9T50
僕は船越シンパには、桧垣アンチが多いと見てます。

794 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 13:40:12 ID:TMrpXxsR0
>>791
そうか?技が似てるという事は桧垣さんもシンパも認めてるじゃないか。
桧垣さんはサイトで認めた上で「釈迦が日本武道を」と言って否定している。
ちょっと前に、古武術の絵と久保田先生の演舞を比較していたが、シンパらしいのが
「似てるのは一部だけだ。だからパクったとは言えない」と言ってる。

技が似て非なるものなら、桧垣先生が技法論とやらで否定しているだろう。
そうすれば技法論に及ぶとすぐ逃げるアンチを黙らせる事ができる。
しかし桧垣さんは「偶然、同じ技があった」と言ってるだろう(違っていたらゴメン)
ではパクッていない根拠は?
本の出版の順序ではパクリを否定する材料にはならん。

船越先生も久保田先生も古武術に通じていたという証言や事実がある。
沖縄の人も船越先生の空手は本土武術を取り入れていると言っている。

俺は桧垣さんを支持しているが、「いいじゃん古武術を取り入れた久保田空手で」
と考えている。なぜ、無理に否定するのかがわからん。

795 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 13:59:07 ID:hH2eNhN90
沖縄の人ってだれ?

796 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 14:02:52 ID:xTSbP9T50
武術家が他の武術の技をパクルってのは、ごく当たり前のことでしょう。

797 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 14:18:21 ID:oMxK1Uen0
桧垣さんは協会所属じゃないから、船越空手の本流を自認している傲慢
な連中からみれば、傍流に過ぎないでしょう。

798 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 15:21:42 ID:R0mOaWnZO
>>792
桧垣本と船越先生の実力云々はセットじゃないかな。
そして、船越先生の実力の程を示す過去の証言や証拠を「中傷」と言うのはおかしい。
基本的に1の事から間を飛ばして10の事を妄想しているのが桧垣さんで、
アンチは途中の抜けている2〜9までの補完を求めているだけだろう。
シンパは根本的に思い違いをしてるんじゃないか?


799 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 15:39:24 ID:hH2eNhN90
逃げ口上はわかったからはやくパクリの元ネタと思われる動画をもってきてよアンチ筆頭さん


800 : ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 15:41:37 ID:RMNhGNJe0
そうそう。
出来るもんならやってみな、アンチ筆頭さん。

801 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 16:07:05 ID:QWd8D1eIO
↓以下アンチのいいわけ

802 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 16:55:44 ID:oMxK1Uen0
中傷っていうのは、事実に反する言葉につかう。

事実なら、中傷とは言わない。

803 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 18:28:30 ID:R0mOaWnZO
まぁ、パクリと言う人は論拠を提示したほうがいいと思うね。
俺は創作だと思っているがw

804 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 18:31:19 ID:xTSbP9T50
僕もそう思います、はい。

805 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 18:54:31 ID:nchK9EQe0
いや、アンチの基本的な主張は「伝承は捏造、分解は創作」だから。
そして、シンパが「捏造ではない、創作ではない」と主張する根拠となる決定的な証拠をずっと何スレも費やして待っている状態なのよ。
それさえ出てくればアンチなんてものは消えてなくなると思うのだがいつまでも何やってるの?




806 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:04:25 ID:TMrpXxsR0
>>804
あなたがアンチの筆頭さんですね。

ところで桧垣さんの空手に興味があって支持してるのだが
伝系でところどころを少し疑っている俺は、アンチに入ってしまうのだろうか?
それともシンパ?

807 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:23:17 ID:GdhHd1wg0
気にしないで良いんじゃない?
俺も分解は直伝じゃない部分がだいぶあると思ってるし
技法的には船越先生の分解はそのままなんだが桧垣先生の分解はだいぶ毛並みが違うと思う
ただ口伝はかなりオリジナルなんじゃないかとおもってるけどね
要は総合的に指示するかしないかじゃないのかな?

>>805

はいはいまた言い訳して逃げましたか
はやく分解のパクリ基の流派の画像を明示しろっての

808 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:27:19 ID:R0mOaWnZO
アンチだねw
伝系がないと成り立たないのが桧垣説だから。


809 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:29:20 ID:nchK9EQe0
>>807
パクリ?創作だろ?
勘違いしちゃいかんよ。

810 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:31:00 ID:GdhHd1wg0
根っこ(口伝や基礎戦闘理論)
が同じなら茎や花や葉(分解)をどう広げようが
その個人の先生の能力にお任せって感じで
沖縄はおおっぴらだと思うけどね
ただ逆に分解が上手くできていてもそれをかけられる実力がないと
非難されるとおもうよ


811 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:32:48 ID:R0mOaWnZO
>>807はいつもの読解力のない彼かな?
勝手にパクリに変換してるけどw
創作だと都合が悪いかね?w

812 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:34:50 ID:GdhHd1wg0
パクリって上に書いてあるが
勝手に創作に変換してんのはそっちじゃないの?


813 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:35:13 ID:xTSbP9T50
>>806
>あなたがアンチの筆頭さんですね。

はあ?

>伝系でところどころを少し疑っている俺は、アンチに入ってしまうのだろうか?
>それともシンパ?

このスレではアンチでしょう。
ここは「隠されていた空手」の中の主張が正しいか間違いかを検証するスレですから。

814 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:37:05 ID:GdhHd1wg0
もしnchK9EQe0やR0mOaWnZOがパクリではなく創作を主張する連中なら
いまはパクリを相手にしてるから後にしてくんな


まぎらわしくて邪魔だ

815 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:37:28 ID:xTSbP9T50
どうやら問題になってる発言はこれのようですね。

789 名無しさん@一本勝ち 2007/03/07(水) 12:26:53 ID:oMxK1Uen0
技術論と言っても伝系が証明できなければ、投げや掴みは大東流からの
パクリと言われたら、反論できないでしょうしねえ。

816 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:38:19 ID:GdhHd1wg0
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)

これもだな
テンプレに堂々と入ってるな


817 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:38:35 ID:nchK9EQe0
>>812
パクリって言ってた彼はいなくなったようだが、このスレではずっと
「伝承は捏造、分解は創作」って言われてるわけで、その部分をスルーしといて「パクリ」にだけ食いついてもしょうがないだろう。


818 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:39:21 ID:GdhHd1wg0
名無しの発言なのにいなくなったって何でわかるんだ

すっこんでろ創作論者

819 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:40:10 ID:xTSbP9T50
>参考にして、・・・が作り上げられた

パクリじゃないですね。

820 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:41:38 ID:nchK9EQe0
>>816
そりゃ御本人方の証言や儀間先生などの証言じゃないか。
そんなのまで疑ってるのかよw


821 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:42:00 ID:GdhHd1wg0
>作ってもらった

ってのも厳密にはパクリかは不明ですな
でもベースはあるんでしょ?
そのベースになった流派の同じような技をかけている画像がほしいな



822 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:43:42 ID:xTSbP9T50
>神道揚心流や竹内流小具足を参考にして

と書いてあるから、自分で探せば?

823 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:43:53 ID:GdhHd1wg0
>>820

本に書いてあるのを全部信用するって小学生の本の読み方じゃないのか?
まあいいからオリジナルの動画マダ?



824 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:44:25 ID:nchK9EQe0
>>818
あれ以降は書き込んでないんだからいないんだろw
お前にレスをつけないってことがいない証拠だろうに。
いない人間を相手に何を必死になってるんだ?


825 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:46:36 ID:nchK9EQe0
>>823
じゃあ、本にあることを鵜呑みにするなよって著者が言ってる「武道空手攻究」を信用しているヤツはどれだけの小学生なんだ?

826 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:47:01 ID:GdhHd1wg0
>>822

アンチが探しても意味がない
シンパはパクリの論拠として提示することに意味があるんじゃない?
オリジナルがあるのを知ってて主張しているんだろうからな


827 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:48:23 ID:nchK9EQe0
>>826
お前は何を言ってるんだ?

828 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:48:29 ID:xTSbP9T50
>>826
えっ、パクリを主張してるのがシンパなんですか?

829 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:48:45 ID:GdhHd1wg0
>>824

微妙に論調の違うアンチをいちいちごっちゃに相手してたら疲れるから
一個ずつ相手してんの
おまえの出番じゃないよ


830 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:49:44 ID:xTSbP9T50
アンチがアンチを相手にしてるのか・・・

831 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:49:45 ID:GdhHd1wg0
>>828

おっと間違えた

シンパが探しても意味がない
アンチはパクリの論拠として提示することに意味があるんじゃない?
オリジナルがあるのを知ってて主張しているんだろうからな

だな
取り違えたスマソ

832 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:51:03 ID:xTSbP9T50
今、どのアンチがパクリって言ってるんですか?

833 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:51:15 ID:nchK9EQe0
>>829
つーかお前はテンプレの意味も分かってない本当に読解力のないヤツだなw


834 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:53:07 ID:GdhHd1wg0
>>833

おまえはどの技の基の参考になった技がなにかって興味ないのか?
それこそルーツを突き止めるって意味で重要だと思うが

ああおまえは創作派だったな


835 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:53:56 ID:R0mOaWnZO
おそらくテンプレの意味を分かってないのは地球上で一人だけだと思う。
こんなバカ初めて見た。


836 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:55:44 ID:nchK9EQe0
>>834
松濤館が本土でどう発展しようが興味ない。


837 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:56:19 ID:GdhHd1wg0
>>832

パクリ派がでるのを待ってるんだが創作派がしゃしゃりでてきているところだな
カレー屋は合気道のどの技とにてるとか証言しないのか?
私は反射道ですからとかいうの?


838 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:56:37 ID:4gkmlgrJ0
>>832

パクリ派がでるのを待ってるんだが創作派がしゃしゃりでてきているところだな
カレー屋は合気道のどの技とにてるとか証言しないのか?
私は反射道ですからとかいうの?


839 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 19:57:55 ID:4gkmlgrJ0
回線変えたのでID変わる

ちとパクリ派が出てくるまでROMにうつる


840 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 19:58:43 ID:xTSbP9T50
>>837
>パクリ派がでるのを待ってるんだが

実はあなたこそがパクリ派アンチなんじゃないの?(笑)

>カレー屋は合気道のどの技とにてるとか証言しないのか?

桧垣先生の本を読んでないし、セミナーにも行ったことがありませんから、証言のしようがありません。

841 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:00:31 ID:nchK9EQe0
パクリ派は傍流だよw
本流の創作派を相手にしないでどうするよw

それ以前にいいかげんテンプレの意味に気づけってw

842 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:04:26 ID:xTSbP9T50
この頭の悪さ。
例の人かもなあ・・・

843 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:07:04 ID:4gkmlgrJ0
>>842

本も読まずに支援するとかいってる
おまえの頭の回線もどうかと思うが?

844 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:10:28 ID:xTSbP9T50
>>843
僕は本が出る前から支援者です。
ネットでは色々お教えをいただきましたし、実際にお会いしてお人柄も確認してますから。

あなたも実際に会ってみればいいですよ。(笑)

845 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:12:26 ID:4gkmlgrJ0
あえたら是非分解を一手ご教授願いたいものだな(苦笑)


846 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:13:05 ID:xTSbP9T50
>>845
桧垣先生のセミナーに行きなさいよ。

847 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:13:51 ID:4gkmlgrJ0
目の前にして技もかけてもらわなかったヘタレのおまえに言われたくない(藁)

848 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:14:53 ID:xTSbP9T50
>>847
技には一切興味がないですからね。

849 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:16:00 ID:4gkmlgrJ0
だが実際にふれあうのでは格段に情報量が違うってことくらいわかってるはずだが・・・
怖じ気づいたと解釈しておくよ

850 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:17:38 ID:nchK9EQe0
>俺も分解は直伝じゃない部分がだいぶあると思ってるし

お前もアンチじゃないかw
同士よ!w

851 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:17:43 ID:xTSbP9T50
>>849
>怖じ気づいたと解釈しておくよ

結構ですよ。

そらそうと、どこにパクリ派が出て来たのかな?(笑)

852 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:23:26 ID:oMxK1Uen0
創作とパクリって同じじゃないの? 創作するにもネタもとがあるわけだ
し。大東流習っていて、創作したけど参考にはしてません、って無理のあ
る主張だと思うけど。

853 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:25:06 ID:xTSbP9T50
パクリってのは盗むことじゃないんでしょうか?

854 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:25:44 ID:nchK9EQe0
>>852
パクリって言うならどこがどうパクリなのか動画を出せ!って言いたいだけなのよ彼はw


855 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:26:07 ID:oMxK1Uen0
パクリ……盗んだ事実を隠す。

創作……盗んだ事実を認める。

こんな違い?

856 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:27:56 ID:4gkmlgrJ0
別に根底をしっかり習ってれば創作でも背とするけどね
実際に久保田先生の技を目にした訳じゃないのでなんともいえないのは仕方ないが・・・
アンチはそれを認めないってだけでしょう


857 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:28:02 ID:xTSbP9T50
ちゃんと断って許可を得て頂けば盗みではないし、誰が持って行ってもよいと置かれているものを頂いても盗みではないでしょうね。

858 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:29:17 ID:nchK9EQe0
>>856
おいおい、創作が悪いなんて言ってないぞ。
悪いのは伝系の捏造だよ。
創作はどんどんやればいいじゃないか。

859 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:31:16 ID:xTSbP9T50
>創作でも背とするけどね

意味わかんね。

860 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:32:45 ID:R0mOaWnZO
>>856
創作じゃ「隠されていた空手」じゃないじゃん。
秘密協定も関係ないじゃん。

861 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:32:54 ID:4gkmlgrJ0
伝系の捏造ね
久保田空手こそが古伝の沖縄空手であり他のは沖縄の流派であれ偽物だ!
とかいうなら私も桧垣先生に反抗しますが
べつにそこまでひどくないでしょ?


862 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:34:43 ID:nchK9EQe0
>>861
お前は隠されていた空手も読んでないのかよw
なに勝手に桧垣さんの主張まで創作してんだよw

863 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:34:56 ID:oMxK1Uen0
船越先生が組手や分解をほとんど教えられなかった事実は桧垣さんも
認めている。


問題は秘密協定があったかどうか。

864 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:36:45 ID:xTSbP9T50
>>860
料理でも、「秘伝の隠し味」ってのがあるじゃないですか。

865 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:38:07 ID:xTSbP9T50
>>863
僕は秘密協定はあった派です。
ごく少数で泡盛を飲みながら。

866 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:41:25 ID:nchK9EQe0
桧垣さんの言ってるのはこんな。



船越(富名越)氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです。
空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
教えてくれるものは全く違ったそうです。
なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
本当は教えてはいけないんだ。ということを言われたそうです。
要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです。

867 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:44:13 ID:oMxK1Uen0
>要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
>秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
>改変したものを教えていたと言うことです。

でも、沖縄の流派と形が極端に違うのは、松濤館だけでしょ。他の
本土流派で改変したのってどこ?

868 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:46:11 ID:4gkmlgrJ0
>>865

同意
もうちょっと深刻だったかもしれないけどね
いちおう当時の沖縄は異民族と見なされてただろうし

869 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:46:51 ID:xTSbP9T50
「おい、みんな!ヤマトンチュウのボケどもにゃあ、ウチナーのホンマモンのティーは教えたらあかんぞ」
「そやそや。やくそくやど。」
「ほな、みなで指きりげんまんしようぜ。」

船越先生はとても律儀な方だったので、酒の上の約束でも守ろうとしたのであったのだが・・・

870 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:49:52 ID:xTSbP9T50
この僕も子供の頃、おばあちゃんに「ヤマトンチュウと結婚したらあかん」と言われていた事実。

871 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:51:46 ID:4gkmlgrJ0
>>869

そうそう、船越先生は意地で守ったんだと考える


872 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:53:46 ID:oMxK1Uen0
いや、船越先生は協定破って、こっそり夜に教えたってオチでしょ。

873 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 20:53:55 ID:xTSbP9T50
>>871
実際は守っておられないということなのですが・・・

874 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:59:16 ID:oMxK1Uen0
秘密協定ではないが、昭和15年頃、船越、本部、摩文仁各先生が集まって、
空手の統一を話し合ったとか、どっかで読んだ記憶があるけど、あれは
本当なのだろうか。

875 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:02:05 ID:nchK9EQe0
>>869
んなこたーないw

876 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:03:00 ID:xTSbP9T50
>>874
大日本武徳会の動きの関係などで話し合う必要はあったのではないでしょうか。

877 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:03:42 ID:4gkmlgrJ0
>>873

でもおおっぴらには教えてないよね
実際にナイチで教えて情が移って一部の人に教えたってことっしょ?

878 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:04:34 ID:xTSbP9T50
>>875
船越先生が東京さ行くってことで、沖縄で壮行会とかあったんじゃないかと思いますねえ。

879 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:05:06 ID:nchK9EQe0
>>874
ソースは?

880 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:06:26 ID:oMxK1Uen0
>>879

いや、だから忘れた。どっかで読んだ記憶があるだけ。

881 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:06:28 ID:xTSbP9T50
>>877
そのようですが、「約束は破った」ということですよね。

結局、大した約束でもなかったんだと思います。

882 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:07:01 ID:nchK9EQe0
>>877
何を教えたのよ?w
隠されていた空手か?w
おまえはテンプレも読めんのか?

883 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:12:34 ID:4gkmlgrJ0
>>881

それも同意
口約束の類だと思うよ
アンチは未来永劫日本人に手は教えるなと文章で誓約書をかわしたとか思ってるのかね?


884 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:12:45 ID:oMxK1Uen0
しかし、夜こっそり教えた人は、久保田先生以外だと誰なんですかね。

中山先生の分解だって、使えないやつでしょ。中山先生は高弟
ではなかったんですね。

885 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:15:18 ID:xTSbP9T50
>>883
>アンチは未来永劫日本人に手は教えるなと文章で誓約書をかわしたとか思ってるのかね?

アンチじゃなくてシンパじゃないの?

886 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:18:28 ID:xTSbP9T50
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Masters_of_Karate.jpg/340px-Masters_of_Karate.jpg

>本土で活躍する空手の大家が一堂に会した写真。
>左から、遠山寛賢(修道館)、大塚博紀(和道流)、下田武(船越高弟)、船越義珍(松濤館流)、本部朝基(本部流)、
摩文仁賢和(糸東流)、仲宗根源和(空手研究社)、平信賢(保存振興会)。東京、1930年代。

887 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:20:32 ID:4gkmlgrJ0
>>885

別に?俺はそう解釈した上で桧垣空手を認めているが?

888 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:22:36 ID:xTSbP9T50
>>887
わからんかなあ。

このスレは桧垣空手のことなど、どうでもいんですよ。

889 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:23:47 ID:rcKh75Oi0
>>880
>いや、だから忘れた。どっかで読んだ記憶があるだけ。

よく憶えてんなー。現在の月刊誌でなく、個人が出した「月刊空手道」
(金城裕監修)にそれ載ってるよ。座談会の中で、確か海保とかいう
監督が確か証言してたと思う。

890 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:36:22 ID:v32hMJLF0
マスターがマジメに議論している
すげーびっくりした。
意外にいい人じゃんって思っちゃった。

891 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:42:23 ID:nchK9EQe0
俺はいつも通りだと思うがw


892 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:42:28 ID:4gkmlgrJ0
如何に意見が合おうとも個人的にカレー屋は絶対認めねーけどなw

893 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:44:57 ID:nchK9EQe0
意見なんて合ってねえよw
お前のバカ振りを晒されてるだけだろ。


894 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:46:08 ID:xTSbP9T50
やっぱりSのつく人ですかね。(笑)

895 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:48:00 ID:nchK9EQe0
>>886
沖縄県人親睦の図。
それ以外の意味ナシ。

896 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 21:50:49 ID:xTSbP9T50
つ〜か、このように空手家が会う機会などいくらでもあったってことですよ。
そして必ず泡盛飲んで・・・(笑)

897 :だーやー ◆6.7I5fsmq6 :2007/03/07(水) 21:59:35 ID:H8z/Ciy+0
遠山寛賢・イチヂのタンメーの弟子。義珍を見下す。
大塚博紀・義珍の弟子の柔術の人。後に本部に寝返る。
下田武・義珍の弟子。大塚や小西と約束組手を考える。
船越義珍・空手普及の最大の功労者。安里親雲上の一番弟子。
本部朝基・ジャイアンみたいな人。
摩文仁賢和・鬼大城の子孫。型マニアで義珍にも教えたよ。
仲宗根源和・物書き?摩文仁とツーカー?
平信賢・義珍の弟子で摩文仁の弟子。琉球古武道(屋比久孟伝)を普及した人。

898 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:26:25 ID:4gkmlgrJ0
>>894

俺のIDのことか?
付いてないようだな

899 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:26:46 ID:nchK9EQe0
>平信賢・義珍の弟子で摩文仁の弟子。琉球古武道(屋比久孟伝)を普及した人。

http://sapporo.cool.ne.jp/taniteru/sito_syuhen14.htm

900 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:28:39 ID:xTSbP9T50
>>898
いえいえ。
あなたの使っていたHNのことですよ。

901 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:35:30 ID:4gkmlgrJ0
HNなんて知らんな
つかったことない
人違いじゃないん?

902 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:41:55 ID:xTSbP9T50
じゃあ、誰と人違いされてると感じますか?

903 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:43:11 ID:v32hMJLF0
Sとつく人は評判悪いみたいだが
何をやらかしたんだ?

904 :だーやー ◆6.7I5fsmq6 :2007/03/07(水) 22:43:23 ID:H8z/Ciy+0
>>899

 ええ話や。。。  ありがちだけどw

905 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:44:55 ID:4gkmlgrJ0
>>902

SがつくってことはGSLってやつか?

906 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:45:39 ID:xTSbP9T50
>>903
いつも頓珍漢なことを言って割り込んで来たがるんですよ。

907 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:47:34 ID:xTSbP9T50
>>905
大当たりっ!!!

彼はなにかというと、僕を目の敵にしてますからねえ。



908 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:48:47 ID:v32hMJLF0
>>906
なるほど。空手から太極拳に移った人でしょ。

マスターは割り込んでくるけど茶化すだけだよね。
俺は結構面白がっている。

909 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:50:41 ID:4gkmlgrJ0
>>908

GSLって空手じゃないの?

910 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:52:03 ID:xTSbP9T50
>>909
なにをすっとぼけてんだか。(笑)

911 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:52:12 ID:rcKh75Oi0
S按?

912 :従三位参議篁:2007/03/07(水) 22:52:13 ID:LKJ4e2CRO
Sは双按

913 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:52:55 ID:4gkmlgrJ0
ふたあんじゃなかったのかそれorz

914 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:53:50 ID:xTSbP9T50
>>913
なにをすっとぼけてんだか。(笑)

915 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:55:50 ID:4gkmlgrJ0
>>914

おれは双按とかじゃない
おまえそいつにぞっこんなの?w

916 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 22:57:24 ID:xTSbP9T50
名無しが何を言っても証明のしようがないの、十分わかってるでしょ。

917 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:58:52 ID:4gkmlgrJ0
おまえはそれに乗じておれを双按とやらに祭り上げたい訳か
やっぱ俺はおまえ嫌いだわ

918 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:00:25 ID:nchK9EQe0
双按と肩を並べるバカではある。

919 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:00:40 ID:xTSbP9T50
>>917
>祭り上げたい

貶めたいですよ。

920 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:01:40 ID:rcKh75Oi0
双按って確か宇城師範の実力が話題になったときに、「先生と実際に
立ち会った私の意見としては・・・」とか言ってた人だよね。
(立ち会ったってのは、この場合武道的な意味として)

で、セミナーに行って立ち会ったらしいんだけど、住人につっこまれたら
「本当は握手しただけだった」「でも私は隙あらば攻撃しようと思ってた
ので、これは立会いだよ」とか言いだして、住人全員( ゚д゚)ポカーン。

921 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:02:44 ID:nchK9EQe0
>>920

プッ・・・。

922 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:03:01 ID:4gkmlgrJ0
>>919

Mっ気はないんで止めてもらえる?
きもいよおまえマジで

923 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:04:55 ID:xTSbP9T50
>>922
>きもいよおまえマジで

いまさら何言ってんですか。
僕のことよく知ってたんでしょ?

924 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:06:35 ID:4gkmlgrJ0
>>923

3スレ前くらいからならずっとみてるがおまえこのスレの主だろ?

925 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:08:11 ID:xTSbP9T50
>>924
主ってなんのことです?(笑)

926 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:11:50 ID:4gkmlgrJ0
シンパ風を装ったアンチのトップだろおまえ

927 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:15:04 ID:xTSbP9T50
僕はれっきとしたシンパです。
あなたはバカなゆえにアンチになってるトップですね。

928 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:17:38 ID:4gkmlgrJ0
意味わからんわおまえ

929 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:18:56 ID:xTSbP9T50
そらそうでしょう。
バカゆえ。

930 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:20:26 ID:4gkmlgrJ0
本も読まねーおまえに言われたかないなw

931 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:22:26 ID:xTSbP9T50
じゃあ、ここに来なければ?

932 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:25:42 ID:4gkmlgrJ0
そんなん俺の勝手
なんでおまえの指図うけにゃならん

933 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:32:04 ID:xTSbP9T50
指図じゃなくアドバイスですよ。
言われたくないとあなたが言うから。

じゃあ、このアドバイスはどうでしょ?

「双按なみのバカなことを言わなきゃいい」

934 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:32:39 ID:rcKh75Oi0
いや〜、やっと見付かったよ。

232 :双按:2005/07/03(日) 08:13:36 ID:V2mxArFw0
実際に立ち会って頂いた身から言わせてもらえば
宇城先生は本物です・・・・・・

問題はいかにしてあの域に達するかと言うことか・・・・

935 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:33:19 ID:4gkmlgrJ0
違うっていっとるやろ
まじむかつくわ


936 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:34:12 ID:rcKh75Oi0
282 :双按:2005/07/03(日) 14:16:49 ID:ybRDvBZj0
>>235
んー講習会前に先生がロビーに来たところでお相手して頂きました
宇城先生はどうかは知らないけど私は先生が本物じゃなかったら寸止めするつもりはなかったよ

937 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:35:59 ID:xTSbP9T50
>>935
双按なみのバカなことを言ってるという事実は謙虚に受け止めましょうよ。

938 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:36:14 ID:4gkmlgrJ0
>>933
しるかよ!
俺はそいつと意見交えたことないし
俺がきたころそいつ来てたのか?
カレー屋おれはおまえはっきりと敵視させてもらうな

939 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:37:52 ID:4gkmlgrJ0
試合かセミナーでばったりあったら問答無用ではり倒させてもらうな・・・・
きいつけとけよ

940 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:40:15 ID:8fGGIfxk0
このスレの割と常連で双按を全く知らん奴なんているのか・・・?
怪しい。

941 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:40:32 ID:rcKh75Oi0
文章の途中で「、」を使わないところや
終わりに「。」を打たないところ。それに
「…」ではなく「・・・・」を使うところなど
似てますね。

942 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:46:08 ID:4gkmlgrJ0
「…」ってどうやってだすんだ?
...か・・・しかでないが

943 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:46:20 ID:FlGytmNd0
桧垣先生 >>>>> 双按 >>>>> (超えられない壁) >>>>> rcKh75Oi0=カレー屋

944 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:47:18 ID:4gkmlgrJ0
>>940

しらんよ
たまに名前はちらちら見てたが直接意見合わせたことはない

945 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:48:04 ID:RMNhGNJe0
>>938-939
>カレー屋おれはおまえはっきりと敵視させてもらうな

とっくにしてるくせに。(笑)

>試合かセミナーでばったりあったら

名無しさんに言ってるの?

946 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:49:23 ID:RMNhGNJe0
>>944
>たまに名前はちらちら見てたが直接意見合わせたことはない

直接意見合わせたら自作自演になるもんねえ。

947 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:49:30 ID:cUcCPeyJ0
遠山寛賢・糸洲晩年の高弟。義珍が糸洲直系でないことを暴露。
大塚博紀・義珍に組手を作ってあげた人。本土組手の父
下田武・義珍の弟子。早死した人。
船越義珍・間違った空手を広めた罪人。安里親雲上に二年師事。
本部朝基・掛け試しチャンピオン。
摩文仁賢和・型マニア。息子が義珍が糸洲弟子でないことを暴露。
仲宗根源和・遠山弟子。社会運動家
平信賢・知りません

948 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:49:57 ID:4gkmlgrJ0
>>945
>とっくにしてるくせに。(笑)

嫌いと敵視は違うな
さっきの扱いでマジむかついたわ

>名無しさんに言ってるの?

そうおもとけばいい

949 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:51:35 ID:8fGGIfxk0
>>942
嘘癖ーw

・・・・


950 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:51:45 ID:FlGytmNd0
>>941
点や丸の打ち方で特徴を出そうとするのはカレー屋の自作自演に多い。
自分がやってるから他人もそうだと思うんだろう。www

951 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:51:54 ID:RMNhGNJe0
>>948
>そうおもとけばいい

だってそれしかないじゃない。
僕とあなたが試合やセミナーで会うことなんてないから。

952 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:52:37 ID:nchK9EQe0
双按・・・バカすぎるよ双按・・・w

953 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:53:00 ID:RMNhGNJe0
僕は>>889みたいなことは書けないなあ。

954 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:53:21 ID:4gkmlgrJ0
>>949

俺のキーボードにそんなボタン無いぞ
、。・¥.


955 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:53:44 ID:FlGytmNd0
ん?これでいいのかな?
・・・


956 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:55:56 ID:RMNhGNJe0
・・・って打って変換すればいいかな?



957 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:56:40 ID:FlGytmNd0
で、さあ、提案なんだけどさあ。(←おもいきし、東京っぽいだろ)
このスレ埋まったら、もう次スレ立てるなや。なあ、カレー屋。
シンパだってんならなおさらだよ。

958 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:57:03 ID:4gkmlgrJ0
>>951

いやなら自分の店から出ないと良いだろ
カレー屋とか言ってるからレストランでもやってんだろし

959 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:58:40 ID:FlGytmNd0
そうだそうだ。自分の糞壺から出るなよー。w

960 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:58:42 ID:4gkmlgrJ0
…‥…・・

おおーでたw


961 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/07(水) 23:59:09 ID:RMNhGNJe0
>>958
べつにいやではないけどねえ。
試合やセミナーで会うって言うから。
どこの試合やセミナーで僕と会う気かな?

962 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:01:49 ID:MM5JVJsA0
>>957
シンパだから立てるんだと思いますけどねえ。
アンチどもを論破し、桧垣説を堂々と証明する時のために。

それとも、そんな時は来ないとでも?

963 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:04:26 ID:VoECGGxn0
シンパが言ってたじゃん。
「ここでアンチが騒ぐほど本の宣伝になる」って。
願ったり叶ったりじゃん。

964 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:05:04 ID:KLa3BdmO0
>>962
>それとも、そんな時は来ないとでも?

現実的に無理じゃない?
肯定するにも否定するにも現状ではあまりにも資料が足りない。
んじゃ、あんた例えば合気道の植芝氏は本当に強かったの証明出来る?

965 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:05:04 ID:EbhVH3J60
>>961

そんなのお天道様にでもききな
武道界に身を置いてりゃどこかですれちがうくらいするやろ

966 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:07:09 ID:U8LutEoR0
>>962
桧垣先生にからんでるのはここの住人くらい。
おまえが「馬鹿シンパ」を装った名無しでくだらねーこと書いて、
アンチを呼び込んでるのは間違いない。
そのアンチもおまえかもしれないけどな。

967 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:09:20 ID:0WNpZlOn0
>>964
>あんた例えば合気道の植芝氏は本当に強かったの証明出来る?

無理無理。
あの爺さん、実戦なんてしたことないし、ほとんど弟子相手だし。

968 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:10:02 ID:VoECGGxn0
>>964
まず弱かったという証言はあるの?

969 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:11:39 ID:MM5JVJsA0
>>965
>武道界に身を置いてりゃどこかですれちがうくらいするやろ

試合やセミナーでは無い無い。(笑)

>>966
>そのアンチもおまえかもしれないけどな。

いや、双按です。

970 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:12:42 ID:QoV+7/wt0
>>968
それを証明できるのか?という話だな。
俺が、アンチ合気道だとして、その俺を説得出来るか?
資料足りないから無理だと思うけどな。

971 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:13:27 ID:MM5JVJsA0
>>968
映像も残ってるし、見ればわかるんでは?
船越先生の映像よりは、受けが上手いから様にはなってるけど。

972 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:15:15 ID:MM5JVJsA0
桧垣先生の本の場合は、強い弱いとかの話と違って、文章などの証拠があれば出せばいいのだから簡単でしょう。

それとも、無いの?

973 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:16:35 ID:VoECGGxn0
>>970
わかってるけど、船越先生は実力を疑う証言があっての話だろ。
まず、弱かったというならその証拠を見せろよってなるよな。
アンチ船越は、証拠と言うには弱いけど、根拠的なものを
出している。

974 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:18:41 ID:yNHx5n2e0
>>969

そうやって相手にレッテル貼ってないと安心出来ないってか
哀れな香具師

975 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:20:26 ID:MM5JVJsA0
合気道開祖は晩年には一人で立って歩くのも大変な老衰振りであったそうな。
その晩年の映像。
http://www.youtube.com/watch?v=bCjySZuVDkQ

976 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:21:03 ID:HyeuEArE0
>>974
最近では、双按と書いてアンチと読みます。

977 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:22:19 ID:MM5JVJsA0
>>974
あなたが双按っぽい発言しなきゃいいんですよ。(笑)

978 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:24:35 ID:HyeuEArE0
逆に英語のMasterは近年ではシンパと発音します。

979 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:25:46 ID:yNHx5n2e0
>>977

わけわからんわこいつなにいっとんだ?(´д`;

980 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:31:20 ID:MM5JVJsA0
>>979
マジで頭悪いんやなあ。(笑)

981 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:32:42 ID:uY6qssHQ0
双按って顔文字好きなんだよねw

982 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:34:00 ID:yNHx5n2e0
たまたま見てた掲示板に乗ってたからコピペ
こういうの使うの?双按っての

983 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:34:07 ID:VoECGGxn0
宇城先生とセミナーで手合わせしたって話、覚えてる。
そこだけしか知らないから、鵜呑みにしてたけど
握手しただけかよ。

984 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:43:38 ID:uY6qssHQ0
次スレ
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173280203/

985 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:49:29 ID:HyeuEArE0
>>983
スレ読み返してみたら握手だったかどうかは分からなかった。
まぁ、ロビーで技を体験させてもらっただけで「立ち会った」
と豪語してることには変わりないなw

986 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 06:30:04 ID:uY6qssHQ0
さんざん騒いだ双按風味の彼も結局はアンチだったわけで、

ようするに、

伝系は捏造、分解は創作、なんだな。

987 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 11:37:01 ID:Wra2ecfl0
埋め


988 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:47:26 ID:C1F5c+GAO


989 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:49:01 ID:C1F5c+GAO


990 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:51:23 ID:C1F5c+GAO


991 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:52:41 ID:OEQWv46eO
宇目

992 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:52:53 ID:C1F5c+GAO


993 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:55:18 ID:C1F5c+GAO


994 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:56:54 ID:C1F5c+GAO


995 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:00:07 ID:C1F5c+GAO
産め

996 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:02:24 ID:C1F5c+GAO


997 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:04:28 ID:C1F5c+GAO


998 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:06:02 ID:C1F5c+GAO


999 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:12:13 ID:E9J00BqzO
千!

1000 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:13:02 ID:6CTTIB0L0


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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