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剣道からは、既に武道性は失われてしまった

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:29:04 ID:NRdDjcVJ0
竹刀版スポーツちゃんばら。
どんなに言い訳しても、
それが現在の剣道の正体である・・・

2 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:35:20 ID:ZVzvqBDV0
武道は甲州にしかない
って黒崎センセが言ってたな
冗談言うの初めて見て衝撃を受けた

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 09:44:27 ID:NRdDjcVJ0
>>2
少なくとも剣道に関しては、世界中のどこを探しても
武道性などない。

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 09:52:04 ID:NRdDjcVJ0
そもそも剣道では、如何に上手に、相手を竹刀で叩くかの稽古しか行っていない。
金属製の刃物での斬り合いに応用可能な訓練など皆無。

5 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 10:32:20 ID:DtYvg4bB0
昔の剣士とは真剣どころか木刀ですら打ち合いは出来そうに無い

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 11:32:30 ID:yWdST5SD0
払う間合いを切る攻撃の距離に飛込む
ぐらいか。正直剣道+何かでないと

7 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 12:38:04 ID:NRdDjcVJ0
>>5
その代わり、竹刀だと最強かもなw
なんの役にもたたんがw

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 13:17:42 ID:jJs2Pe9/0
スポちゃんは、ファミリーも含めて誰でも楽しくチャンバラで遊ぼうという
砕けた空気なのでまだ許せる。

剣道は、なんか権威的というか、上からモノを見ている感じ?
礼儀がどうとか、いかにも自分等がやっているのは崇高な武士道
なんだ・・・ってな態度が気に食わんな。

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 13:36:23 ID:C8+NbRYH0
>>8
>礼儀がどうとか、いかにも自分等がやっているのは崇高な武士道
>なんだ・・・ってな態度が気に食わんな。

そう感じてる人多いよね。剣道家には筆まめな人が多い。そういう人
の書いたものに影響されてる部分が多い気がする。剣道××なんか
はまるで連盟の機関誌みたいだし。
他武道で文筆に長けた人を育てることが必要かも。

10 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 13:56:42 ID:6v+jucMuO
現状の剣道への不満や問題提起なら、こちらへどうぞ。
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1171514876/
このスレも元々隔離スレの隔離です。あまり似通った話題で
スレが乱立するのもよろしくないかと。

11 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:52:08 ID:NRdDjcVJ0
そもそも韓国より弱い時点で終わってる。

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:26:51 ID:tHWh/Y5SO
学校の剣道部の部室・道場はキタナイ所が多い。竹刀や小手が転がったまま。段の免状は更衣室に放置。顧問が剣道教えるんだよな?そいつから教育しなくちゃいかんな。

13 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 03:36:31 ID:SceYhPI00
事実上、竹刀ちゃんばらだよね。

14 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 03:49:09 ID:BXEEBPTT0
同じ内容でスレが乱立するのは良くないな。

「剣道の技では人は斬れないのか」

こっちのスレの方が充実している。

15 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 12:18:19 ID:SceYhPI00
なんでそんなに必死なの?w
剣道家?ww

16 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 12:26:04 ID:lpUxZojd0
>>1
武道性じゃなくて武術性なのでは?
海外(フランス)なんかでは柔道に武道性をあまり感じられない人が
剣道を始めるって話は聞くし

>>8
スポチャンは創始者の人が以前よくテレビに出てたけど
芸人相手にムキになっちゃったりって感じが見ていて
何だか痛い感じだったんだよなぁ・・・

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 12:48:31 ID:SceYhPI00
>>16
竹刀で叩き合うだけなのに、
「精神が」「武道が」ってのも十分痛いですが?w

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 13:33:58 ID:lpUxZojd0
>>17
叩き合いでは無いんじゃないの?
大和氏の所見たくノックダウン制じゃないんだしw
そもそも俺は武道って所詮競技+アルファだと思ってる部分もあるから
武道を名乗るものが競技の内実だけを見ればスポーツと
さほど変わらなくともあまり矛盾は感じないんだよね。
武術に関してはエゲツない物って認識もあるし。
柔道→総合ってやって来た俺としては剣道のガッツポーズ禁止とかは
素晴らしいと思うし外野から見る分には権威主義的というよりは
実に美しいと感じるんだけどね。

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 13:50:22 ID:SceYhPI00
>>18
それは、高校野球の監督が
「そもそも野球道は・・・」
とか言い始めるのと同じ臭いがする。

首を切られようが、胴を刺されようが負けにならないルールも
意味不明だし。

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 14:14:04 ID:BXEEBPTT0
そいや、サッカー道やバスケ道はないよな。

野球も外国から入ってきたものには違いないのになw

21 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 14:47:56 ID:HvwcQXYGO
では聞きますが、ルールと不文律の違いって分かりますか?
あと剣道がその不文律を失ったらどうなるか分かりますか?

ついでに、金属性の刃物で軌る修練が欠如しているから、と言いますが、
では試し軌りで巻き藁軌る練習したらそれは貴方のおっしゃる武道性
(というより武術性?)が身につくのか、ということになって、
議論が発展していったわけです。(他のスレで。)
ですのでそちらの方に誘導させていただいたまでですが、
剣道に対する疑問や不満なら真っ向からお聞きするつもりですので、
そちらの方もよろしくお願いします。


22 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 14:57:10 ID:SceYhPI00
>>21
ラーメン好きが「ラーメン道」と称してうんちく語ってるのとなにが違うの?
スープが先だ、チャーシューは最後だ・・・みたいな。

自分たちで妙なルールこさえて自分たちでありがたがってるだけじゃんw

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 15:27:26 ID:HvwcQXYGO
剣道に限らず、武道のルールは元々は不文律であり、また実際に
やってみないことには中々理解しがたい(門外漢にはよく分からない)
ものであると、私はそう思います。

ラーメン道となんら変わりはないでしょう。その道を極めた人の言葉を、
単に理解しがたい戯言ととるか、また貴重な極意として受け取るかは、当人の自由だと思います。


24 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 15:56:04 ID:IwcwtwV+0
剣道協会の剣道はどうよ?
首切られ→負け
体当たりから投げ締め→勝ち
胴突き 片手突き有り
面 胴 小手 脛 首 があるよん

戦前剣道こそ剣道ってことで剣連になじめなかった中山博道門下がはじめたものさね

25 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:17:43 ID:16IaH3Ik0
(・∀・)イイネ!!

でもそれすら突き詰めれば「剣」と称する事の是非が問われるんだけどな。
結局は打突競技なんだよ。
だから薙刀→なぎなた のように剣道→けんどうorしない道とかなら納得です

26 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:47:42 ID:HvwcQXYGO
江戸後期の偉人の言葉に、「術は即ち心なり」という極意があります。
およそ、打つことは技であり術であるというけれども、目に見える腕による
打ちは、術とはいえない。
もとより、打つということは目に見えることだが、ただ目で見て手に
まかせて打つというのならば、薪割りだって、剣術にひとしいものに
なるであろう。
だから、やみくもに打つのは技でもない、術でもない。
打つべき道すじを学ぶことこそ、剣術なのである。

この「打つべき道すじ」とは、現代でいう「剣の理法」だと思います。
実際に人を軌ることはなくなったが、その奥にある剣の理法は先人に
よって受け継がれ、大事にされているからこそ、剣道という名前が
与えられたのではないでしょうか。
まあ、私個人としては、竹刀道でも全然構いませんが(笑)

27 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:01:10 ID:SceYhPI00
竹刀ちゃんばら のほうが現実に即している感じがするけど。

28 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:02:11 ID:I7GHihlL0
そんな事言ってられるのも今のうちだよ。 韓国どころかアメリカにも負けて
これから日本が世界で勝っていく為には、古き良き剣の理法なんて通用しなく
なるんだよ。

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:07:25 ID:SceYhPI00
いや、だからこそ竹刀ちゃんばらなわけでw

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:41:14 ID:7lt5/Ra50
んだな。
早いとこ名実ともに日本固有の伝統とは決別していただきたい。
そうすりゃ変な屈辱味わう必要もないわけです。
柔道がもはやJUDOとしてヨーロッパスポーツとなったように、剣道もKOMUDOでいーよ。


31 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:49:58 ID:UZ5jvrgoO
所詮、初段〜四段程度の奴らのカキコな訳で… チャンバラかどうか、五段以上の者と稽古してから言え。素人でも見ればわかるわな

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:54:05 ID:HvwcQXYGO
うーん、剣道をスポーツとお考えなら、試合という限られた出来事での
負けはさしたる問題ではないのでは?
剣道の試合で負けたこと、が、剣道が日本固有の伝統文化でないこと、の
象徴なのですか?

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:52:11 ID:SceYhPI00
>>31
そんなのラーメン屋の親父を「職人」とか「カリスマ」とか
読んでるのと何が違うの?

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:37:38 ID:7lt5/Ra50
>>31
その思考に沿ってレスするよ。
五段にも満たないのが大多数なわけ。
んで、その人らが武道と呼ぶにはかけ離れたスポーツやってるんだよ。
つまりほとんど現状の剣道界はスポーツ愛好者で占められているわけ。
そしてその状況を正すことができない高段者を拠り所にされても困惑しちゃうなあ。

>>32
今まで剣道母国として世界一絶対死守とか言っていたのは他ならぬ日本剣道界でしょ。
転落した途端に「いや世界一と本物の剣道は違うのだ」的な事を声高に主張しているように感じる。
そして本物の剣道とは何ぞや?と自問した時に、
剣道たるものは実はただのスポーツにしか過ぎなかったと愕然としているのが現状。


35 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:56:42 ID:cNZFI2qQO
剣道は層が厚いから、素晴らしい人達もそれなりに多いよ。そういう人達を求めれば出会うことも学ぶことも可能だと思う。
ところで、ここで剣道を批判している人達は何をやっている人なのかな?

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:17:02 ID:9atiauCA0
剣道も柔道もスポーツ。ボクシングと一緒。(軽んじている訳では決してない)
極端に限定された条件の中だけで勝負をするから。
剣道五段と薙刀五段(?)が試合をすればどうなるか・・・。

「術」から「道」へ・・・
「人殺しの技」から「合和する競技」ヘ・・・

いいんじゃないですか、それで。







37 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:39:22 ID:SceYhPI00
> 剣道は層が厚いから、

ラーメンだって層は厚いよ。
でも、ラーメン道なんていってるのは痛い奴だけでしょ?

剣道だって、本質は竹刀ちゃんばら なのに
何か「自分たちは高尚なことをやってる」
みたいな驕りが「道」に現れてるんじゃないの?

38 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:51:09 ID:HvwcQXYGO
この辺が難しいところで、現行のルールや条件は、基本的には剣の理法に
基づいた不文律であると言えます。
ルールは、単に試合上の取り決めです。双方公平に闘えるように
考え出されたものです。
一方、不文律は本来はやるべきではない、という暗黙の了解です。
それをやると上達の妨げになる、ということで、守破離の守にある剣士が
個人の勝手な閃きや思いつきで取り組まないよう、浸透していったものです。
つまり、試合ではなく上達の過程、つまり稽古に主眼を置いた、武道独特の
概念と言えます。(勿論、スポーツにもあるかもしれません。)
そして、その不文律が転じてルールになることがあります。

これはつまり、剣の理法を特に理解していない人間が、試合を目的に
稽古をしていたとしてもある程度の剣の理解は身につく、ということを意味します。
血気盛んな若い頃は、剣の理法を無理矢理理解させてやらせるより、
実際に勝ち負けのある試合を目的にさせてやらせた方が、モチベーションも
高まるでしょうし、何より、勝負の世界は厳しいですから、
その中で自分を高めることは実質生涯二度とない経験になります。

しかし勿論、この段階では当の本人は剣の理法を理解していませんから、
スポーツ剣道、という他はないでしょう。

不文律の例では、最近では「鍔ぜり合い5秒ルール」というのがあります。
これは、文字通り鍔ぜり合いを5秒以内に分かれなければ
双方反則にする、というルールです。
試合に於いては、どうしても勝ち負けにこだわり打たれそうになると
鍔ぜり合いに持ち込み、一刀一足でのやり取りから逃げる者が絶えませんでした。
これでは剣の理法に必要不可欠とされる一刀一足での攻め合いが軽視
されてしまうということで、成文化されたわけです。


39 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:51:54 ID:nH9gl+mV0
ラーメンだろうが何だろうが、究めれば道になる。
浅いところにいて、それが分からない奴らが痛いだけ。

剣道が竹刀ちゃんばらにしか見えないのは、
ラーメンの味が分からないと言ってるのと同じ。
そんな人は剣道やらなくてよいし、ラーメン食べなくてもよい。
誰も困らない。

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:57:12 ID:SceYhPI00
>>38
> これはつまり、剣の理法を特に理解していない人間が、試合を目的に
> 稽古をしていたとしてもある程度の剣の理解は身につく、ということを意味します。

そんな意味があったんですか。
柔道の畳を叩く受身も、ダメージを軽減するこつをくどくど教えるよりも
畳を叩かせるほうが手っ取り早かったらと聞きましたが・・・

煽りに動じないあなたは立派な剣道家なでしょうね。

>>39
あなたは修行が足りないみたいねw


41 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:00:17 ID:9atiauCA0
ラーメン道・・・

剣道と同じにしたら、剣連の幹部怒るわ。

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:05:21 ID:nH9gl+mV0
なぜ?
ラーメンを馬鹿にしてるのか?、怒るぞ!

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:17:05 ID:7lt5/Ra50
クソな剣道にした幹部が怒ろうと知ったことではない。
この手の話から逃げてばかりいる腐った連中。
高い位置に引き篭もり、問題意識を持つ者を烏合の衆と決め付けて無視するスタンスしかできない連中。
そんな連中をあり難がって日々スポーツに励む自称武道家の剣道人(失笑

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:53:01 ID:W+XTd2GN0
まぁ楽しくやれればいいよ

45 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:20:07 ID:MZqDmM1MO
チャンバラだと吐かす奴…オフ会あったら来るかぃ?木刀でもなんでも持っておいで 斬る事を忘れた当てるだけのチャンバラか試してみるぅ?竹刀だから打ち身程度で済むかもよん

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:25:32 ID:XSQRgeyq0
>>45
まさにチンピラw
剣道のすばらしい精神修養の賜物ですねww

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:36:47 ID:Y4b/pfif0
>>45
いつのオフ会だよw
そう言って来ない奴多すぎ

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:41:18 ID:MZqDmM1MO
46≫能書きはいいよ 来てから発言しろ でなけりゃスポーツ・チャンバラの発言を撤回せよ 言ってわかんなきゃ体で理解させてやるだけだ

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:51:36 ID:nrwviLWj0
>>45
投げ飛ばされたり、首筋・肩口打たれて泣くなよw


50 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:52:58 ID:XSQRgeyq0
>>48
おーおー凶暴、凶暴w
竹刀持って、そんきょしている間に脳天割られないようねw

51 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:55:45 ID:2mC2s/Bx0
そいや、剣連の幹部ってどうやったらなれんの?

金まみれで腐ってたりはしないのか?

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:58:00 ID:Y4b/pfif0
で、
ID:MZqDmM1MO

ID:XSQRgeyq0
はいつオフ会をするの?

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:03:09 ID:iPHdGCYFO
来週なら、初さんが東京にいるから、審判して貰えよ

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:17:18 ID:JaL0bAK/0
議論じゃ勝ち目ないから私闘か・・・どうしてそうなるのか。
剣道ってやはり武道とは程遠い醜いスポーツマン養成する競技なのか?

しかも「剣道は武道とは程遠い」というスレなのに、
何故オフで決着しようという発想になるのか全く理解不能なんだがw

55 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:22:18 ID:XSQRgeyq0
竹刀で相手をぶちのめして
「剣道さいこー!!」
って叫びたいんじゃないの?w

武道(笑)

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:25:02 ID:TZYn5OssO
強い弱いの話しじゃないのにオフでチャンバラwwwwww
wwwwwwwww脳味噌すっかりチャンバララwwwwwwwww

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:27:42 ID:XSQRgeyq0
ラーメン道の方がまだましだなw

少なくとも、ラーメン屋の親父は通行人の口に
むりやりラーメンつっこもうとしないもんなww

58 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:29:58 ID:v4Dc0/jX0
武道家精神に満ち溢れた剣道の偉いさんは>>45みたいなカスを自分らが育てたって事を強く認識すべき


59 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 01:51:39 ID:6SWfXM4A0
中身はともかく、防具とか竹刀とか装具品はすごく日本武道らしいよね。
コスプレが趣味の仲間も、剣道はやりたくて中々手を出せない(お金掛かるから)
武道として憧れている。

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 02:07:56 ID:cdO/0PBx0
オフオフ言ってる馬鹿は、当然なぎなた銃剣道に勝てるんだろ?

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 02:33:35 ID:4UwtYlK20
>>45氏の書き込みを読むと、
>木刀でもなんでも持っておいで

と書いてあるから、なぎなた木銃相手でも自信があるのでしょう。
またチャンバラではない、剣道は斬れるのだと言いたげな文面のようですし、
当然ぶっ叩いたり、ど突いたりなんて真似はしないのでしょう。
竹刀で「斬る」姿、ぜひ拝見したいものです。
もちろん自身を面胴などの防具で身を守るなんて恥ずかしい真似はしない事を願います。

もっとも、スレ違い行為も甚だしいのでどうかとは思いますがね。

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 02:53:42 ID:9ajIiwH7O
武道性がないという主張に対し、口で言っても分からないから
生で武道性を見せてやろうって話になったんでしょ?
別に自然な流れじゃん。都合つくなら出てあげなよ。
君らもなんか心得あるんでしょ?

んで、ネット上で議題するにしても具体的な話題がないと議題出来ないし。
剣道に武道性がないと言われても、どういう風にないのか、
そもそも武道って何?ってとこが明確でないので、議題できないし。

63 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 02:55:11 ID:9ajIiwH7O
失礼。議題ではなく、議論ね。

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 03:06:42 ID:XKsdMRg60
剣連には居合と杖もあり、それらで武道性を確保している状況です。
剣道そのものに関しては、競技・勝敗志向が顕著になってきているのは事実。
決して勝敗にこだわる事イコールスポーツ剣道とはならないとは思いますが、
実際問題、勝敗にこだわりすぎる人が大勢なのではないでしょうか。
その弊害が学生運動時の剣道出身警官(機動隊)の鎖骨骨折の多さに現れています。
既に60年代から剣道スポーツ化は揺るぎないものとなっていたのです。

65 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 03:18:41 ID:9ajIiwH7O
勝負に全くこだわらずに武道性が確保出来るとしたら、残念ながらその
武道は低い水準にある、と言わざるを得ません。

というか、言うほど勝負にこだわっている人は多くはありません。
本当に現状を見てきたのかは分かりませんが、警察官の機動隊員は職場の
特質上仕方ないとは思いますが、
全体の極僅かであり、それだけで全体を判断されても困り果てるばかりです。w

66 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 03:29:28 ID:XKsdMRg60
>残念ながらその武道は低い水準にある、と言わざるを得ません。

言葉が足りなかったようです。
所謂古武道も含め、武道の誕生した背景を考えると「勝負」にこだわる事は必要な事。
ただしそれが極々限られて細分化した「ルール」に則った「競技としての試合」に対してのみの勝負であれば、
それにこだわりすぎるのはやはりスポーツとしか言えないのではないでしょうか。
剣道の場合は、言葉は悪いですが「打突のせこさ」がどんどん特化されてきているから問題に思えます。
いかに有効打突にならないような逃げを追求している現状をどう考えますか?
もはやそこに武道性を見出すことは、どんなに好意的に見ても不可能。

67 :県連は怒らせるとヤバイで:2007/02/19(月) 03:39:21 ID:2mC2s/Bx0
折角、剣連の中に杖部門があるのだから、剣道vs杖でお互いの技術を磨けばいいのに。

剣道は主に胴から下の対処法を、杖を相手にすることで克服する。
杖は、懐に攻め込もうとする相手に対しての身の捌き方を学ぶ。

これで、少なくともチャンバラなんて言わせないよ。

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 03:40:55 ID:XKsdMRg60
三所避けや刺し面なんてものがまかり通っている現実に幻滅して久しいです。
まあスポーツとしては有効な手段でしょうが、これの何処が武「道」なのでしょう。

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:52:05 ID:WuIn8PK80
“剣”と銘打ってるのに真剣どころか木刀も
まともに扱えないのは問題だと思う。
剣道の高段者にも真剣を実戦のように振れる者がどれだけいるやら。

70 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:53:45 ID:5FfmLIHg0
道がついたら、どう違うんだ?
何か高尚なものをやっているという感じが伝わって来るんだが。

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:58:50 ID:VmGDTsk50
切れなくたっていいんだよ。
甲冑の上からぶったたいて倒すのも正しい刀方だからな。
ここで切れんから剣じゃないとか騒いでるバカ共はオフでぶちのめしてやるよwww


72 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:16:54 ID:KdbAW9DA0
>>71
既に発言が武道をしている者の言葉じゃないな。

剣道+居合+剣術の剣系武道ズッポリの者ですが、一言書かせてください。

競技化が進んでスポーツ性が強くなったのは間違いありませんが、
それによって剣道が武道性を失ったわけではありません。
武道性を失ったのは、剣道ではなく、>>71 のような発言をする一部の自称剣士や、
剣道で勝つことを目指すだけ(記録を残すことが目的の)剣士たち、人間です。

マジメに武道として剣道を修めている者にとっては非常に迷惑な話です。

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:28:39 ID:2mC2s/Bx0
武道性とは何ぞや?



74 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:46:17 ID:WnA64LpD0
>>73
己に克つことじゃん?

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:18:07 ID:9ajIiwH7O
自分としては、スポーツとして勤しむ時期があってもいいように思うの
ですが。
自分の修業には特に関係ありませんし。
それでも守破離の守、くらいなら到達出来ますし、試合は試合で
それでしか得られないものがありますから。
そういう許容範囲の広さが剣道界の発展した一つの理由だと思います。

寧ろ、自分のだけが武道だ、というような、旧態依然とした武道界の
態度には、疑問を持たざるを得ません。
なぜ、武道家や武術家は、何かあればまず他者や他流に食ってかかるの
でしょうね。
こういう場所に限らず。


76 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:25:26 ID:gQkXkek70
自分のやってる武道・流派こそが最強、他は弱い、
と言う一見傲慢に見える我の強さも武道には必要だよ。
グレイシーもそうやってあそこまで広く普及させたんだから。

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:37:28 ID:KdbAW9DA0
>>75
>寧ろ、自分のだけが武道だ、というような、旧態依然とした武道界の
>態度には、疑問を持たざるを得ません。
不幸なことに周囲に愚人が多いだけでは?
そういう付き合いは離れたほうがいいですよ。

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:26:47 ID:2mC2s/Bx0
大山倍達訓示

キミィ、ブドーで一番強いのわな、ブドーわカラデだよ。合気道でもなければ、
柔道でもない、ボクシングでもなければ、ましてカポエラやカンフーでもない。
カラデだよ。
そのカラデの中でも、一番強いのわ極真だよ。極真が一番強いんだよ。


武道家ってこんなモン。

79 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:34:36 ID:2tTormt60
つかさ、県連の居合とか杖は、ある意味で剣道が武道の看板を掲げる為の
保険扱いにしかなってないと思う・・・・
こういうのもウチにはあるんだぞ! ・・・っていう扱い。


80 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:46:37 ID:Vdc8WUIG0
>>75
そうだね。確かに剣系のはそういうの多い。
俺個人の経験則で言えば、剣道+居合道(または古流剣術)両方しっかり
やってる人、剣術専門の人、どちらも素晴らしい人が多いが、
なぜか剣道の練習についていけずに、他に逃げた奴だけここの大部分の
ようなのが多い希ガス。
まあ、それもそれで人生だから別になんていうことはないけどw

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 14:46:09 ID:5FfmLIHg0
そういや、金沢の恵戸先生が「剣道はスポーツだ」って言ったことが一因で
剣連からネチネチとやられたというのを他のスレで読んだ。
なぜスポーツでは駄目なのかね?

>>79 同意。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 14:50:00 ID:KdbAW9DA0
武道館のHPにはちゃんとスポーツって書いてあるのにね

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:07:41 ID:9ajIiwH7O
なるほど、剣道そのものより、剣連が叩きたいと。
そういうことね(笑)

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:20:36 ID:9ajIiwH7O
んで、オフはどうなったの?
剣道に武道性が全くないなら、武道性に優れた術系の人には、
ことごとく負けるはずだから、それをリアルで示せばよいじゃん。
口でならなんとでも言えるでしょ?そんなもの、何の意味ももたないし(笑)

85 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:24:03 ID:KdbAW9DA0
>>83
剣連は別のスレで叩けばいいんじゃないかと。

>>84
剣道が他の武道とガチンコして負けたら、
剣道には武道性がない証拠になるっていう考え方?

それって武道の話よりも武術の話じゃない?

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:27:00 ID:MZqDmM1MO
武道の中で最強だと言うつもりはない。武道ではないと否定するのが許せない。武士の一分と言えるだろうが譲れないものが、そこにある。

87 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:29:21 ID:gQkXkek70
誰も武道では無いとか完全否定はしてないよ。
防具に守られ、非常に軽い竹刀を使い、
ポイント制競技の現代剣道は武道よりスポーツの側面が強いと
言うのは真っ当な指摘。

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:30:27 ID:9ajIiwH7O
>>85
では武道性とはなんでしょうか?

あと撃剣では剣道家が優勝したと他のスレで聞いたのですが、
これは武道性になりますか?武術性になりますか?
それともどちらにもならないでしょうか。。。

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:30:44 ID:WnA64LpD0
>>85
だからアレだよ。徒手武道で剣道と同段位の人間で試合やればいんだよ。
ルールは竹刀が当たったら負け、というルールで。
剣道の一本とかではなく、剣道やってる人間が竹刀を掠らせることなく勝てるか?
これを実証できれば、剣道の武道性の証明になると思う。

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:33:25 ID:9ajIiwH7O
>>87
では、重い竹刀、または木刀で、防具を着けずに殴りあいましょうか?(笑)

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:35:59 ID:2tTormt60
んな事言ってると、アメリカにも韓国にも勝てなくなるよ〜w
もう割り切っちゃった方がいいって。 その内本当に剣道の期限は
コムドにされっぞw

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:40:04 ID:gQkXkek70
>>90
やりたいならどうぞw

竹刀のスポーツチャンバラより最低限の防具でもつけて
昔ながらの木刀で寸止めするやり方の方が理に適ってるでしょう。
真剣を使うと言う前提の本来の剣道の主旨には。

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:40:05 ID:2mC2s/Bx0
剣連幹部って、武道という名前にやけに固執するんだな。

そもそも、彼らは武道家なのか?





94 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:40:37 ID:KdbAW9DA0
>>87
それには同意。
剣の術があってこそ、その術の中に道を見出す剣道がある。
竹刀競技になってしまったら、ただのスポーツ。
結局そんなんでオレも剣術に走ったわけだが、剣道はやめてない。
↑ていうかやめられないw

>>88
分かりやすく言えば、武術を通じて人の道を知る、ってことかな。
大森師の書いた「剣と禅」でも読んでみればいいよ。

武道性と強い弱いはまた別問題だろうな。
自分なりの剣道論をもち、人格のできた立派な剣士でも、
立ち会ってみれば技術的には弱かったりするし。

強い弱いを言うんなら、武"術"性 と言った方がいいんじゃないか?

95 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:51:22 ID:9ajIiwH7O
>>92
寸止めでは効果が薄いということで、実際に防具をつけて本気で
技を出せるよう竹刀での打ち合い稽古がつくり出されたんでないの?

あと、これだけは言っておくけど、竹刀の操法と真剣の操法、
両者相反するのもではなく、両立することは十分可能ですよ?
なんと言うか、使い分けが出来ないから剣道をやらないという人は、
技量的にも人間的にも未熟だと思います。(笑)

96 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:56:37 ID:2tTormt60
ぐだぐだ言ってねえで、 もっと試合に勝てるように練習しないと
今度の大会で、アメリカに勝てねえぞーw

97 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:58:49 ID:9ajIiwH7O
>>94
や、なるほど。私もその点は非常に同意です。
術が伴わなければ、そこに道も存在しえないと、私も思います。
ただ、剣道しかやっていないから競技スポーツであるというのは、少々
暴言かと。
いくら竹刀の叩きあいであるからとは言え、そこに全く術が含まれないとは
思いませんので。
最終的には、日本刀の扱いや手入れ、操法等学んでいかないと、真の剣道家とは
言えないでしょうね。

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:00:00 ID:uaSuMreZ0
結局剣道家は試合でもオフの叩き合いでも、それでイチバーンになれば武道を名乗れると思ってるわけね。
チミィ、その考えがスポーツそのものじゃないか。

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:01:38 ID:KdbAW9DA0
>>98 鋭い!w 一本!

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:04:40 ID:KdbAW9DA0
>>96
いいのだ、勝負に負けても武道として修めることが出来れば!
なんて口が裂けても言えないもんな・・・。

ていうかアメリカさんたち体格よすぎだよ。腕ながいし。
お互い38竹刀で戦っても、40竹刀をもってる敵を相手にしてるみたいなもの。
だから、日ごろから33竹刀(古流)系の竹刀を使わせれば、技術的には能力上がるかと思う。
そして、そんなことしてたらスポーツ化はどんどん進むだろうなぁ。

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:09:14 ID:9ajIiwH7O
>>98
……?私は、オフでの試合や普段の試合での勝ち負けなど、
なんら武道として意味を持たないと思っていますよ?
ただ、どうにかして剣道をスポーツたらしめたい人に、口で言うよりは
実際に試してみてはどうかと提案したまでですが?
例えば、>>89の提案なんて、本当に阿保臭いとしか思ってませんけど(笑)

102 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:15:45 ID:vkHqLkIn0
>両立することは十分可能
真剣が使えたらね。
竹刀ばかりに偏ってる現代の剣道じゃ無理。

103 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:27:37 ID:cvZ9tTId0
ほらあれだ、コムドだよ。
あれが剣道起源とか言われて剣道家が胸に抱く感覚と言えばわかるだろ?
それと一緒。

コムドが剣道起源ニダ=剣道は武道である

こういう事なんですよ。

104 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:29:46 ID:9ajIiwH7O
真剣が使えたからといって、それはダンスまたは刀剣オタクと
変わりません。
てか、真剣が使えるってどの程度か知りませんけど。
巻き藁くらいなら素人でも案外簡単にきれますが(笑)

105 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:41:40 ID:Jd67nCMJ0
真剣云々別として、剣道の体の使い方は本当の武術とは縁遠いもの。
本来の武術は、一瞬で生きるか死ぬかが決まるから、反射神経や偶然性を
極力排除した方法を用いる。それが形稽古。
ボクシングのように飛び跳ねて、面胴籠手にさえ当たらなければ、
他は当たってても良いと考えれば、それはスポーツ。明確な区別がある。

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:46:25 ID:rVKJsukX0
>面胴籠手にさえ当たらなければ、 他は当たってても良い

剣道家はスポーツチャンバラを馬鹿にしてるのが多いけど
そういう意味では剣道よりスポーツチャンバラの方が武道に近いな。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:53:12 ID:9ajIiwH7O
反射神経や、偶然性で勝てたら誰も苦労しません。
さらに言えば、(凡人からは)偶然性と捉えられ、捨て置かれる部分まで
磨き、鍛えるのが武術だと思います。

そもそも、剣道の試合が弊害だと言っているのにいざ例を挙げるのは
試合のルールばかりで、こちらは失笑する他ありません。
一度試してごらんなさい。防具なしの自由乱打で、
剣道家が普段の剣道の動きそのまましか出来ないか。
黙って面小手胴以外の部分は打たれるのか、を。

108 : :2007/02/19(月) 16:59:42 ID:YguPMFRQO
ホントにここの人たち剣道したことあんの?

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:00:46 ID:WnA64LpD0
>>107
足は比較的簡単に斬れましたが・・・反則ですか?

110 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:04:10 ID:9ajIiwH7O
そもそも、剣道は基本的には無形です。
むやみやたらに型にこだわる、はめ込むのは、病的な行為です。
本来の自由な動きが確実に損なわれます。

剣道に必要なのは「地力」です。それは基本であり、呼吸であり、また攻め
でもあります。技は無形です。地力さえあればどんな技でも出せる、
というのが剣道の考えです。
そしてそれを理屈ではなく実際に体感することが多くの剣道家にはあります。
これは至高の技です。どうやっても避けられません。
そしてこれは、型だけでは絶対に真似出来ない成分を含んでいます。

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:10:56 ID:9ajIiwH7O
>>108
あるようには見えないですけどね……。
まあ、あるんでしょう。

>>109
いえ、反則ではないと思います(笑)
宜しければ、立ち合いの内容も詳しく教えていただけませんか。
相手の実力はどの程度だったとか。

112 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:12:39 ID:cvZ9tTId0
屁理屈ばっかだな

113 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:16:13 ID:9ajIiwH7O
>>112
意味不明な煽りよりはマシでしょう。(笑)

私自身は別にスポーツでも武道でも構いませんし、そんな表面的な
阿保臭い事象には特にこだわりませんが、知りもしない連中に
ぐだぐたと文句を書かれると反論せざるを得ませんね。

114 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:17:53 ID:WnA64LpD0
>>111
剣道初段とスポチャンやって、棒で足ブッ叩いたら当たりました。
棒は最大限に長く持って大振りしました。

115 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:18:33 ID:zn9sy/x/0
俺は剣道特にやった事無いけど、
試合を見た所、あれで剣を使う武道とか言われると?がつくな。
竹刀の当てっことしか表現できんし。
実戦で手足をまともに切られたら普通は死亡確定なのに、
打突部位はかなり限定されてる。

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:19:33 ID:2tTormt60
まああれだ。  八段範士が日本代表としてアメリカと戦うしかないな

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:25:32 ID:9ajIiwH7O
実戦で脚なんて狙えるの?
手首なら分かるが、それは剣道にもあるし(切り上げはないけど)
同じ剣同士なら、相手に頭晒すことになんないか?
私は剣道家が正中線に構えてるのに、わざわざ捌いて相手に頭晒してまで
脚狙おうとは思わんけど。

118 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:26:30 ID:KdbAW9DA0
>>115
打突部位の限定については、限定されているがゆえに打突が難しいというのもある。
そこで業を磨き、敵の隙を見抜く力をつけるだが、下手をすると当てる技術ばかりになる。
だから気勢を重んじるしかないんだがね。

>>116
範士8段とかでも(口では言えないが)パワー勝負したら4段の俺でも勝てると思う。
技の勝負(いわゆる冴え)になったら負ける自身は100%ある(笑

119 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:30:27 ID:KdbAW9DA0
>>117
古流では脚を狙うのはかなり有効な手段。
撃剣稽古でも剣道しかやったことない相手だと、面白いぐらい決まる。
右足を必ず前に出してくれてるし、こっちの頭の位置は下がるから、
相手が面や篭手を狙おうとしてたら楽勝。
脛あてつけてないと酷いことになるよ。
つけてても立てなくなる人いるし。

120 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:33:03 ID:MZqDmM1MO
グタグタ能書きばかりだな 昔やってたor県大会止まりの小僧共が。学生剣道だけでは、この先通用しない事を五段以上の者はとっくに理解してる。段位が上がれば剣の本質に自然回帰するもんだ。おめぇーらに言われなくてもな。

121 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:37:25 ID:2tTormt60
段位が上がれば剣の本質に回帰するって、そりゃちょっとずるくねえか?
若い奴に勝てなくなって現役引退したら、武道になるのか?w
なんて都合がいいんだろうな。



122 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:40:51 ID:MZqDmM1MO
121≫だから素人は黙ってろ 段位が上がっても段位別に試合はあるんだよ 段位が上がったら現役引退なんて…馬鹿か?

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:41:07 ID:9ajIiwH7O
>>119
いや、そりゃ踏み込むときに脚狙われるというのは私でも警戒する。
でも剣道は基本的に先に攻めはするが先には打たない。だから、
まずは相手の出方を見てそこから隙を探ると思う。
仰せの通り全身への警戒は薄いが、その分体勢が崩れず技が速い、二の技三の技に
すぐ繋げれるのが剣道の利点だと思うから。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:55:36 ID:KdbAW9DA0
>>123
>仰せの通り全身への警戒は薄いが、その分体勢が崩れず技が速い、二の技三の技に
>すぐ繋げれるのが剣道の利点だと思うから。
言いたいことはよくわかるが、古流ルールで撃剣したら実際はそうじゃないよ。
KENDO VS FENCING で議論されてたように、剣道では限界がある。

常に右前の送り足で撞木足は使いこなせないし、
そんなのだから当然のごとく半身での転(旋)はできないし、
低い姿勢(しゃがむような)での受けや打ち込み(←昭和の天覧試合ではあったが)
斬り上げや胸腹肩脚への片手での突きや斬りもない。

あえて姿勢を制限して、打突箇所も制限して技を磨くという中では、
仰る力も十分に発揮できるだろうけど。

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 18:06:55 ID:R8LQGL7s0
>>118 俺の知ってる範士8段の人たちは化け物じみてるよw
腰のすわりとか武道的な力の出し方云々は別にしても、身体力が体育専門の若者とあんまりかわんないし。
65で100mが10秒代だし、特練方を力押しできるしさ。
あ、持久力はそんな無いとか本人達は言ってるので30分以上戦えれば圧倒できるかも・・・こっちがもてばねwww

>>123 横から失礼
薙刀もそうだけど、脚きりを使う流派のは非常に巧妙。だから、真っ直ぐ攻めるだけだと狙い撃ちされるよ。
斬ってくるのを足を上げてかわす云々ってのが北辰にあるけど、そうでもしないと剣道の攻めでは太刀打ちできなかったよ。
昔稽古つけてもらったときは、下段で防ぎつつ攻め上げる{真剣じゃ不可w}か、間合いの駆け引きでくらいだったw
結局、形の動きと剣術の攻め方でしか対応できなかったよ。

126 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 18:16:38 ID:KdbAW9DA0
>>125
>特練方を力押しできる
ま・じ・か・よ!!! そんな範士8段いるのか?絶対に特練が遠慮してんじゃ?
8段の大会とか出てる?
警察での稽古で面でもくらえば脳振盪おこしそうなぐらいだし、
体当たりで肘がアバラに入ったり、腕や肩なんて痣ができたりするのに、
普通の65才とかでは骨折とするだろ?(←アバラ骨折した奴いたけど)

>昔稽古つけてもらったときは、下段で防ぎつつ攻め上げる{真剣じゃ不可w}か、間合いの駆け引きでくらいだったw
>結局、形の動きと剣術の攻め方でしか対応できなかったよ。
それ以上を言っちゃダメだよ。
古流やってるメリットなくなるじゃんw

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 18:30:12 ID:R8LQGL7s0
>>126 >それ以上を言っちゃダメだよ。古流やってるメリットなくなるじゃんw
了解です!これ以上はしゃべりません♪

名前は出せないので一応だと元某大学のTOPがその65歳。
この前少し稽古をつけていただいたが・・・本当に20代と動き・力がかわらないww
他の方々はその警察関係とかとか。特練はこっちの話・・・混同する書き方でごめんなさいw
まあ、それでも50代だからなぁww
ちなみに、あれで手を抜いてるとなるとあの実直な特練方は名俳優ですよ。。。それぐらい信じられない光景だったw

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 20:09:48 ID:Jd67nCMJ0
剣道やっている人は、柳剛流をいう流派をご存知か?
足を打つことを得意とし、正統派?剣道を相当苦しめたという事実を。

129 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:23:43 ID:wU5SyySq0
剣道は武術性が失われて武道的に昇華したんでしょ。
だから70歳8段に20代の4〜5段が敵わないという現象が生じる。
一般的なスポーツでは考えられないこと。

130 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:26:35 ID:2tTormt60
本当にそうなら、70歳の八段が全日本選手権でも世界選手権でも
出ればいいじゃないか。

131 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:34:06 ID:wU5SyySq0
全日本や世界選手権は、術にたよるスポーツの段階で、
剣道の世界では、まだまだひよっ子。
そこから先が本当の剣道で、これが難しい。
一般的なスポーツの感覚では考えられないこと。


132 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:34:10 ID:9ajIiwH7O
で、結局何が言いたかったんでしょう。

133 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:38:08 ID:wU5SyySq0
剣道は、あくまで心を養う、武「道」であって、実戦の術技を学ぶ武「術」じゃないということ。

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:40:50 ID:9ajIiwH7O
技にたよるな、とはよく言いますよね。
術と言っても、突き詰めれば剣を投げようが、砂をかけようが
逃げて待ち伏せようが何でもアリなわけですが、そこに道が宿ると
言われてもねぇ。

いや、このスレを立てた人と熱く(人のこと言えないけど)剣道批判する
人が、何が言いたいのかよく分からないと
思うのです。

135 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:45:02 ID:wU5SyySq0
剣道からは、すでに武術性は失われてしまった。

と言うタイトルならば、まだ納得できる。
むしろ剣道は武術性は失われても、武道性を保っている数少ない伝統文化の一つだろう。

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:59:41 ID:9ajIiwH7O
例えば、合気道の師範がしろーとにすら合気が掛からん光景を目の当たりにして、
「その人の修業は無駄。単なるスポーツ。」
ってことなのでしょう。

137 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:13:08 ID:XSQRgeyq0
剣道が武道性を残していると主張するわりには、
なんで剣道擁護はチンピラばっかりなの?w



138 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:19:57 ID:wU5SyySq0
剣道も若いうちは、武術の一つだと勘違いしてしまう。
30過ぎて6段ぐらいにならなければ、剣道の武道性は見えてこないだろう。
ま、剣道に限らないだろうが。

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:24:58 ID:2tTormt60
はっきりいって、病気です

140 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:25:42 ID:XSQRgeyq0
だから、それはラーメン道と何が違うの?

141 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:35:24 ID:v7OKhb9/0
下手な奴を見下しシゴキまくるサドか、シゴキ体験を自慢しあうマゾしかいない

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:37:38 ID:9ajIiwH7O
取り敢えず、剣術家は粘着が多いというのがよく分かりました。
まあ、頑張ってください。

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:42:15 ID:XSQRgeyq0
剣道家はスポーツちゃんばらを馬鹿にするわりには
剣道を馬鹿にされるのは我慢できないんだな。
すばらしい精神だw

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:49:54 ID:9ajIiwH7O
いや、誰も馬鹿にしてないでしょ。
撃剣や実戦剣術に近い、素晴らしい文化だと思いますよ。

てか、結局剣道を馬鹿にしたいだけだったのね。
がっくり。

145 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:01:48 ID:XSQRgeyq0
>>144
思わせぶりなことばかりでぜんぜん具体性がないんだもん
そりゃ馬鹿にされても仕方が無いよ。

結局、ラーメン道と同じで、自分たちの作ったしきたりを極めて悦に入ってるだけだよね?

146 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:12:19 ID:P1D8Ol0t0
防具なしてやれば少しはマシになると思う。

147 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:15:49 ID:kRKIKi66O
>>145
いや、具体性がないのは貴方だけで、しきたりだの、問題提起するにしても
それを具体的に挙げていただかないとこちらも返答の仕様がないんですが…。
おまけに、ラーメン道だのはあなたが最初から言ってることでしょ?

貴方、本当に意味不明ですよ(笑)。真面目に議論する気あるんですか?
少なくとも、具体的に話題を提示していただいた片には私は具体的に
答えているつもりですけど。

ただ私念で剣道を馬鹿にしたいだけなら別に一人で好きにしてください。
所詮、便所の落書きですから。
それでは、私はもう寝ます。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:16:46 ID:vlLrjRb30
ちょっと思ったんだけど、武道、道の概念が認識されてないのに剣道を語ろうとするから意見が食い違うんじゃないの?
剣術やスポチャンは勝つための技術の追求。
剣道は精神面を追求・・・いわば剣術が最後にたどり着く、禅とかの境地を勝負から乖離させて行おうとしたもの。
剣術の戦闘面を無くして、追い求めようとしているものって意味で武「道」なんだよ。
極言すれば、剣道という精神修行において、武は手段であって、その武に重きを置いた理論で否定するのはお門違いってこと。

こういう言い方ならどうかな?
ちなみに自分はこういう剣道では物足りなくて剣術にも走ってる輩ですけど。

149 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:20:15 ID:vlLrjRb30
書き忘れたw
>>148の内容は>>145に対してね。
あと>自分たちの作ったしきたりを極めて悦に入ってるだけだよね?
この「しきたり」ってどういうの??
攻撃云々でなく、純粋にわからないんだけど・・・・よかったらでいいので教えてくださいm(__)m


150 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 01:37:54 ID:6KX5ayDA0
剣術しかしらないけど、ハタから見てれば、剣道はスポーツ以外の要素が何か
あるのかな?現在の空手や柔道とどう違うの?武道ではあるけれど、武術ではないし、
現在の武道はスポーツ化してしまっているよね。
剣術の稽古やっている隣で、剣道の打ち込みを飛び跳ねてやっているのを見ると、
ボクシングみたいだなって思います。

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 01:55:37 ID:yVWZmENe0
剣道に精神性を見出すのはやはり無理がありすぎるだろw
客観的に見て打突ポイント競技以外の何ものでもないよ。
内側から武道だと言っても、外から見たらスポーツに過ぎない。

そんなにスポーツとして見られるのが嫌なら、競技捨てろよ。
でも捨てられないだろ?何も残らないからね。あ、剣道形が残るかw


152 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 02:50:54 ID:a+mLKBmJO
競技の最終目的は試合に・大会で「勝つ」ことにある

剣道の最終目的は感謝・礼の精神を通した人としての「成長」みたいな所にある
もうこの時点でだいぶ違うじゃない

剣道も勝つために技術を磨くし試合もするけど
教えてもらったり、相手してもらったりした関わってきた全ての人に感謝っていう勝負の次にある地点が目的地

そりゃあ近年は学生剣道とかは勝つのが目的で競技化しちゃってるけど、それって単純にやってる奴らが未熟だからなんだと思うよ
だからそういう競技面ばっかり見えちゃってれば傍から見ればスポーツになるかもしれない
でもそれは誰でも通る道であって、必要なプロセスなんだよ。打ち込むほどに後にわいてくる感謝は多くなるはずだし

ていうか何万と素振りしてどんな環境でも毎日キツい稽古したってのに残るのが勝ち負け・強い弱いだけだったなんて虚しすぎるじゃんか

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 03:04:21 ID:s8IX96nY0
>ていうか何万と素振りしてどんな環境でも毎日キツい稽古したってのに残るのが勝ち負け・強い弱いだけだったなんて虚しすぎるじゃんか

だから武道という言葉に逃げるのか。
納得した。

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 03:09:58 ID:wQTjLb5Y0
俺の中学の頃の剣道部にたまに来てたじいちゃん(今はもう亡くなったが)に聞いた話だと
じいちゃんが若い頃に比べて今の剣道の稽古はかなり生ぬるいとか。
若い頃は普通に防具なしの稽古とか弟子を連れて海外に武者修行しにいったらしい。
嘘つけよとか思ってたら女子何人かが「地稽古しよう」ってじいちゃんに提案したら
「最近は体がうまく動かんがやろか」じいちゃん快諾したからどうなるかなと思って見てたらびっくり。
見事に左手一本で女子全員に勝ってた。
ちなみにうちの先輩たちはまだ体の調子が良かった頃のじいちゃんに
「本気で試合してください!」って頼んだら全員抵抗すら出来ずにぼこぼこにされたらしい・・・

「長い間剣道を見てきたけどだんだんスポーツになっていくのがわかったな。
いや、別に剣道がスポーツになっても後々まで残ってくれればええねん。
若いもんらが剣道を通じて心身を高めてくれれば満足や。」
って言ってたじいちゃんの横顔はさびしそうだったのを良く覚えてる。
俺もここまで強くなりたいなーとか思ったけど剣道の練習とかやってるうちに
こりゃ一生かかっても無理だなって悟ったよ。そしたら虚しくなっちゃって
中学卒業した後は剣道してないや。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 03:48:55 ID:/ti3i6fE0
というか、一般論として剣道はスポーツゲームという認識だし、
そう割り切った方が変に武道扱いされなくていいと思うんだけど、
純粋に剣道というゲームが好きで俺達はやってるんだって胸張って言えるじゃん。
武道扱いする連中なんかお門違いだと門前払い出来るよ。



156 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 03:57:28 ID:a+mLKBmJO
>>153 そういう考え方もあるかもね
それでも競技とは別の所に目的があるって意識を持っていて
その目的を目指して剣道してれば競技とは違う武道だと言えるんじゃないの?

要はやってることじゃなくて何を目指してるかって意識の違いなんだから、そっちが理解しようとしないならいつまでも解らないままなんじゃないかな

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 04:03:27 ID:a+mLKBmJO
>>154 コピペ?
そういう経験者からみてもにわかには信じがたいことを書いて剣道を語ろうとするから解ってもらえないんじゃない?

たとえそれが事実でもネット上でそんな話されても信憑性の欠片もない。ましてや説得力なんて毛ほどもない

剣道は好きだけど、こういうのはどうかと思うよ

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 04:06:07 ID:s8IX96nY0
>>156
であるならば何もわざわざスポーツ競技の中に武道性を求めることがナンセンスだって事に気付かない方が変でしょ。
それこそラーメン道だって武道になってしまうし、何でもありだよ。
ニートだって武道になるよ。
意識さえあれば何でもありなんて、そりゃ強引すぎるよ。

どうして素直にスポーツなんですって言えないのかね。ホント謎だわ。

159 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 04:10:59 ID:a+mLKBmJO
>>155 そうなんだよね
やってる人の勝手なんだけど
でもあんたも一本とってからガッツポーズはしないし、稽古も試合も礼に終始してるでしょ?
意識しなくても組み込まれてる部分はあるわけだし、剣道やめたあとでもいいから最後にありがとうって思えたら剣道やってた意味はあると十分思うんだ

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 04:23:23 ID:/ti3i6fE0
思うにね、剣道は実態以上に武道である事を建前にし過ぎてるんじゃ
ないかと思うよ。 逆にスポーツを建前にした方が、剣道の持ってる武道的
側面が引き立つのではないかと・・・・

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 04:34:43 ID:a+mLKBmJO
>>158 あ〜、分かるよ
スポーツだってやってれば何かに感謝するだろうし他のものだって同じことが言える

けどさっきも書いたこととかぶっちゃうけど、武道と他との違いって最終目的地がデフォルトで競技とは別の所にあるかどうかなんじゃないかな

ラーメン道?は最終的にラーメンを目指すのがスタートでしょ?その途中で別のゴールができることはあるかもしれない

剣道って最終的に剣道で最強を目指すのがスタートじゃなくって人としての成長みたいなのにゴールが設定されてるじゃん

たしかにやってることが直接ゴールに繋がりづらいから解りづらいね
それに剣道でその目的を目指す必然性がないって言われればまさにそうなんだけど
そもそも人としての成長って簡単に意識したらできるものじゃないし
だから明確な道のりを決めて、それがたまたま剣道だったってだけなんじゃないかな
もともと人殺しの練習だったわけだし、命かけて斬らせてもらう相手に感謝するところからきてんじゃないかな

理解できないってのは素直な気持ちで頑張って剣道やってみれば分かると思うけど 色々難しいよね

162 :スポーツ擁護派:2007/02/20(火) 05:25:56 ID:uBSOaaaK0
オマイら、、、スポーツスポーツって、スポーツ馬鹿にしてんのか?

スポーツでも超一流になったら、例えば、五輪メダリストとかのレベル(身体能力、
技術、精神性)は明らかに武道剣道などよりも上でしょうが。
武道は人間性や精神、スポーツはただの技術だけ、、って、どんな偏見だ。
剣道の五段か6段か知らんけど、五輪でメダル目指して励んでいる陸上選手
に比べて、どれほどの修練(メンタル、フィジカル両方)を積んでるのかね。


163 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:22:49 ID:kRKIKi66O
別にスポーツが武道に劣ってるとか、そういう話ではないでしょう。
試合であれ、(例えば剣道なら)伝統の日本剣道の姿を示すこと。
それが武道でしょう。柔道だってそうなはず。

そして、その伝統とは地力です。
地力とは、技でもない、型でもない。先人が命懸けで生み出した、
剣の極意にほかなりません。
切り返しなどの激しい動きの中でも、中心が外れぬよう意識し、
千変万化の攻め合いの中でも中心を外さぬよう意識することで、確固たる
正中心を築く。
腹と腰を常に意識した動きをし、腹での攻め合い、練り合いを
修練することにより、丹田を形成する。
切り返しや懸かり稽古などを繰り返すことで、相手に悟られぬ呼吸の仕方を
覚えていく。
まだまだありますが、これらを剣道の稽古なしに他で高めることが
出来るなら、それは余程の後世に名を遺す程の達人でしょうね。

日本が世界大会でアメリカに負けて、その途端に「正しい剣道が
云々言う輩が増えた」とか言ってる人がいますが、
元々日本選手は、地力ある正しい剣道を世界大会でも示せるように
稽古してきたはずです。
しかし、それが日本が簡単に負けるようじゃ海外に伝わらんだろうという
ことで、勝負と伝統の誇りの間で闘ってきたはずです。
本当に、苦労を知らない外野がなんとでも言えてしまうということは、
実に愚かなことなんですね。

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:31:28 ID:kRKIKi66O
ちなみに、私の父(剣道六段、居合道四段)は、「剣道で学んだ地力は、
どれも居合道に役立つものばかりであった。」
と言ってますけど。
居合道であれ、剣術であれ、剣道に真剣に取り組んできた人は
他の人より上達は早いし、他の人には無いものを持っている、と
評価されたということです。
私はそれを信じて今は剣道に励んでますけど。

結局、活きる活きないは個人の取り組みの問題です。
私はどんな鍛錬であれ、自分の取り組み方次第でプラスに変えていける主義
なので、剣道に限らず色んなトレーニング試してますけど。

まあ、そこまでスポーツにしたいなら私は剣道はスポーツでも構いません。
しかし、一般的にも一流の武術家からも、剣道は武道として認知されてます。
何故なのでしょうね。


165 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 11:19:18 ID:Ayw2jBBN0
>>157
そっか?20年程前の段階で、70過ぎの爺様はそんな人が多かったみたいだよ。
面打ちに行ったら、背後から蹴り飛ばされたとかさ。

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 11:42:21 ID:nN3iokZF0
>>156

>どうして素直にスポーツなんですって言えないのかね。ホント謎だわ。

まったく同意。実際にやっていることはスポーツ。

「武道かスポーツか」の他にも、剣道の世界は妙なこだわりが多すぎる。
「正しい剣道」なんかもそう。中倉清氏、恵戸孝吉氏、宮崎正裕氏など
錚々たる面々が「正しい剣道ではない」と徹底的に非難されたことを
知る者としては、なぜそんなに「正しい剣道」とやらが価値があるのか
さっぱり分からない。

「人格形成」なんかもそう。剣道の最終目的は人格形成だ、などと言われるが
一体どんな人格を形成すればいいのか、全く不明。個々人で目指すものが
異なるというのならば、あえていちいちそれを言う必要もないと思うのだが。

個人的感想だが、現在の剣道はスポーツとしての実体に妙なこだわりをくっつけた
独自の文化という感じ。

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 11:46:43 ID:nN3iokZF0
>>156>>158 訂正

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:04:38 ID:CJglsyAA0
>>166
それは人格形成を伴ってないスポーツがどれだけ悲惨なものか分かってないせいだ
世の中には試合に勝てなかったからといって頑張った小学生をぶっとばしたり、
子供たちの前で審判に暴言をはく馬鹿親がいる
試合中には勝ちにこだわるべき。これは確かだが、
勝敗関係なく試合を通して成長させてあげることがスポーツとその指導者には必要

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:19:07 ID:dEdCLeXv0
>>166
得物の扱いや身体手足の捌きの技術がある程度の域まで上達し、
稽古によって様々な敵に当たり経験を積んできたら・・・、

あとは自分が勝つとき、負けとき、撃てるとき、撃たれるとき、その理由を知るべき段階に来る。
・技術はあるが通用しない、なぜ?
・体力も力も勝るのに負ける、なぜ?
など、勝負の結果だけでなく勝負の中身によって己を技術・精神ともに内省する。
これを「武の術を通じて道を知る」とし、武道とする。

当然、スポーツも同じ側面がある。
「道」が使いたければ、スポーツ道とでもすればいい。

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:25:06 ID:kRKIKi66O
>>166
剣道界にはそういう機構があるということです。
正しい剣道=地力のある剣道
という前提で話をすると、そうでない剣道が全く批判されず
許されまかり通るようになると、現代剣道は地力を基に組み立てられた鍛錬の
体系も、それらの伝統も次第に全て失います。
それは、剣道の崩壊を意味します。

よく老人が、最近の若いもんは云々言うでしょ?
んで、その老人の若い頃を見ると今の若者とさして違いはなかったという、
それと同じことですよ。
物事が本来あらざる方向に進もうとすると、それが是正されるような
機構です。
ってか、宮崎氏の全日本選手権以外での試合見たことあります?
中倉氏も、あまり知らないまま話に持ってくるのはよくないと思いますよ。


171 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:25:30 ID:Ayw2jBBN0
結局、剣道やってる奴には「勝ちゃーいんだろ?勝ちゃーよ!」
という頭の悪い人が増えてきているから武道性が失われていると理解してよいですか?

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:29:18 ID:dEdCLeXv0
>>166
>「正しい剣道」なんかもそう。中倉清氏、恵戸孝吉氏、宮崎正裕氏など
>錚々たる面々が「正しい剣道ではない」と徹底的に非難されたことを
>知る者としては、なぜそんなに「正しい剣道」とやらが価値があるのか
>さっぱり分からない。
傍から見ていれば君のように感じることでも、おそらく当人たちは自分を鍛える糧にするだろうね。
人が「正しい剣道」と言うものの価値を君のように評価する必要はないが、
なぜ自分がそう言われるのかを考え、自分の「正しい剣道」を修める錬成に役立てていくはず。
オレだったらそうする。

わからない、わからないと言うだけなら誰でも出来る。
多くの剣士が「剣」と「禅」に共通の精神性を見出すのはそのため。

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:30:56 ID:kRKIKi66O
もういいじゃん。
まともに相手する程のスレではないよ。房が剣道批判したいだけのスレだし。
自分の言いたいことは言って、自分に都合が悪い、理解できないことには
一切答えないんだから、どうやっても話は進まないよ。
流石、殺人術を学んでいるだけあって極めて理に適った、卑怯な論法
ですね(笑)
もう剣道家はムキになることはないよ。相手にした方が負けだ。

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 13:40:58 ID:nN3iokZF0
えらく短時間にレスがついているな・・・

>>168-169
子供や親に対する教育が必要だとか、己の技術・精神を内省するだとかは、
武道でもスポーツでも同じこと。だから「武道」という言葉にこだわることに
違和感を感じるんだが。

>>170
>ってか、宮崎氏の全日本選手権以外での試合見たことあります?
>中倉氏も、あまり知らないまま話に持ってくるのはよくないと思いますよ

>>166であげた中倉氏、恵戸氏、宮崎氏とは稽古をお願いしたことがあるよ。
それぞれ一回ずつだけだがね。彼らの伝記、発言も読んでいる。
彼らのことを知っているからこそ、彼らがあれほど徹底的に批判されたこと、
批判の根拠とされた「正しい剣道」の価値の重さに不思議に思っているわけだ。

>>172
>傍から見ていれば君のように感じることでも、おそらく当人たちは自分を鍛える
>糧にするだろうね。
>わからない、わからないと言うだけなら誰でも出来る。

批判を自分の修業の糧にするのは当然のこと。
俺が言いたいのは、自分たちの立脚する価値観の中身が問うてみることが必要だと
いうことだ。その結果、例えば「正しい剣道」というものに対してどういう評価を
するかはその人次第だ。「人格」の中身についても同様だ。

>>173
俺が剣道をよく知らないと決め付けている>>170のレスといい、貴方は
どうしてそんなに感情的な対応なんだ?思い込みが激しすぎるんじゃないの?
俺は長いこと剣道をやっていた人間だし、別に一方的に剣道を批判するつもりも
ないんだがな。

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 14:11:03 ID:/ti3i6fE0
競技ってのは、ぶっちゃけた話、ルールに対する最適化が全てであって、
どんなに「正しい剣道」だとか理念を持った所で、ルール内での最適化を追求した
集団には適わないと思うな。

オリンピックだって、日本が勝つ度にルール変更させられたりして、その度に
日本が勝てなくなって、 結局競技ってそういうものじゃん。 剣道も同じだよ。





176 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 14:19:28 ID:a+mLKBmJO
え…剣道経験者だったの…?
やってた上でそういう考え方だったんだ…
なんか非常に残念です。色んな意味で
頑張って理解して貰おうとしてたけど経験した上でのその考え方ならなにも言うことないわ

なんつーか、あなたは剣道はやってたけどその「道」を一歩も進めずに
今に至ってるわけか…

虚しくないか…?

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 14:22:55 ID:Ayw2jBBN0
剣道よりスポチャンのがオリンピック種目に向いてんじゃね?
たぶん外人のが強いだろうけど。

178 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 14:24:17 ID:eNPlxAXMO
武道否定派にとって試合がある限り全てスポーツなんだな…んじゃアンタ等の認める武道って何あんの?もう消滅したかぃ?答えてちょーだい

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:21:34 ID:PKzEetAA0
ルールが先に出来てその後に剣道が出来たと思ってるアホがいるな。
試合なんて稽古の延長に過ぎん。 ただ自分が普段練習してること試すだけ。
ただ試合である以上ルールがないと無秩序になるから、便宜上ルール
つくってるだけであって、あくまで目的は稽古。
ただ、試合は普段よりも心理的負荷(緊張とか)が掛かるから、その中で
自分の剣道を貫けるかどうかということは完成度を示す指標にもなる。
また普段やり慣れてる相手とは違う人とやれるし、そんな中で打ったり、
打たれたりすることは今後の課題の発見にもなる。

取り敢えず、ほとんどの剣道家が試合で勝つことを目的にしているなんて、
根拠のないアホ過ぎる誤解は止めてくれ。

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:45:23 ID:k+/3cFie0
>>174
「正しい剣道」なんて存在せんよ。 一体どういう剣道なのか、こっちが
聞きたい。
ただ本来、これはやるべきではないという教えはある。そんなものは、
どの武道にもある。それを公然の場で破れば、批判を受けるのは当然のこと。
ただ、それを破って批判を受けてまで、自分の技術を信じて我が道を
いくというなら、それはそれで構わないと思うし、有意義なことだろう。
一体、誰が「正しい剣道」なんぞと言い出したか知らんが、少なくとも
そんな剣道の具現像はどこを探しても見当たらんし、ただ上記のような
批判が集合して転じて「正しい剣道」と統括されたのかは知らんが、
とにかくそんなものは存在しない。

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:47:09 ID:uBSOaaaK0
宮崎正裕さんに対する批判は、たしか、
『腰を落としすぎる、正しい剣道のスタイルではない』とか、
そんなんだったっけ?・・・記憶薄い。

>剣道が出来た経緯
これについては【剣道の技では人は斬れない】スレに詳しく記載されてある。
よかったら覘いてみてくれ。


182 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:56:21 ID:E55wfH8+0
>>181
昭和の天覧試合を見れば、撃ちを受けてしゃがむ者もあり、腰の使い方は様々で、なんか批判するための言としかとれない。
古流剣術をやっていれば、腰の不必要な上下は禁じられるが、腰が高い方がむしろ責められる。

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:28:12 ID:pXFPLEKZ0
>自分の言いたいことは言って、自分に都合が悪い、理解できないことには
>一切答えないんだから、どうやっても話は進まないよ。

いやそれ剣道側だろ常識的に考えて。

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:31:11 ID:uBSOaaaK0
宮崎さんについて、チョッと訂正。正確には、、、

『足幅が広過ぎる、正しくない』『受けの動作が大きすぎる、正しくない』

このような事を周りからヤイヤイ言われたようです。


185 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:40:29 ID:FvkiLSLI0
ttp://www.taiiku-sports.co.jp/shopping/index.php?cat=2
こんな糞媒体に誘導されてるってのも悲しいわな。

結局勝つ為の技術論が最優先。
武道というキーワードを利用しているコスプレスポーツ。
精神性だの武道性だの語るのは枯れそうになった爺の戯言扱いだよ。

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:45:24 ID:/ti3i6fE0
少なくとも他の剣術とかは武道の技術から外れたものじゃないけど、
剣道の場合は特に今後は、試合に勝つ(ゲームに勝つ)為のテクニック
偏重になっていくんじゃないの?
だって、日本がどう考えようと、世界がそう動けば仕方ないじゃん。
武道としての動きに拘った所為で剣道というゲームに勝てなくなったら
日本だけ世界の潮流から取り残されて行く事になるんだぜ。

特に隣の国なんかは剣の道なんて考えるような国じゃないだろ?
とにかく試合で日本に勝つ為のテクニックを磨いてくると思うぜ。

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:56:25 ID:E55wfH8+0
---------------- 8×キリトリセン ----------------
ここからは武道性のある剣道を定義していきましょう。

1.打突部位の限定をなくすこと
2.一本を廃止すること
3.勝敗を決は試合の流れを含めて決すること
 ↑剣尖が左腕を掠めたら、左腕の使用を禁じ試合再開するなど
4.真剣(刃挽きも含む)での技術を昇段審査に含めること
 ↑試斬、刃挽きでの形を含むなど

なんてやっても無駄かな

188 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:01:31 ID:Ayw2jBBN0
・面以外の防具をつけず全身有効とする。
・当たったかどうかは自己申告制

多少の怪我は増えるけどこれでいんじゃね?

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:05:08 ID:E55wfH8+0
>>188
寸止めでもないんでしょ?小手が折れるぜよ!

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:06:20 ID:kRKIKi66O
>>183
私は出た意見にはきちんと返答してるんですが。
人のレスは読まず、中身のない同じ内容のレスばかり繰り返していても、
議論のしようがありません。
自分達の言っていることがいかに幼稚な内容か、もう一度読み直して
みてはいかがですか?

>>186
それは絶対にない。
今月号の剣道日本でも買って読んでみてください。世界の人達が
日本の剣道にどんなものを望んでいるか、一目瞭然ですから。
別に事情をなんも知らない外野が心配しなくてもいい問題だということが、
わかりますよ。

191 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:12:15 ID:kRKIKi66O
>>187
なんの武道性もないでしょ、そんなもの。
そうやって鍛錬の体系失った武道はスポーツチャンバラにもならないですよ。
てか、個人で勝手にやってくださいレベル。

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:50:46 ID:suBu8FrH0
剣道は、
打突部位が限定されているからこそ、
武道性が保たれている。
剣先が当たることを恐れずに面1本の有効打突を追求するからこそ、
武道性が保たれている。
竹刀を当てるためにだけに追求された技術を否定するからこそ、
武道性が保たれている。

こういうことが分からないと、剣道を理解するのは無理だろう。

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:53:05 ID:kRKIKi66O
>>192
無駄ですよwどうやっても人のレスに答えないから。
アンカーすらつけないしね。自分の言いたいこと連呼するだけw

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:58:08 ID:nN3iokZF0
>>176
>なんつーか、あなたは剣道はやってたけどその「道」を一歩も進めずに
>今に至ってるわけか…
>虚しくないか…?

貴方が信奉しているものを、俺は信奉していないというだけだよ。
それで「道」だの虚しさだの持ち出されてもね。

>>180
>「正しい剣道」なんて存在せんよ。 一体どういう剣道なのか、こっちが
>聞きたい。

そう、存在しない。俺もそう思う。
しかし、剣道の世界で他人の剣道を批判する場合に、「正しい剣道ではない」
という理由は非常によく使用される。だから「正しい剣道」の中身を問う必要が
あると思う。中身を問わずレッテルを貼るだけなのであれば、単なるイチャモンと
大差ない。

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 19:17:16 ID:rsVPlBf80
>>194
じゃあ、その「正しい剣道を」って言った奴に、「正しい剣道とは何ですか?」
と問うてみるといい。 きっと答えられないから。
多分、俺はもっと狭義的な意味で使われてるように思うよ。それは単に技術で
あったり、最初の方でも言われてるけど、「それをやると、通常上達の妨げに
なる」という、不文律みたいなもんかな。
てか、本当に熟達した剣士は、「正しい剣道」なんて表現は使わないよ。
中途半端な学生剣士とか、一般愛好家とか、批評家とかが使ってる割合が
ほとんど。
少なくとも、七段以上くらいになるとその「正しい剣道」の中身が具体的で
ないと誰も相手にしてくれないよ。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 19:25:57 ID:eNPlxAXMO
≫194は学生時代、試合があっても早々に敗退、午前中に会場を後にしてきた初段レベルかな?優勝したら、次は内容の伴う試合を求め、追求したくなるもんだ。勝つ喜びの次のレベルだ。いつまでも駄々こねてなさい。

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 19:54:44 ID:uBSOaaaK0
剣道⇒アメリカツヨス  }
相撲⇒モンゴルツヨス  }五輪競技になれば状況が変わるかも、特に剣道
空手⇒ブラジルツヨス  }
柔道⇒日本巻き返してきた
陸上⇒世界に接近しつつある
漏れ⇒応援するだけ


198 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:01:10 ID:cdW074WaO
実際現在の剣道はスポーツなんだよね。竹刀と真剣じゃあ全然違う。昔の剣豪は道場では弱くても実戦では強い人がいた。幕末の暗殺者は道場では下手で真剣じゃあ無敵だった

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:08:17 ID:2VW/kMFi0
道場で弱い剣豪は聞いたことないな。
剣豪はみな道場でも対戦者を打ちのめしたぞ。

幕末の暗殺者は不意打ちだし。
新撰組は集団リンチだから。

200 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:35:42 ID:P1D8Ol0t0
「正しい剣道」とか持ち出しても、結局、自分がそれがなんであるか答えられないんだよね。
ラーメン道が「そんなものはラーメンではない!」ってのと同じ。
内輪でも決め事にこだわっているだけで、世間的には心底どうでもいいことばかり。

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:45:26 ID:eNPlxAXMO
>>200 君も負けてばかりで剣道から去っていった一人かぃ?

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:47:50 ID:a+mLKBmJO
武道肯定派の人はもっと考えてレスすべきだよ
事実なのかもしれないけど、端から見たら言ってることが荒唐無稽で、否定派の話を聞かずに喚きすぎ

まずなんのために話し合ってるのか考えなよ
否定派を納得させれないなら何を言おうと一方通行だよ

自分の主観ばっか語らないで出来るだけみんなにとって普遍的な理屈で話さないと

肯定派なのにルールや技術に括って武道とか言う奴はなんなの?わかってないんじゃない?それじゃスポーツなんだってw

あと話ズレ過ぎ冷静になろうよ
正しい剣道の形とかいってるけどそれがどう剣道=武道に繋がるの?
正しい剣道を定義できたってそれが剣道の最終目的ではないし
そんなんじゃ否定派は納得しないでしょ?

正直、同士であるはず肯定派の無能さにガックリ

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:06:40 ID:FvkiLSLI0
>君も負けてばかりで剣道から去っていった一人かぃ?

お、さすが勝利至上主義のスポーツ剣道マンらしいレスですな

204 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:10:18 ID:a+mLKBmJO
正直分かってるんだろうけど
剣道にあまりいい思い出がないと逆恨みみたいな感じで偏見をもってしまう原因になるっていうことじゃないかな

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:16:02 ID:kRKIKi66O
その剣道本来の修業の目的を否定したい人達の集まりだから、
色々四苦八苦してるんでしょう。
剣道修練の目的は、剣の理法を通して己を鍛える、人間形成の道ですと
説明して、素直に納得してくれるなら苦労しないけど。

それに、正しい剣道云々は、否定派の方の一人の疑問に答えた
だけだと思いますよ。


206 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:23:29 ID:CdZl6a1+0
剣道はスポーツ的な面を通り抜けてから、武道的な面に入っていく。
剣道否定派は、まだスポーツ的な面を通り抜けていないか、
外部からスポーツ的な面しか見ていまい人。
剣道肯定派は、スポーツ的な面を通り抜けて、武道的な面が見え始めてきた人。
ただ、それだけのこと。

剣道肯定派の人は、否定派の人を見ると、自分の昔を見ているようで
いらつくんだろうなw

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:30:22 ID:E55wfH8+0
まず、人が業を会得するところには、書、茶、禅など、武のみならず道はある。
業あれど道なしとすれば、それは道を見出さざる人の問題。

次に、剣道を武の道として武道とするのであれば、武術たる業を会得する道でなければならない。
会得するものが武術ではなく競技術の業であれば、武道とは名ばかりの剣道となる。

剣道によって武術たる業を会得するか、競技術たる業を会得するか、
第一義には修行する者の姿勢の問題であるのは間違いない。
しかし、全剣連が世界に示す剣道が競技術たる業の道であるならば・・・、
人として武道を修めたとしても、結果的には競技に興じた1人となる。

などと整理してみるテスト。

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:30:44 ID:P1D8Ol0t0
>>206
剣道をスポーツの上に置きたい本性が見え隠れしていて
いかにも剣道家らしいレスですね。

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:37:36 ID:FvkiLSLI0
ラーメン道は食文化的な面を通り抜けてから、武道的な面に入っていく。
ラーメン道否定派は、まだ食文化的な面を通り抜けていないか、
外部から食文化的な面しか見ていまい人。
ラーメン道肯定派は、食文化的な面を通り抜けて、武道的な面が見え始めてきた人。
ただ、それだけのこと。

ラーメン道肯定派の人は、否定派の人を見ると、自分の昔を見ているようで
いらつくんだろうなw

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:37:47 ID:kRKIKi66O
そうではないんじゃないでしょうか。
ここで剣道否定されている方は、術系の人が多いと思います。
そういう方は、打突部位が制限され、真剣の操法を失い、一見実戦とは
掛け離れた技術になってしまっている剣道に、何かしら不具合を感じている
のでは?
だから、現代剣道が技術にもっと多様性を持って術に変化してくれれば、
基本的にはそれでいいと思いますよ。

人間形成とか、そういう話は剣道を否定するための口実に過ぎないでしょう。
だから技術論とかになるんですよ。

で、私の考えは剣道では技は学べないが、地力は学べる。
それも術の一部。逆に技だけでも術にはなりえない、という考えなので、
剣道が今の姿を失ってほしくないと思って反論してるわけですよ。


211 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:42:28 ID:biA63hSI0
>>210
剣道と違う新しいものを作るしかないかと。柔道にいくらいっても変わらないわけで
柔術と言うまったく別なものができたわけでしょう。

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:46:37 ID:xFWwUvxW0
だからさー、なんで屁理屈こねくりまわすのかねえ剣道の人は。

術系とか関係ないだろ。
まあいいよ、譲って術系が批判してるとするよ。
でもそれ以前に圧倒的大多数の人が剣道はスポーツと思ってるよ。それがフツーの感覚だよ。
メーン、ドオー、コテ〜 の奇声付きな奇妙なスポーツとしか見られていない。
そしてここが肝心なとこだが、剣道自らが進んでその位置に収まったってとこだよ。

剣道の連中「だけ」、武道武道と呟き続けてるのは。


213 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:48:08 ID:kRKIKi66O
>>207
仮に型稽古で、理合通りに技を学んで、それが全て実戦でそのまま
活かせると思います?
活かせたとしても、自分と全く同じ分だけ、同じ技を学んだ人間が現れたら、
そのときはどうしましょう。

そのために、剣道で地力を学ぶ意義があると思うんですよ。
少なくとも、剣道が今の姿を失ってどこでもたたき合うようなものに
なったら、間違いなく地力は身につきませんから。
勿論、地力には精神面とかも含まれますが、この点については
剣道でなくても学べるでしょうね。

214 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:49:33 ID:biA63hSI0
>>213
剣道の棒で足をぶってローとか レバーとか
こういうのがOKな新しい剣道がいいわけだけど

215 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:54:24 ID:WfPiKoqc0
銃剣道は公式にスポーツと称してるけどな。

技術体系は異なるにせよ剣道と銃剣道は非常に似通ったところが多いのは認めるよな。
で、片やスポーツではないといい、片やスポーツですよと言ってる。
同じ打突ポイント競技なのにな。変な話だよな。


216 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:58:42 ID:kRKIKi66O
>>212
一般の人は武道と格闘技を混同することがあるけど、それでも
大部分の人が剣道をスポーツと思ってるなんて聞いたことがないよ?
なんか統計学的なデータはあるの?

今、全世界で300万人が剣道に励んでるわけだけど、
(一部除いて)殆どの諸外国勢は日本の剣道を尊敬してるし、
勝ち負けに捕われず日本の伝統文化を学びたいと言って剣道を真摯に
学んでるよ?
貴方の考え方が、まるで一般認識であるからのように言うからには、
何か信頼出来る客観的なデータがあるんでしょうね?

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:04:55 ID:WfPiKoqc0
客観的なデートを相手に要求する場合は、まず自ら提示せよ。
300マンニン?
日本ですら捏造人口なのに?

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:17:30 ID:a+mLKBmJO
>>205 話がそれ自体にズレてるようにみえたから ごめん
>>212 それはどうなんだろ
多くの人がスポーツと思ってるからスポーツって判断の仕方は物事の本質を自分の尺度で見れてないだけだろうし
まず剣道=奇声出す奇妙なスポーツってイメージはたまたまあなたの周りがそうなんじゃない?
俺の周りじゃ全然そんなことないし 英語だと剣道はPLAYじゃなくてDOなんだよ?
てかここは水掛け論になるから置いといて

剣道自らがその位置に収まったわけじゃなくて、時代とか環境に適応するために上の人達がいじっただけじゃないかな

でもそれも結局本質が見えてないだけなんじゃない?
いくら剣道の形式が変わろうと核の部分が変わってないんじゃないかな

219 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:33:16 ID:a+mLKBmJO
>>215 だから、剣道の本質は試合とかじゃないだって
レス読んでないのか理解力ないのどちらにしろそのレスは頭悪いよ

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:38:29 ID:kRKIKi66O
>>217
NHKの番組で300万人って言ってたのを覚えてるんだが、
捏造なの?ってか今あんま関係なくないか?w
まあ納得いかなければFIKにでも問合せてみようか?

貴方の方もヨロシク。

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:46:27 ID:yu6MRBd/0
剣道から武道性がなくなってるわけじゃないと思う。
ルールが有る以上スポーツ的要素が大きいのは確かだ。
ルールの中で試合を進めるのは格闘技と言うべきか。
しかし、ルールがなければ勝ち負けの判断が難しいから
試合を目的としてしまった時点で武道から格闘技に変遷したと
考えてもいいと思う。
昔の柔道の試合はルールが明確に無く、参ったか、戦闘不能状態になるかで
勝負を決して、四日間も夜通し行なっても勝敗が付かないという
事態が多くあったと言う。剣での果し合いでも同じ様な記録がある。
だからルールの中での技に変化してしまったから皆武道性が失われたと
思うんだろう。真剣では無理な技があるからそういわれても仕方ないが
武道の根本的な気の読み合いや気合は古流でも現代剣道でも重要な部分で
これを練るのが目的だから武道性は剣道にもある。
技は古流の大きく切り込む様な所を研究して剣道と剣術の良い部分だけを
抽出して剣術としての試合の復活も考えなくてはならないと思う。
両方やらないとやっぱり分らないから剣道は古流を古流は剣道をお互い研究
すべきだろう。今そういう工夫をしている所です。

222 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:48:01 ID:/ti3i6fE0
ていうか、ウィキで「武道」見てワロタw  剣道家マジ凹むな

223 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:53:05 ID:VeWPDYaF0
剣道は武道だよ。ただし現代武道ね。
現代武道は競技志向がきわめて強いが、過去の名残も捨てきれない。
そこが現代という奇妙な枕詞が付く所以だと思います。

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:57:11 ID:dEdCLeXv0
>>221
古流と剣道をやってる俺からすると、別に剣道を研究する必要はない。
>>221 は古流=形だけ、って勘違いしてる剣道だけの人がよく言う台詞。

225 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:03:02 ID:P1D8Ol0t0
結局「ラーメン道と何がちがうのか?」には答えられないんだねw
もう竹刀ちゃんばらでいいよね?

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:09:00 ID:kRKIKi66O
>>224
研究する必要がないならやる必要もないですよ。
私は、剣道で身につけた地力があればどんな技も
出せるという父の言葉を信じて、やってますから。
それに、殆どの古流剣術は型だけで形骸化していると聞きましたし。

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:10:18 ID:P1D8Ol0t0
どうしても剣道が上じゃないとイヤみたいだね。

228 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:15:46 ID:kRKIKi66O
>>227
どっちが上とかそういうことではなく、本来一体で双方修練すべきもの
だと思うのですが、えり好みしていても強くなれないよと言いたいだけです。

229 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:20:18 ID:P1D8Ol0t0
「えり好みしていても強くなれない」というために
「殆どの古流剣術は型だけで形骸化している」という表現を使うわけですかw

素直に剣道が上って言えばいいのに。

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:21:21 ID:5GjSFTSgO
けどやっぱ、
剣道とオフで叩き合うのは怖いけどね…
思ったんだけど、そのうち剣術もスポーツ、
あるいは伝統芸能と認知されちまうのかねぇ?

231 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:29:55 ID:kRKIKi66O
>>229
で、あなたは結局何が言いたいの?
ただ剣道をスポーツにしたいだけでしょ?ならもうスポーツでいいから
もっと中身のあるレスしてもらえません?

つまんないです、あなたと話しても。

232 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:49:23 ID:yu6MRBd/0
多分このままだと20年後には剣術流儀は全て形骸化してしまって絶滅するでしょう。
しかし、今ならまだ間に合うかもしれないと秘かに思っている。
その為には古流が仕合方式の研究をしないとダメでしょうね。
剣道のいい面悪い面、古流のいい面悪い面をよく考察して
剣道の一番重要な部分と古流の業や心持の考察をして仕合方式を
新たに作る(復興)事が大事だと思う。
流儀によって少しずつ違ってくるだろうけどね。
誰が見ても立派な物にしていく事が大事ではないでしょうか。

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:05:53 ID:dEdCLeXv0
>>232
なんで剣術まで一緒にされんとならんのだ?
北辰スレみてると、あそこはヤバそうだが。

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:06:24 ID:CdZl6a1+0
俺のじっちゃんはラーメン屋だった。
じっちゃんの作るラーメンは、何の変哲もないあっさりとした塩味のラーメンだった。
それに物足りなさを覚えた俺は、麺や出汁に工夫を加え、あれこれトッピングを考えて
ついには大勢の人が行列を作るラーメンを作り上げた。

俺のラーメンは全国に数百店の店舗を持つ一大チェーン店にのし上がり、
人は俺をラーメン王と讃えたが、俺のラーメンにかける情熱は失われず、
さらに旨いラーメンを作るために注がれた。
しかし、旨いラーメンを作れば作るほど、それは全ての人を満足させる
究極のラーメンにはほど遠いことに気がついた。


235 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:07:54 ID:dVam51pv0
俺は考えた。

ならば、万人を満足させるラーメンではなく、
お客さん一人一人を満足させるラーメンを作ろうと。
そこで、店に入ってきたお客さんを観察し、
ラーメンを作りながらもお客さんとたくさんの会話をし、
その中から、必死にお客さんの現在置かれている状況や好みを察し、
それに基づいて僅かな塩加減や麺の堅さ、スープの温度などを調整して、
そのお客さんのためだけのラーメンを作って出した。

やがてお客さんも、自分に出されたラーメンが自分だけに作られたものだと気がつき、
出されたラーメンに感謝し、幸せそうな顔でラーメンを食べるようになった。
俺はその幸せそうなお客さんの顔を見るのが嬉しくて、
さらに全力をかけて、お客さん一人一人の幸せを考えた
お客さんのためのラーメン作りに奮闘した。


236 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:09:20 ID:dVam51pv0
やがて、店に入ってきた一見のお客さんの顔を見るだけで、
そのお客さんの好みを知り、それを反映したラーメンが作れるようになり、
さらにそのラーメンに感激して、お客さんが流した涙のひとしずくまでをも考慮して
スープの味を調整できるまでになった。

そして、そのとき気がついた。
ラーメン屋というのは、ラーメンをお客さんに食べさせるのが仕事ではなく、
店に入ってきたお客さんと一瞬にして心と心を和し、
お客さんに幸せな気分を味わってもらうのが目的で、
出したラーメンはお客さんの心を確かにとらえた証であり、
そのラーメンを食べたお客さんの幸せそうな顔は、心を受け取った返礼なのだと。


237 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:09:54 ID:lp8fWQAh0
>>232
ついでにもう一言
>その為には古流が仕合方式の研究をしないとダメでしょうね。
剣道は剣術から派生してきたのを忘れたのか?
33撓で剣道よりもシビアな地稽古してるとこもあるんだぜ?
ていうか、古流ちゃんと勉強したり見学したりしたことあるのか?

古流を語るにしては経験も知識もなさそうなんだが・・・。

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:10:28 ID:u2Y6WJkd0
>>215
剣道と銃剣道で、片や武道、片やスポーツと言っているというのは面白いね。

これみてると、武道かスポーツかっていうのも実体は大差なくて、その世界で
自分たちのやっていることをどう呼んでいるかだけが違うという気がする。

239 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:10:33 ID:dVam51pv0
それからの俺のラーメンは、素材のおいしさを正しくお客さんに伝えるべく、
余計な味付けやトッピングを廃し、どんどんシンプルになっていった。
そして、気がついたとき、それはじっちゃん譲りのあっさりとした塩味のラーメンに
限りなく近づいていた。

全国にあった昔のチェーン店は全て独立させ、
俺はじっちゃんが遺してくれた小さなラーメン屋で、
ここを訪れてくれる人がすべて満足し、幸せにな気分になってくれるラーメンを
お客さん一人一人のために作り続けている。


240 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:11:59 ID:dVam51pv0
そんな俺は、若い頃から剣道もやっていた。持ち前の運動神経と体力で、小柄ながらも
素早い動きと多彩な技を誇り、数々の剣道大会を制してラーメン屋の小天狗と呼ばれたものだ。
そんな俺の剣道も、ラーメンと同じようにシンプルに、
ただ静かに大きく面を打つだけの剣道に変わっていった。

今でも俺の若い頃の名声を頼って勝負を挑んでくる若い者がいるが、
彼らの剣道は、俺の若い頃のトッピングてんこ盛りのチェーン店のラーメンのようで
苦笑するばかりだ。

見た目や味にこだわり、行列の出来るチェーン店のラーメンが旨いと
思っている人間たちには、まだまだ俺のラーメンの味は分からないだろうし
俺の剣道の心も分からないだろう。

しかし、いつかは俺のラーメン、そして俺の剣の技と心を受け継いでくれる
頼もしい若い者が現れることを願って、俺は今日も剣を振り、麺を打つ。


241 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:18:35 ID:KxweJkyM0
でそのラーメン屋はもっとシンプルな味のうどん屋にいつなるの?

242 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:21:52 ID:6pbOiWqR0
ありますよ。
だから言ってるんです。
結局33撓とか使ってても現代剣道でしかないですよ。
一刀流系はやはり現代剣道となってますからね。
方や古流のみの仕合と云えばただめちゃくちゃに打ち合ってる
剣道以下の仕合をしてる所も多いし。



243 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:27:25 ID:lp8fWQAh0
>>242
不幸な人だね。一刀流系の人なのか?
一刀流などもっと理合ははっきりしているだろうに。
笹森氏の書いた本とか読んだことあるのかな?
もちろん実践を含めての話だが。

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:34:13 ID:E9DMQUYzO
古流で身につくのは技だけではないと言うが、身法や心法なら現代の
身体操作法でも身につくしなぁ。
しかも先人の英知を適用しつつより高度に仕上げ、科学的分析にも
長けていて、方法論も明解で実践しやすいものが多いから、なまじ
古流より優れてることもある。

245 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:02:59 ID:TcAeRAou0
>>215をスルーする剣道(笑)

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:17:03 ID:zs+GVpLaO
剣道は武術そのもの
チャンバラとかほざいてるやつ、やりあったら勝てんのか?
武術とは原始的な暴力に立ち向かう術
馬鹿だろ


247 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:34:25 ID:TcAeRAou0
>>246
まさにチンピラw
剣道のすばらしい精神修養の賜物ですねww

248 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:41:29 ID:zs+GVpLaO
>>247
あんたみたいなカスにはわからないよ
そのチンピラに脅えて一生下向きながら暮らしな

249 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:41:31 ID:8t+jYOIYO
だからあんたらの認める武道って何なの?試合をせず、人を殺せる、実戦を想定したものでなきゃ武道じゃないんだろ?

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:44:45 ID:TcAeRAou0
>>248
おーおー凶暴、凶暴w
竹刀持って、そんきょしている間に脳天割られないようねw

251 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:45:53 ID:TcAeRAou0
武道家精神に満ち溢れた剣道の偉いさんは>>246みたいなカスを自分らが育てたって事を強く認識すべき

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:45:57 ID:zs+GVpLaO
武道といって全ての武術の理合が一つとはかぎらないって事だよ
わからないなら少しは勉強してこい

253 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:47:39 ID:TcAeRAou0
竹刀で相手をぶちのめして
「剣道さいこー!!」
って叫びたいんじゃないの?w

武道(笑)

254 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:49:04 ID:TcAeRAou0
誰も武道では無いとか完全否定はしてないよ。
防具に守られ、非常に軽い竹刀を使い、
ポイント制競技の現代剣道は武道よりスポーツの側面が強いと
言うのは真っ当な指摘。

255 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:50:21 ID:TcAeRAou0
結局剣道家は試合でもオフの叩き合いでも、それでイチバーンになれば武道を名乗れると思ってるわけね。
チミィ、その考えがスポーツそのものじゃないか。

256 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:51:43 ID:TcAeRAou0
>>215をスルーする剣道(笑)

257 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:51:46 ID:zs+GVpLaO
>>253
君みたいな無知無能で根性なしには理解できないよ
そんなに武術が弱いと思うならをやってる奴にケンカでもうってみれば?
まぁチキンには無理だな

258 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:53:03 ID:TcAeRAou0
剣道が武道性を残していると主張するわりには、
なんで剣道擁護はチンピラばっかりなの?w


259 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:54:32 ID:TcAeRAou0
結局、剣道やってる奴には「勝ちゃーいんだろ?勝ちゃーよ!」
という頭の悪い人が増えてきているから武道性が失われていると理解してよいですか?

260 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:57:24 ID:TcAeRAou0
そもそも韓国より弱い時点で終わってる。

261 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:58:13 ID:zs+GVpLaO
そうですね
あなたの頭じゃあそれが限界だね
お疲れ

262 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 03:00:00 ID:+TaqXTFB0
チャンバラだと吐かす奴…オフ会あったら来るかぃ?木刀でもなんでも持っておいで 斬る事を忘れた当てるだけのチャンバラか試してみるぅ?竹刀だから打ち身程度で済むかもよん

263 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 03:02:55 ID:+TaqXTFB0
切れなくたっていいんだよ。
甲冑の上からぶったたいて倒すのも正しい刀方だからな。
ここで切れんから剣じゃないとか騒いでるバカ共はオフでぶちのめしてやるよwww

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 03:03:50 ID:zs+GVpLaO
>>262
圧勝に終わるからやめときな
根性なしでカス達が批判してるんだから

265 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 03:10:05 ID:zs+GVpLaO
チキンは逃げたっと

266 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 03:25:01 ID:ATLXaBC30
                     _____
    / ̄ ̄ ̄ ̄\,,      /−、 −、    \
   /_____  ヽ    /  |  ・|・  | 、    \
   | ─ 、 ─ 、 ヽ |  |   / / `-●−′ \    ヽ
   |  ・|・  |─ |___/   |/ ── |  ──   ヽ   |
   |` - c`─ ′  6 l   |. ── |  ──    |   |
.   ヽ (____  ,-′   | ── |  ──     |   l
     ヽ ___ /ヽ     ヽ (__|____  / /
     / |/\/ l ^ヽ    \           / /
     | |      |  |     l━━(t)━━━━┥



267 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 06:17:15 ID:E9DMQUYzO
完全なクソスレに成り下がりましたね。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:13:12 ID:9MDj2xVj0
ほらほら剣術チキン君♪
いつオフやるんだい?
そんなにボッコボコにされるのが怖いのかなあwwwwwwww

269 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:17:25 ID:sXRmDd6c0
ひどい自演を見た

270 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:55:56 ID:u2Y6WJkd0
>>215
非常に似ているところが多い剣道と銃剣道で、片や武道、片やスポーツと
言っているということは・・・

結局、「武道かスポーツか」も実体とは関係ない言葉の問題に過ぎないのでは?
要は、剣道の世界の中では「自分たちのやっていることは武道だ」と言っていると。

271 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 13:00:56 ID:zs+GVpLaO
オフならいつでもやってもいいぞ

まぁおめぇがこねぇか
所詮はオタの集まりか

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 13:03:18 ID:sXRmDd6c0
>>271
ここで募集してみたら?
日時・場所・用具・参加資格書けばいんでない

273 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 13:13:45 ID:llUYs1HM0
     ____  
   /      \
  /  ─    ─\ 
/    (●)  (●) \ よく考えたらこのスレいらないな
|       (__人__)    |  
/     ∩ノ ⊃  /
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |  
  \ /___ /  


274 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 13:24:22 ID:epVEryz80
↑なんでもイイけど、そのAAムカつくな

木刀で、ぶん殴ってやりたい



275 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 14:24:25 ID:5PrRek4H0
剣道もスポーツと言っていれば逆に武道的な面が引き立つんだよ。
だけど、実際には武道である事を(ある意味現代武道で一番)主張してるじゃん?
だから、その実態との乖離性から、そうじゃないじゃ〜ん! と突っ込まれ
やすいんだと思うよ。

276 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 14:53:41 ID:xJUgc1Qy0
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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笑ったwww

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:22:36 ID:Pk/9cqc20
>>245
目指すものの違いか、銃剣道の偉い人が武道家スポーツか意識してなかったかだろ
みんなわざわざレスする価値もないと思ったんだろ

278 :スポーツ擁護派:2007/02/21(水) 16:40:31 ID:epVEryz80
スポーツスゴイぞ。
なのになんで、スポーツって言われたらムカつくんだ?
武道>スポーツ
剣道6段、7段>為末、末つぐ、室伏、イチロー、富田、野口、北島・・・

どんな偏見だw

279 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 16:55:58 ID:L7QULDvO0
>>278
ミーハー的なのや学生剣道体験者は除いて、
ちゃんと剣道を追及しようとしている人は、剣道の精神部分をメインにしているから。
で、一般的な技術先行の競技、スポーツにはその精神がないという認識に一般的になってる。
だから、スポーツと言われると浅はかな学生剣道を剣道のすべてと思うな!って怒るわけ。
実際、野球選手だのでも軽々しくスポーツといわれると嫌う人も居たみたいだよ。

ようは、武道や競技者以外の一般が認識している日本語の「スポーツ」の意味が、実践者には受け入れがたい軽薄なものなんだってことだよ。
実際の言葉の概念意味と一般が捉えている意味の深さが違うからねぇw

280 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:12:29 ID:5PrRek4H0
その、キャリア官僚がノンキャリと俺等は一緒じゃねーみたいな傲慢さを
どうにかした方がいいな。 さすがは警察官のやるスポーツだな。

281 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:19:23 ID:5QIiSasO0
日本で最も戦う集団である陸自がやってる銃剣道はスポーツ。
ラリッて日本刀片手にヨロヨロ走るチンピラから脱兎の如く逃げる警官がやってる剣道は武道。


282 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:19:52 ID:E9DMQUYzO
いいから、自分をいじめた剣道家を呪ってなさいw

283 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:25:01 ID:5QIiSasO0
w は追い詰められた武道家(自称)が多用するようですね

284 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:37:25 ID:E9DMQUYzO
君の幼稚な理屈で論破したと思ってるのか?
てか、まず論破したかったら人のレスに一つ一つ丁寧に答えましょう。

それが、出来ないならもういいよ。
オカ板で一生呪ってなさい。

285 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:50:11 ID:yxnXbGln0
剣道をやっている人は厨になってしまっているからかえるのは無理でしょう。

グレーシー柔術のように剣道も実践につかえるような新しい体系のものを
つくらないと。 これもっていれば素手の人間だとほぼだれでも倒せるみたいなのが
あればいいんだけど。

286 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 20:04:54 ID:E9DMQUYzO
>>285
なら護身術をやればいいだけのこと。
木刀すら常に帯刀して歩くわけにいかんのに、剣系の術はどうやっても
護身にはならん。

つか、剣道でも相手が素手なら何やってようが負ける気せんけど。
そういうスレあるみたいだから覗いてみれば?

287 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 20:23:23 ID:u2Y6WJkd0
良くも悪くも、剣道って宗教っぽいな。
それが「武道」という言葉へのこだわりにも出ている気がする。

288 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 20:35:54 ID:plWrJyic0
宗教という意味では合気道に近いものがあるね。
ただし剣道の場合は大会が中心活動にあるから、スポーツ活動の度合いが大きい。
折衷案として「武道を基に作られた精神修養できるスポーツ」でよくね?
>>275が全てを表しているんだけど、剣道の人は何で認めないんだろ。

戦後禁止された剣道も、その時点では武道と言えるものだったけどね。
もう変態してしまったのに、武道という抜け殻をいつまでも背負っているだけ。
その点では柔道より性質が悪い。

289 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 20:42:22 ID:E9DMQUYzO
だからスポーツでいいって。
別に剣道やってる人だってそこまで表面的な問題にこだわんないよ。
ただ、幼稚な理屈でスポーツに決め付けられるのが端からみて
納得がいかないから反論してるだけ。

しかも、試合が中心活動とか…。
いつまで経っても人のレス読まないんだもん。
話が進むわけない。
もうスポーツでいいから、呪ってなさい。

290 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 20:51:41 ID:plWrJyic0
素直じゃないねー。
ま、結局スポーツと自覚はあったようだな。
しかしここまで引っ張るとは・・・その執念深さはやはり剣道修練のたまものなんだろうね。
それは認めるよ。

291 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:03:07 ID:E9DMQUYzO
いや、俺も今は剣道はやってないんだけどね……。
だから中立的な立場で議論しようとは思ってたけど、否定派のやり方は
あまりにも幼稚すぎるんだもん。あんなので、まともに相手してくれって時点で片腹痛いよ。

執念深さ……。そっくりそのままお返しするよ。
そこまで剣道に粘着しといて、よく人のことだけは言えるよね。

292 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:18:50 ID:plWrJyic0
はいはい敗北宣言乙

293 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:20:56 ID:plWrJyic0
認めた直後の前言撤回ワロタ

294 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:23:31 ID:E9DMQUYzO
もうファビョったのか?
ついでに言わせてもらうが、何というか、君の中には剣道はスポーツ
ですという結論があって、しかもそれを相手が必ず認めなければいけない
という前提があるんだね。
まあそれは百歩譲って、議論したいなら、少なくとも今剣道にいそしんでる
(であろう人)の意見はしっかり読んで、それを基に一つ一つ反論
していけばいいじゃん。
そういう議論なら、端から見てても有意義だな、って思えるけどね。
特に変化のない一方的な意見では、誰も相手にしてくれなくて当然だよ。

議論であれ、会話は言葉のキャッチボールという前提を失ってるわけで、
偉そうに武道論やスポーツ論かます以前に、人としての
コミュニケーション能力を学んだほうがいいと思うよ。

295 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:26:49 ID:E9DMQUYzO
>>293
別に撤回してないけど?
スポーツでいいっていってるでしょ。剣道家の方は、もう相手にすら
してないのは気付いてるよね。
もういいよ、呪ってなさい。

296 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:39:00 ID:YIPbCKcm0
結局、古臭い格好していやっているから、
なんとなく武道っぽく見えているだけなんだよね。

実際は、竹刀を当てあう試合に特化したスポーツ。

297 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:45:51 ID:LooX6dLH0
てか、そもそも武道性ってなにさ?
恐ろしく曖昧なもんじゃね???????

298 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:53:19 ID:YIPbCKcm0
ボールをゴールに蹴りこんだところで何の意味も無い。
それでも、サッカーの試合で、必死になってボールを奪い合うのは
そういうスポーツだからだ。

剣道も同じ。

日本刀で戦うための訓練から乖離した竹刀での叩きあいに汗を流すのは
そういうスポーツだから。
武道と精神とは時代錯誤な錯覚に過ぎない。

299 :スポーツ擁護派:2007/02/21(水) 22:07:01 ID:epVEryz80
だから、スポーツ馬鹿にすんなってw
剣道もアンチも、「じゃあ、スポーツでいいよ」とか言うなよな。
スポーツでも本当に超一流は、軸とか丹田とか意識出来てるし、
むしろそれが出来てないと五輪メダルなんか取れないよ。
「命」や「精神性」を追求できるものが「武道」っていうけど、例えば、
前々回の五輪の高橋尚子なんか、普通人がやったら死んでしまうような高山トレ
を金メダルのために、それこそ命がけでやってたんだぜ。
武道家が称える剣道5段、6段はそれくらい命がけで稽古してるのか?

スポーツを見下している武道家は考えを改めて欲しいよ。

300 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:10:38 ID:yBbuXPWgO
>>299
まるで命がけでやってないみたいなこと言うんだね。
夏場に防具つけて、何時間も掛り稽古してたら本当命がけだよ。

俺一回倒れて救急車で病院運ばれたし。

301 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:11:43 ID:E9DMQUYzO
>>297
そう、それ。
そもそも武道性というものの明確な定義が存在しない。
完全に武術と同一視している人もいれば、方や完全にスポーツと認識して
いる人もいる。
また武術とスポーツの中間的な位置にあるという人もいれば、
道がつくからスポーツよりは精神性に重きを置いたものだという人もいる。
この精神性は、剣道で言えば武士道ね。ちなみに、武術と精神性が関係ない
とか言ってる人がいるけど、実際に合戦をしていた中世や近世の時代にも
武士道は存在していたことは知らないのかな?
また、この中世、近世の武士道と近代以降に確立された武士道とは
違うから、これもどちらに基づくかで変わってくるだろうね。

とにかく、武道の明確な定義は存在せず、様々な論者の間で揺れている
状態だから、まず意見を言いたいなら自分の武道の定義を筋道立てて、
しっかりした理論で提示すべきだよね。

302 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:15:04 ID:YIPbCKcm0
いや、グローブで顔面を殴りあうのがスポーツで
なんで竹刀で叩きあうと武道になるんだ?w

武道にこだわる奴が、何がスポーツと違うのか
明確化すべきだろw


303 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:28:38 ID:Pk/9cqc20
>>281
剣道で防衛大学校より強い各大学のトップが警察に入るわけだが

304 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:30:06 ID:L7QULDvO0
>>280
俺がいいたいのは「スポーツ」というのが一般的に軽視されているのが問題ってこと。
だから、スポーツ選手が「剣道ってスポーツですよね」と一般人が「スポーツじゃん」というのでは意味が違う。
スポーツ選手ならば「スポーツ」って言葉に敬意を感じているからさ。

で、>キャリア官僚がノンキャリと俺等は一緒じゃねーみたいな傲慢さ
これ傲慢とかでなくて完全に違うんだけど・・・・努力も修練も異質なの。
だから、学校の競技剣道やって「ちゃんとした剣道をやってます」と思われるのが全く腹だたしい。
なぜに優秀な大学が持てはやされるか、そして、それを当然として受け止められてきたか。
それだけの苦労の差があったからなんだよ。そこをマスメディアの似非平等主義で勘違いしちゃダメだよ。

>>302 うん、その明確化が必要かもね。
武道論者としては、心法の存在。
泰然自若の精神と理に通じる悟りを得るためのもの。
ま、誤解ありありで言えば、武を使っての宗教的境地を目指している点やね。

305 :スポーツ擁護派:2007/02/21(水) 22:44:46 ID:epVEryz80
スポーツは、その精神性において武道より劣っているという考え方もムカつくな。

五輪選手なんかは、肉体面で死に物狂いの練習をしていることは勿論、精神面でも
凄まじいプレッシャーをかけられている。
五輪が近づくにつれ、日本中が「メダル」「メダル」「メダル」の連呼だ。
日本中からだよ。それに打ち勝たなくちゃいけない。
数十年前、メダルを期待された陸自の○○ってマラソン選手がいたんだけど、
日本中からの「メダル」「メダル」の期待に押し潰されて、とうとう自ら命を
絶ってしまった・・・。
それくらい厳しいモンだよ。こっちの方が余程武道だよ。

それでも、スポーツは精神性が無いっていうのかね?
武道家には考えを改めてもらいたいよ。


306 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:52:44 ID:plWrJyic0
>>303
習志野行ってみろ

307 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:56:25 ID:plWrJyic0
剣道家がスポーツとみなされるのに頑迷な拒否反応を示すのは、
(てかスポーツでいいよとか言った後で結局ウダウダ言ってるし)
スポーツを見下しているからに他ならない。
見下していたものが、実は自身だった・・・そりゃショックだよね。同情する。


308 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:00:24 ID:L7QULDvO0
>>305 
本当の意味での武道、厳しい世界でのスポーツを体験してない人の認識としては「スポーツに精神性はない」ってことでしょうな。
で、こことかで「剣道はスポーツだ」と主張してる大多数が剣道も各スポーツにも精神性は皆無としている連中。
その立場、その視点から反論しなきゃだから、武道擁護派は「スポーツじゃない」といっているだけ。
結局、武道家を自称するような人は>>305さんが主張しているレベルでのスポーツに関しては敬意を払ってるし、同じものと見ているよ。
ようは、一般の物知らずどもの言う「剣道はしょせん{軽薄な}スポーツじゃん」を否定する意味で「スポーツじゃない」と言っているだけ。

だから、かち合っているようで議論になってないのよ、貴方のとは。
武道を主張する武道家は、そういうスポーツを武道と同じものと考えているからさ。

309 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:05:22 ID:plWrJyic0
武士道武士道言う奴は新渡戸稲造信仰に完璧嵌っちゃってるのな。
維新後の天皇崇拝を説明する為だけの似非武士道。
それを元に武士道何たら武道何たら・・・笑止。
武術をスポーツ化し、武道として支配教育に利用したもの武士道の武道と信じる剣道。


310 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:12:57 ID:YIPbCKcm0
はっきり言って「スポーツ」よりも「武道」の方が高尚なものをやってるような
気分に浸れるから拘ってるだけだろ。
アスリートとして比較されたら野球の足元にも及ばないことは明確だからな。

311 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:23:51 ID:2ij+SolU0
打って反省打たれて感謝、つまりマゾなんだよ。

312 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:29:04 ID:E9DMQUYzO
>>305
俺は、最終的には武道とスポーツは双方認め合って融合すべきだと
考えているから、武道はスポーツだと言われることにそこまでの異論はない
んだが、それでも今はそうは言ってほしくはない。

それは何故かというと、俺の考える武道とスポーツの違いは、単にその
成立の仕方の違い。だから、スポーツが武道より浸透した現在、
武道の方が高尚だとか、そんな糞理屈を言うつもりはない。
武道界は、自分達のことを自ら武道だ、と称することで、その体系(目的
や稽古方法等)を保っているんだと思う。
これは、例えば剣道ならルールばかりに着目し、竹刀で叩き合うという
曲面ばかり訴えることでその本来の形を失う可能性があるように、
簡単にスポーツだ、と認めてしまうことで、その本来の目的や現在の形を
失う危険があるということ。
これはスポーツを見下しているという次元の話ではなく、武道にそういう
傾向があるということを意味している。
その顕著な例として柔道があるが、簡単にスポーツだと認識して
オリンピックに加入したりすると、武道は間違いなくその体系の崩壊の
危機に晒されるので、そこは察してほしい。
私自身はスポーツを卑下する気は全くないし、一流アスリートが言う
スポーツと、ここにいるような粘着が言うスポーツとでは、全く意味が違うというのはその通りだと
思う。

313 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:39:04 ID:u2Y6WJkd0
>>312

柔道はスポーツ化により昔ながらの体系を崩壊させているというのは
理解できるんだが、それなら体系の崩壊した現在の柔道は悪いのかな?
そんなに悪いものだとは俺には思えないのだが。

314 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:43:07 ID:YIPbCKcm0
>>312
> これは、例えば剣道ならルールばかりに着目し、竹刀で叩き合うという
> 曲面ばかり訴えることでその本来の形を失う可能性があるように、

本来の形もなにも、既にスポーツじゃん。
いったいどの辺りが武道だといいたいわけ???

315 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:51:29 ID:u2Y6WJkd0
現代では、既に武道=スポーツだと思う。
武道をスポーツと差別化する人は、どこが違うと考えているのだろう?

316 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:57:21 ID:L7QULDvO0
ふと思ったんだが、ここで「剣道はスポーツ」って言ってる人、スポーツって何?
>>304での私の武道論や>>312さんの武道の考え方は書いたのに一方的に言われてもねw
>>305スポーツ擁護派さんが主張するような「スポーツ」ならば馬鹿にされる感じは無いが
>>310さんの理論のだと馬鹿にされてるって感じるんだけど。
誤解ならばちゃんと自分の「スポーツとは何か」について語ってくださいな。

317 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:01:21 ID:iETRvFTVO
>>313
あんたにとっちゃそれでいいかも知れんが、剣道家の多くはそれを
望んでないということだよ。
日本人のみならず、(一部を除いた)世界中の剣道家の方がね。
例えば、仮に日本が剣道を公式にスポーツだと認め、オリンピックに加入する
と言えば、世界中の剣道家が反対すると、そういう状況だからね。

俺自身も、スポーツと武道の融合が完全に成されてない今、武道は武道、
スポーツはスポーツと呼称することで、各々体系を保つべきだと
考えてるわけ。

318 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:02:24 ID:R43JFWti0
はあっ!?
「武道に拘ってるから武道です」のどこが武道論なんだよw

ゴルフもスポーツ、野球もスポーツ、ボクシングもスポーツ・・・
なのに、なんで竹刀で叩き合うと「武道」なんだよ。
何がプラスされてるんだよw

319 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:15:55 ID:W1n8cVjK0
でも国体は出場するんだ。なんで?

言ってることと現実が支離滅裂だから叩かれるんじゃないの?
スポーツ扱いは自分らの行動の後に付いてきてるのに、他から一方的に言われてるだけだなんて、
そりゃちょっと話にならんよ。
剣道が叩かれるのはその大いなる勘違いな所なのですよ。

320 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:17:07 ID:iETRvFTVO
あなたと……キャッチボールがしてみたいです……。

321 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:21:21 ID:jUZPdVw70
んで、スポーツって何?スポーツ論者は誰も答えられないの??
知らないのに剣道はスポーツだぁとか言い張ってるわけ?
つか、ひょっとして誰も突っ込まないけど>>309のユーモアジョークを本気で武道だって思ってるの?

322 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:21:38 ID:R43JFWti0
野球やゴルフやボクシングも武道だっていうならまだ理解できるんだよ。
でも、↑はスポーツで、剣道は武道なんだろ?

だったら「全部スポーツだ」といっている奴じゃなくて
「剣道は武道で他はスポーツだ」
といっている奴が違いを説明すべき。

323 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:25:27 ID:jUZPdVw70
>>322 ふむ、では、ゴルフやボクシングを武道とする由縁はなに?
なんでスポーツとして別にするとだめなの?

ちなみに俺の主張を書くとゴルフやボクシングを精神性から武道だとするのには違和感ないよ。

324 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:26:33 ID:R43JFWti0
>>321
頭が悪いな。
スポーツの定義の問題じゃなくて、
剣道も野球やサッカーも変わらない(運動でもスポーツでも呼び名はなんでもいいよw)
って言われてるんだよ。

ボクシングもスポーツで、野球もスポーツでテニスもスポーツで
剣道は武道だって言うんなら、
何が違うのか説明しろよw

325 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:28:28 ID:7m+UtuG/0
スポーツ(Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84#.E3.82.B9.E3.83.9D.E3.83.BC.E3.83.84.E3.81.AE.E5.AE.9A.E7.BE.A9


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326 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:28:37 ID:iETRvFTVO
>>322
だから成立の違いつったろ?
体系を保つために武道を呼称する必要があるっつったろ?
それにボクシングは格闘技だろ?

まず人のレス読めよ。
んで、お前さんは剣道を竹刀でたたき合うスポーツっつてるんだから、
剣道家が述べた武道論を一切否定して認めないんだから、自分の
はっきりした明確なスポーツの定義述べる義務がある。

327 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:33:11 ID:R43JFWti0
>>326
> はっきりした明確なスポーツの定義述べる義務がある。

競技が違うだけでみんな同じ「スポーツ」だから呼び名は
何だっていいって言ってるだろw
「運動」でも「○×▲」でも好きに言えよ。
お前の「剣道だけは区別される」という前提がおかしいんだよw

> まず人のレス読めよ。

お ま え が な w


328 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:33:11 ID:jUZPdVw70
>>324
はぁ・・・いい、俺はサッカーも剣道も武道だって主張してるわけw
その理由は究極的には精神の追求があるから。
だから、何で精神の追求性がある剣道もサッカーもスポーツなの?って聞いてるのww
そこにはスポーツの何かしらの定義があるからスポーツだって言ってるんでしょw
大人だと思って対応したんだが・・・ここまで言い方下げればOKかな

329 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:34:53 ID:7m+UtuG/0
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    剣道は武道です
    |      |r┬-|    |      その理由は究極的には精神の追求があるから
     \     `ー'´   /      
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

330 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:35:39 ID:Tr8AmH2EO
まぁまぁ
武道の武の字も知らない奴等で語り合ってもしょうがないじゃない〜
剣道とか武道とかには縁がないオタ同士仲良くなりなさい


331 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:35:51 ID:R43JFWti0
>>328
> 俺はサッカーも剣道も武道だって主張してるわけw

つまり、ラーメン道とか野球道とかと同じ類のわけか。
よく分かったw

332 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:38:19 ID:jUZPdVw70
>ID:7m+UtuG/0
とりあえず、野球やサッカーでいいから一つのことやってみな。
脳内の世間知らずの意見にしか見えないよ。
して、どこがおかしいの?興味津々

333 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:39:24 ID:iETRvFTVO
>>327
お前……もう末期症状だな。10年位人と話してないだろ。
お前が勝手に剣道=スポーツっていう前提作ってるから、こうやって
武道論晒して反論してるんだろうに。
だからお前の中で剣道はスポーツと断定するからには、剣道家の言う
武道論否定するからには、自分の中に明確なスポーツと武道の定義があって、
その枠の中で剣道はスポーツだっていってんだろ?それを述べろよ。

334 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:40:42 ID:jUZPdVw70
>>331 言葉だけの理論なら同じだね。
それが俺の武道の定義ですから。
んで、スポーツってどういう意味で使ってるの?
>>325ので使っているようにはここの人たちや一般意識は見えないんだけどさ


335 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:43:57 ID:Tr8AmH2EO
スポーツや武道から縁がないやつらが言い合うのオモロイナ
武道家の人達、やめときな
ゴミになにいっても何も変わらないから
ほっときなw

336 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:44:30 ID:7m+UtuG/0
そもそも韓国より弱い時点で終わってる。

337 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:51:48 ID:V6QEYzQV0
スポーツの語源は「遊び」です。
所謂レクリエーションだね。
野球もサッカーも元々はボール遊びだからスポーツです。
武道は遊びではなく、戦闘訓練の一環。
これは武術と呼ばれる物です。
これが変遷を遂げルールの中で仕合をする様になってしまったのが
現代武道と呼ばれるもの。
だから剣道は武道の一つと言えます。
しかし、剣道をコートの中で勝ち負けを争う競技と考えれば
剣道もスポーツになっちゃうね。
日本には元来格闘技と呼ばれるものはありません。
格闘技は欧米から輸入されたもので、ボクシングやレスリングなどが
代表的なものです。
格闘技は武道的要素を持っていますが、ルールに従って試合が進められる
ものですから格闘競技と言う方が分りやすいかもしれません。
昔は剣道も競技と言う意識の中では行なわれていなかった様です。
勇猛果敢な日本人の特性を十分発揮する為の教育として行なわれていたと
思われます。こういう精神なら武道と呼べるのではないでしょうか。



338 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:52:50 ID:/vTSuJXu0
     ____  
   /      \
  /  ─    ─\ 
/    (●)  (●) \ 
|       (__人__)    |  
/     ∩ノ ⊃  /
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |  
  \ /___ /  


339 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 00:53:04 ID:jUZPdVw70
>>336 何で?何で弱くちゃダメなの??
そもそも直接対決してないし、武道論の内容には全然かすってないよ。
結果だけのスポーツなら弱いのは大問題だけどさ。

>>335 ご忠告サンクスです。
iETRvFTVOさんには申し訳ないけど、俺は遊んでるだけなので。
話題提供して相手しないとオモロイの見られないから。
>>335さんも遊びとしてどうですか?

340 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:05:23 ID:PzGUiYtA0
結局、武道もスポーツも確たる定義はないのか?
もしかしたら、武道家もアスリートも同様に確たる定義がないのか?

じゃあ、それぞれが好きなように自己規定しているだけか・・・。

341 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:07:43 ID:pklomj5h0
野生動物の戦闘訓練は子供同士の遊びから始まる
ボクシングもレスリングももとは戦闘訓練
武術は「競争から逃れたい。武術には筋力もスタミナも要らない」というヲタのよりどころ
陸上のほうがはるかに戦闘訓練としての趣を残している

342 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:08:57 ID:7m+UtuG/0
そんな事言ってられるのも今のうちだよ。 韓国どころかアメリカにも負けて
これから日本が世界で勝っていく為には、古き良き剣の理法なんて通用しなく
なるんだよ。

343 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:10:17 ID:jUZPdVw70
>>329の7m+UtuG/0
おかしい理由はまだぁ?おかしいって感じたんだからその感じた理由を書けばいいだけだよ。
何も調べなくていいんだから早く答えてよ。議論が止まっちゃったよw

344 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:14:17 ID:7m+UtuG/0
剣道母国として世界一絶対死守
転落した途端に「剣道は武道であってスポーツではないからいいのだ」と話を逸らす
しかし武道とは?そして剣道との関連性は?と自問自答する
結局ただのスポーツにしか過ぎなかったと愕然
アレコレ言い訳を考えるが、結局武道という言葉に逃げるしかないのか?←いまここ

345 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:15:10 ID:jUZPdVw70
>>342 だから、何で勝ち続けなきゃいけないの?
勝ち続けなきゃなのは勝ち負けに固執しなきゃなスポーツでしょうにw
つかカナダ始め、世界各地に武道としての剣道は輸出されてるし、正規の指導員も日本から輸出しているよ。
日本が弱くなったとしてもスポーツじゃないし、武道としての古き良き剣の理法は発展しながら続くから大丈夫。



346 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:17:09 ID:7m+UtuG/0
中身はともかく、防具とか竹刀とか装具品はすごく東洋的だからね。
コスプレが趣味の外国人仲間も、剣道はやりたくて中々手を出せない(お金掛かるから)
スポーツとして憧れている。

347 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:18:02 ID:jUZPdVw70
>>344 逃げるしかない?
逃げるもなにも、「剣道を武道だ」と主張するのに強さは関係ないって始めからいってるじゃんw
他の切り口ないの??
つか、スポーツの定義と精神性があるから武道だって意見を面白いと言い張る理由はまだ??


348 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:19:39 ID:7m+UtuG/0
んで、オフはどうなったの?
剣道にスポーツ性が全くないなら、スポーツに優れた人には、
ことごとく負けるはずだから、それをリアルで示せばよいじゃん。
口でならなんとでも言えるでしょ?そんなもの、何の意味ももたないし(笑)

349 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:21:07 ID:7m+UtuG/0
誰も武道では無いとか完全否定はしてないよ。
防具に守られ、非常に軽い竹刀を使い、
ポイント制競技の現代剣道は武道よりスポーツの側面が強いと
言うのは真っ当な指摘。

350 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:21:20 ID:jUZPdVw70
武道板道場訓
一.未経験・初心者叩きは固くこれを禁ずる
ってあるけど>>7m+UtuG/0は武道・スポーツ未経験者?
未経験者ならば質問とか突っ込み全部取り下げるけど。意見交換じゃなくて叩きになっちゃうからw

351 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:23:47 ID:7m+UtuG/0
>jUZPdVw70
一.妄想は良く練り込んで

352 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:25:58 ID:pklomj5h0
試合で勝ち負けに固執できない人間が、
何で実戦になれば勝てると信じ込めるのか疑問
結果として負けようと頑張ったならむしろ褒めるべきだ、というだけで、
試合に闘志を見せられない人間は最低。
相手にも試合の準備をしてくれた関係者にも失礼
それに社会に出れば何事も競争で優劣がつくものだ、というのも
教えるべきことの一つ

353 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:26:10 ID:jUZPdVw70
>>349 >誰も武道では無いとか完全否定はしてないよ。
ふむ、じゃあ誰も「剣道はスポーツだ」と言ってないのね。
「剣道が武道といわれて分けられるなんておかしい」とは主張されてないわけだ。
>>348にある>スポーツに優れた人 ってどんな人?
野球のプロやボクシングのプロ、フェンシングのプロを武道家だと主張してるわけだが。
そもそも根本のスポーツってどういう意味で使ってるの??

354 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:26:28 ID:7m+UtuG/0
客観的に見て打突ポイント競技以外の何ものでもないよ。
内側から武道だと言っても、外から見たらスポーツに過ぎない。
そんなにスポーツとして見られるのが嫌なら、内に篭ってればいい。
でも剣道の人は自己顕示欲が強烈のようだから無理なんだろ?
だからいつまでも他人の目を気にして武道念仏唱えてる。

355 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:28:10 ID:iETRvFTVO
結局、ファビョってコピペするだけになったね。
このスレオワタ、ってことで俺も真面目な議論からいちぬけぴw
ID:jUZPdVw70氏も、遊びとは言えごくろうさまです、本当に。

356 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:28:37 ID:jUZPdVw70
>>354 だから、スポーツって何?どういう意味で使ってるの?
それがあやふやだから適切に反論できないんですがw
>>351は了解。これで安心して議論できるね♪

357 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:30:27 ID:7m+UtuG/0
>スポーツって何?どういう意味で使ってるの?

剣道そのものですよ

358 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:37:02 ID:MKmOCtUd0
スポーツ武道でええやん
武術性を追求する剣道は剣道協会に任せて全剣連系はポイントスポーツに特化すれば解決!

359 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:38:08 ID:jUZPdVw70
>>355 お疲れ様です。
たまーにちゃんとした自論のある方がいて、その人とだと後々まで意見交換できるんですけどねw
今回のスポーツ論には居なかったですね。残念w
オフでお会いするようなコテの方々とか移動しちゃって馴れ合い的になっちゃったしなぁw
適当に遊んでるのでよかったら声かけてくださいな。

>>357 その剣道はどんなのなの?そのどういうのがスポーツなの?
後、一回くらいで明確なスポーツ論が出てこないと明日の仕事のために寝なきゃなんだけどw

360 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:42:31 ID:pklomj5h0
剣道の主体になってる学生スポーツの現場では
別に他のスポーツと区別されてないからな
勝ち負けあるのも、教育に資するのが目的なのも同じ
武道というのはそれらとは別の伝統に連なることを示しているに過ぎない
やたら武道とスポーツを区別したがって、剣道を批判する声は
競争から逃げた負け犬オタクの遠吠えだから無視してオッケー

361 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:54:33 ID:PzGUiYtA0
かみ合わない議論

362 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:57:03 ID:NpnJdffF0
西洋馬術やフェンシング、レスリング、アーチェリーなんかの、
スポーツでも貴族の軍事訓練の一環としての色が未だ強い競技は騎士道精神
みたいなもの感じるけどな。

西洋ではそんなスポーツもバスケのような純粋「遊び」競技のスポーツと同じ
ものとして扱ってるのかね?
上流階級と下流階級でするものが違うとか?

そこんとこどうなんだろうね?教えてエロい人

363 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:00:03 ID:jUZPdVw70
>>360 全く同意!
一部だけを見ただけで自分の知らない姿を夢想だにしない。
また、その先を見ようともしないで否定ばかり・・・意見があってならまだしもwww

とりあえず、遠吠えなりの理論を聞きたいし、芯のある人とちゃんと議論したいので
否定する方は、「スポーツとは何?」という自論の後に主張を教えてくださいな。
結局、武道論者は書いててしっかり応答してるのに、スポーツ派からは誰も答えられてないからねぇ。
強いてあげて、>>305スポーツ擁護派さんの自論は武道派と同じ方向で仲たがいする理論じゃないってのが示されたくらいだねw

364 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:05:13 ID:jUZPdVw70
今日の最後に・・・
>>309にあるように武道が武士道から来たって信じている人いる?
誰も突っ込まないから本気で心配になってきたww

365 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:14:11 ID:EwSO2lSz0
遊んでるといいながら実際は遊ばれてるんじゃねーの?

武道にしてもスポーツにしても言葉に拘りすぎ。
本質は当てっこ競技への批判だろう。

366 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:29:04 ID:EwSO2lSz0
当てっこなんて書くとまた沸騰するかな。
やたらとスポーツ扱いに対して粘着してるのは、どこかで心当たりがあるから。
完全に意識していなかったら、スルーだよスルー。
でも、やはり打突技術論優勢の自覚もあるからやっぱり反応しちゃう。
大会やるからには勝利を目指すってもんだろ。目指すからには技術に走る。
いくら試合は関係ないとは言っても選手権優勝者は無条件で称えるでしょ?

長年続けてたら、剣道だろうと散歩だろうと「道」とやらは感じとれるだろうさ。
ただそれが武道だと言われても、すっきり納得できるかあ?俺はできない。
すっきりしないまま相手にスポーツの定義をせよ、と押し付けるのは剣道界の狭量を見事に反映してる。


367 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:36:01 ID:EwSO2lSz0
その唯我独尊が、じわじわと修正できずにここまで来てしまった原因ではないなね。
武板ですらこうなんだから、まして一般の認識といったら・・・

個人的にはビデオやらネットやらの動画の影響で所謂スポーツ扱いされる剣道が蔓延したと思うけどねっ

368 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:41:23 ID:EwSO2lSz0
ま、どーせ負け犬の遠吠えですから。今はちまちま杖やってるだけです。

何も感じない武道家の大先生達はこれからも武道面続ければいいんじゃない?
でもこの現状変えないと確実に先生方が爺になった時はジュードーみたいな扱いになってるだろうね。


369 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:41:33 ID:iETRvFTVO
武道の定義そのものがすっきりしないんだもの。
武道家、武術家、また両実践家の間でそれぞれ私論が独立してる。
だから結局、自分の武道論を述べてそれで定義するほかに手段がない。
それらが統一されて、その枠に剣道が当て嵌まらなければそれはもう
スポーツというほかないけどね。

てか、逆にそこまでスポーツという単なる呼称に粘着する意味が分からんぞ。
スポーツと優劣をつけるわけでもないし、別に誰に迷惑かけるわけでもない。
武道論者は武道が武道という呼称であるべきことの理由まで述べている
のに、否定論者は特に理由もなく武道をスポーツ扱いする。
表面的な問題にこだわっているのは一体どっちだろうか。

370 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 03:00:54 ID:cUuA66kKO
剣道をしている者の中で「スポーツとして実践してる」なら昇段試験等は考えてないよね?筆記で精神論・心構えなんて持ってないんだから書けないし、実技でチャンバラしてたら落ちるしな。刃筋なんて頭にないなら形にも興味ないんだろうし…健康の為に良い汗かいて下さいね

371 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 03:06:19 ID:EwSO2lSz0
>表面的な問題にこだわっているのは一体どっちだろうか。

どっちもでしょ。

372 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 03:15:09 ID:Tr8AmH2EO
だから君たちオタや根性なしには理解できないからいいじゃないw
武道でがんばってる人はそれでいいだろうし
スポーツとかいってるオタちゃんはそれでいいんだし
所詮はここでほざいても何も変わらないよ


373 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 03:27:25 ID:iETRvFTVO
まあそういうこと。
武道家が武道を名乗ったって、別に誰も困らない。
逆にスポーツ扱いされたって、何も変わらない。
剣道家は剣道を糧にして、日々修練していく。ただそれだけ。
何にしても、やるのかやらないのか、その二つなんだよね。
じゃあ俺は朝は素振りしたいから、もう寝るね。おやすみ。

374 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 05:08:43 ID:Z97jnxdc0
>>318
目的の違い。
稽古を通じて強くなるのが目的で試合はあくまで力試しに過ぎないのが武道。
試合に勝つのが目的で練習はそのための手段に過ぎないのがスポーツ。

だから学生剣道はその人口の多くがスポーツと捉えてるし、
年齢や段位が上がれば自然に武道と捉えるようになる人が増える。
この様にスポーツか武道かは個々人の捉え方によるわけだが、
一応全体を統括している全日本剣道連盟が武道と言ってるので剣道は武道なんだよ。

>>319
国民スポーツ大会じゃなくて国民体育大会だからだろ。

>>342
明らかに逆だろ。

>>344
アメリカに負ける前から剣道は武道なんだけど。

>>366
嘗て、全日本で優勝されたのに叩かれて、それでも計六度優勝された先生がいましたが何か?
今ではその批判の方がオカシイという意見も多いけど、「無条件で称える」とは程遠い。

>>372-373
真理w

375 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 09:35:51 ID:PzGUiYtA0
>嘗て、全日本で優勝されたのに叩かれて、それでも計六度優勝された先生が
>いましたが何か?
>今ではその批判の方がオカシイという意見も多いけど、「無条件で称える」とは
>程遠い。

宮崎氏が叩かれたのは、剣道の武道性の表れなわけ?
宮崎氏が叩かれているのをリアルタイムで知っているけど、
「剣道って変だな」と思った記憶がある。


376 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 12:04:43 ID:cndPB4ck0
昨夜は面白い流れだったんだね。
この流れ見て>>365みたいな発言が出るってこと自体が剣道をスポーツ扱いしたい奴の浅さを表してるよねw
自分の理解できないものは存在しない。だから、武道なんて得たいの知れないものはありえないって感じでさ。
つか、そもそもここで武道だって言う人はオタの認識に何の被害も受けてないよね。
始めから最後までずっと主張同じだし、一切矛盾ないしさ。
そこら辺を見ながらオタは相手してもらいなよ・・・ほどほどに叩かれない程度に妄想発揮って

377 :スポーツ擁護派:2007/02/22(木) 15:29:41 ID:Jvk5ub+p0
ところで剣道家は全員、剣道が五輪の正式種目に登録されることには反対なのか?
柔道を例にあげると、確かに東京五輪以降、しばらくの間は外国勢に押されっぱなし
だったが、昨今は再び日本がその強さを誇示している。
剣道も、五輪種目になったら当分は外国勢が活躍しそうだが、必ずや日本が巻き返す
に違いないと信じている。
無論、その時日本のレベルは今よりも数段上がっているハズ。
剣道にっても決して悪い話ではないと思うのだが・・・。

相撲は登録申請書を提出していたのだが、却下された・・・orz



378 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 16:02:50 ID:AWsO7bhh0
武道性が失われたとかそんな問題なのか?
何年も続けれれば剣道だろうがなんだろうが一緒じゃねーの?

379 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 16:14:16 ID:cKvsis6H0
剣道は格闘技である!それは相手がいるから。

380 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 16:57:19 ID:PzGUiYtA0
空手とか柔道も、「武道かスポーツか」っていうのあるのかな?

381 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:05:17 ID:w3QjEge/0
ほほう体育とスポーツは違うから国体はOKなのね。ふーん。
で、オリンピックはスポーツなんだ。へえ。

ここまで堂々と解釈変えられるとは、いやはや脱帽ですわw

382 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:22:41 ID:A62a9I3p0
>>286
普段から竹刀なんてもってあるくわけがないのに竹刀で練習とか
おかしいわけでしょう。 実際にもてるものとすれば30cm程度の
棒状の何か一般の生活に使えるもの。

そして素手で勝てるというけど、プロの格闘家に勝てるんだろうか。

383 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:24:20 ID:5Gy5KMrj0
釣り道場があると聞いて飛んで(・∀・)キマスタ!

384 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:25:47 ID:A62a9I3p0
>>286
どこのスレかわからないけど剣道役に立たないというスレならみつけたよ

【棒】剣道家は棒が命【棒】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1167555051/

385 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:26:08 ID:pgSzqGp00
         ρ       
         mドピュッ
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )   
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎     コムドハブドウニダハァハァ  
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)     
   (__/           \____/

386 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:04:08 ID:3dPTNTM50
精神修養なら、別に焼き物とかでもいいし、
自分だけの形に拘るならラーメン道でも大差は無い。

かといって、実力では既に韓国やアメリカに追い抜かれている・・・

もう、普通にスポーツと呼んでいいと思うよ。

387 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:55:26 ID:NpnJdffF0
>>386
常勝国が一回負けただけで追い抜かれているって・・・・
じゃ何?サッカーで日本はドイツを追い抜いたとでも?????
ゴールデンエイジはブラジルを抜いたとでも?????


ま、何言っても「武道」って何さ?って事が定義されてない限り不毛な議論だね。

一応自分の考えとしては武道って 「日本固有の名称」 だろ?だから日本限定に
なるよな?だから西洋格闘スポーツは別にして、

武道の元は「武術」だろ?で武術の定義は一応

「人を殺す為の技術」、そういうものから  「命を守る為の技術」、
で後は馬術や泳法みたいな  「戦場で使う技術」

だわな、その武術から派生して日本固有の「武士の精神性」(色々突っ込みはあるとして)を
持たせたものが所謂、「武道」なんで無いかい?
そういくと剣術から派生した剣道は立派な「武道」であると言えないかね?

388 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:23:12 ID:iETRvFTVO
>>382
そうだよ。竹刀なんて常備出来ない。だから護身を学びたいなら体術を
学べばいいだけのこと。
あなたの言う棒状の一般生活に使えるものってのがよく分からないけど、
それだって常に携帯しているとは限らないし、わざわざそんなもの
持つくらいなら今は便利なもの(スタンガンとか)があるんだから、
そっち持った方が余程頭いいでしょ。

てか、(別に護身で使えること目指してないという前提でも)必ずしも
使えないとは限らないよん。
剣道家の方(丸腰で、護身の経験は特にナシ)が、ナイフ持った暴漢
相手に、相手からナイフを奪ったという話もある。
その方は、「剣道で培った感覚的な間合の取り方や呼吸の読みが、
自然と活きたんだと思う」という風に語っておられたように思うんだけど、
俺も(こういう暴漢に襲われた場合も含めての)対人攻防って、
こういう部分が大事で、それさえあれば技術はさして重要ではないと
思っている。
だから、今よくテレビで、「暴漢から身を守るためのマル秘護身
テクニック!」みたいなことをやってるけど、テレビのシナリオでは
上手くいくとして、普段実際に一対一で対人攻防の訓練積んでない人が、
本番(笑)でいきなり上手くそんなテクニックを使えますかな?と疑問に
思いながら見てるけど。

389 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:34:13 ID:hjQmj2V90
今さら武道とか言っても、もう遅い。

390 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:43:58 ID:V6QEYzQV0
俺は剣だけど咄嗟の時に体が勝手に動くよ。
別に護身術やってるわけじゃないけどね。
試合で空手に勝てとか言われると負けるだろうといわざるおえないけどね。
突然殴られたり危険だと頭が判断したら手が勝手に動いたり、
自然と体が動いてくれる。剣をやってても日常の危険回避の能力は高くなる。
棒を持ってなくても普段から危機管理を心がけていればそうなりますね。
暴漢相手って言うのもありえる話だし、不思議だとは思わないけど、
その暴漢がナイフテクニックを磨いてるキティさんだったら
多分やられるだろうね。

391 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:44:41 ID:e2irzR8S0
>>377
全員じゃないが、反対の人が多いとは思う

>>381
解釈を変えるという以前に俺がこのスレに書き込んだのは374が初めてなんだが
でオリンピックはスポーツのみで武道は入ってないとも言ってない
オリンピックに反対なのは、しっかりしたルールや審判のシステムができてないから
オリンピックともなれば試合のルールさえ満たせば他はどうでもいいという輩が出てくるのは必至だが、
それではダメだということを納得させるルールは明文化されていないし、
そこを理解して公正にジャッジできる外国の審判員も育成しなきゃならない

これらの条件が満たされないままオリンピック競技にしてしまえば間違いなく剣道は全く異質なものになってしまうから反対だが、
満たされるならすぐにでもオリンピックにすればいいと思う

>>386
実力…ねぇ。
上で言ってる人もいたけど、試合の勝ち負けに拘るという非常にスポーツ的な価値観から「武道じゃなくスポーツ」とするのは何故?

>>389
負けてから、ってことかい?負ける何年も前からずっと言ってるわけだが

392 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:00:22 ID:r37qyLHW0
さんざんスポーツ化(特に学生剣道)を黙認しておいて、
武道だの何だの言われても、空虚な響きだよという事。


393 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:17:23 ID:c7fosHIj0
今日も「スポーツの定義」を明確にできる人いないんだねw
それで武道じゃないと言えるとはいやはや・・・遊べるだけの相手を明日は期待してます。

>>392 黙認?いつそんなことしたの??
昇段試験はじめ、審判団の指導について調べてみなさいな。思い込みで言わないことねぇ

394 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:21:04 ID:yyruPx6fO
391さん 同意。五輪参加には、ルール・各国審判の質向上が不可欠(審判の出身国の試合は審判出来ない等)。WBCでも、米のみの審判団・審判レベル(マイナーのみでメジャーは皆無)等で、不平等・誤審問題があったが、同様に問題が山積するだろう

395 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:21:51 ID:br8Qce9e0
スポーツちゃんばらに、いろいろ理屈をつけたもの≒剣道でFAでしょ。
「武道」とかは単に表現の問題。

396 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:23:53 ID:GuFT7vtg0
出自が娯楽なのがスポーツ、出自が闘争術なのが武道。
実体はほぼ同じで、違いといえばそれくらいしかないように思う。

397 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:28:29 ID:br8Qce9e0
> 今日も「スポーツの定義」を明確にできる人いないんだねw

「剣道は何も特別じゃない」
って言われてるのになんでスポーツの定義が関係あるの?w
むしろ、竹刀で叩き合うと「スポーツ」ではなく「武道」になる理屈を説明するのが先では?w

> 遊べるだけの相手を明日は期待してます。

常に相手の上に立ちたがる剣道家らしい書き込みですね。

398 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:36:05 ID:c7fosHIj0
>>397 散々昨日に武道の個々の定義してるよ。読んで見なさいな
だのに、スポーツとは何かを誰も論じられない。
スポーツが何かわからなきゃ、剣道をどんな風に捉えてるからスポーツだと言っているのかが話がかみ合わないのよ。
単に馬鹿にしたいだけの、無知オタが放言してるとしか見えないのよ

399 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:38:32 ID:yyruPx6fO
だ か ら…武道否定派さん…あんたらがコレは正しく武道だっ てのは何ょ?さぁ 釣られて来てね〜

400 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:41:17 ID:br8Qce9e0
もう言い訳はたくさんだよ。
要するに「剣道にはこれがあるから武道です」みたいなものは無いんだろう?
得物が竹刀なだけで、実質フェンシングと何が違うんだよ。

401 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:42:54 ID:c7fosHIj0
>>400 昨日数名が書いてるよww
よく読んでから偉そうなことは言おうね

402 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:44:06 ID:4w0Gm0OPO
どうせ同じ奴が同じ話題繰り返してるんだろ……。
んで、その度に自分を構ってくれる、責め立ててくれるのが嬉しい
マゾなんだろう。
そうでなきゃ余程剣道に怨みあるんだろうな。
もう以下ヌループレイってことでよろしくないか?

403 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:44:09 ID:br8Qce9e0
>>401
全員、論破されてるよww
よく読んでから偉そうなことは言おうね


404 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:46:00 ID:yyruPx6fO
せっかくキリ番400踏んだのに答えずに逃げたかぃ?はい、次の人!

405 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:47:33 ID:br8Qce9e0
言い逃れ出来なくなって、虚栄心まみれのレッテル貼りw
剣道による精神修養の結果がそれかw

406 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:52:22 ID:yyruPx6fO
405も逃げケテーイ いつも〜の賜物がコレ とか言う奴はコイツだっ!はいっ 次!

407 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:52:47 ID:c7fosHIj0
>>403 はぁwwどこが論破されてるのよww
まだ昨日の人の方がまともだったとは・・・

>>402 なんかその説が有力みたいだね。
意見聞いててどう考えても、武道もサッカーとかのスポーツもやってたような感じしないし。
前から居るようなしっかり考えている、自論ある脳内{会話通じてためになるのにw}でもない
よく言って単なる駄々っ子ってとこか・・・せめて国語力があれば違うのにねぇ

408 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:55:58 ID:c7fosHIj0
>>405 レッテル貼られるの嫌なら自論を言いなさいな。
人を否定しようとしてるだけで一切考え言ってないよ。
いえない奴はレッテル貼られてもしかたないじゃん。レッテル通りにしか存在してないんだからw

409 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:54:03 ID:4w0Gm0OPO
つか、ルールが存在する時点でスポーツっていう理屈が既におかしい。
剣なんか、戦国の世でも槍、鉄砲に比べたら役に立たん単なる武器の
一つだった。
しかも、護身用で持ち歩いたら銃刀法違反になる現代、道場で剣
振り回す他ない。それでもまだ剣にこだわるというなら、そこに
何かしらのルールが存在するはずだよ?
そもそも、そんなに実戦を主張するなら、「何で剣じゃなくて射撃をやらないんですか?」
って質問に答えられるかい?

宮本武蔵は、こだわりを捨てろ、二刀流でも何でも使えるようにしとけ、
って言ったけど、武蔵が現代に生きていて、仮に自分が殺されるような
状況にあったとしたら、自分の命捨ててまでして剣にこだわるだろうか?
独学で射撃の練習するんじゃないのか?実戦とは、そんなものだと思うが。
先人が命懸けで編み出したかしらんが、少なくとも現代では
それが銃持った素人にも敵わないんじゃ、それを保持することは
実戦技術の保持ではなく伝統文化の保持にしかならないじゃん。
剣道も同じで、現代に於いて実戦には意味をなさないかもしれないが、
剣術から誕生した日本の伝統文化としての「武道」として、
認められてもいいように思うけどね。

410 :374:2007/02/23(金) 02:11:30 ID:80zj/4LL0
>>403
俺は自分なりの武道とスポーツの違いを述べたが、論破どころか反論すらついてない。

俺の発言の一部を引用した反論はついてるが、引用された部分は武道とスポーツの違いとは関係ない部分。

411 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 02:41:21 ID:r37qyLHW0
「スポーツの定義がでてこない=剣道武道説勝利」ってのが凄く不思議。
それで何をもってして論破なのか全くもって意味不明。

412 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 02:49:03 ID:r37qyLHW0
竹刀版スポーツちゃんばら。
どんなに言い訳しても、
それが現在の剣道の正体である・・・

やっぱ>>1に尽きるなw
剣道さんは高い位置に立とうとすればするほど、すっごく可笑しい。

論破だってw

413 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 02:51:24 ID:r37qyLHW0
まースポーツちゃんばらだから韓国に負けるのも無理ないよな。
痛い現実に目を瞑って武道論で現実逃避する剣道ワロス

414 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 02:57:29 ID:4w0Gm0OPO
>>411
つまり、こういうことだよ。

武道の明確な定義は、現在存在しない。だから個人個人が自分なりの
武道の定義を述べるしかない。

んで、武道肯定派は自身の武道の定義をきちんと述べている。
その枠の中で、剣道は武道だと言っている。

それでも尚、その考え方に異論があるのなら、武道否定派の中にも
武道とスポーツの定義がそれぞれあって、その中で剣道はスポーツだと
言っているはず。
だから、それを提示する必要がある。
出来ないなら、明確な理由もなく単に一方的に剣道をスポーツ扱い
したいだけだから、議論する意味がなし。

これで分かったろ?
一々纏めてやらんと理解出来んのか、全く。

ちなみに論破したいなら、理論を理論で黙らせてみろよ。
お前のは理論にすらなってないんだからさ。
もう人のレスから逃げるなよ、お前は全員論破出来るんだよな?ん?

415 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 04:18:56 ID:IYDvF3/BO
俺は思うんだけどさ、武道派の人はやっぱ剣道やってる&やってた人でしょ?
スポーツだっていってるのは根性なしの負け犬オタでしょ?
相手にしなくていいんじゃないの?
汗水流して練習した奴がスポーツだって言えば反論する価値もあるだろうけど、ゲームやパソコンばっかやってるオタがほざいたってなんも変わらないんだし
スポーツだスポーツだ言い張る奴はそのまま妄想させとけばいいんじゃない?
ちなみに俺は一応小中高でやってたからまぁ武道だと思う派
スポーツだと思うオタくん
とりあえずやってみれば?妄想じゃなくてリアルで
オタは根性ないからつけた方がいいぞ
話し合いはそれからだカス諸君
武道だと思う人!
胸はっていいぜ!

416 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 05:23:31 ID:r37qyLHW0
なるほど、そのメンタリティーを育てるのが剣道なわけね。
了解。それが武道精神かw

417 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 05:34:09 ID:r37qyLHW0
>武道の明確な定義は、現在存在しない。だから個人個人が自分なりの
武道の定義を述べるしかない。


自分で定義が存在しないものだと前提しておいて、直後に定義付けか。
どういった脳内構造してるんだか。
もうちょい頭ン中整理してから論破とか喚きなさい。

武道の明確な定義は、現在存在しない。だから個人個人が自分なりの
武道の定義を述べる必要はないし意味もない(そもそも定義がないから)
って事だよ。
で、そもそも論破とかする必要もない事柄なわけ。

せめてネットでは現実逃避したくなる気持ちは理解できるよ。
相手をヲタ呼ばわりすれば優位に立ったつもりになれるもんな。
ではその行為は今自分らがこおスレでされている行為と何が違うの?

あと武道家を自称するなら>>415みたいなレスは止めとけw

418 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 05:36:41 ID:r37qyLHW0
論破厨の検討を祈る

419 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 06:03:57 ID:IYDvF3/BO
まだいってるよ
オタは理解が悪いねぇ
哀れだよ

まぁ強い弱いじゃなくてスポーツか武道かを論争してるからまだましか


420 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 07:12:08 ID:0ATHG4l60
空手では、一発あてたら試合おわり みたいなのがある。

剣道も相手にKOできるような一発を寸止めみたいな感じであてたら
終わり みたいな形にすればいかと。

いまだとちゃんばらで使い道があまりない。格闘家をあのやりかたで
殴っても、耐えられてそのままくっつかれるからね

421 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 08:11:30 ID:br8Qce9e0
ラーメン屋の親父が、ラーメンは「道」であると語りだした。
客は、カレーライスも、てんぷらも、すき焼きも、ラーメンも
みんな「料理」じゃないの?とたずねた。
すると、ラーメン屋の親父は、

「じゃあ、料理を定義してみろよwwwwww
できないなら、ラーメンはラーメン道なwwwwww」

と勝ち誇り始めた。
客は「他の料理と何が違うの?」と問いかけたが、
ラーメン屋は、
「結局、料理の定義ができる人はいないな〜wwwww」
と言い続けた。

422 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 08:18:37 ID:H7I+SU0n0
で、そのラーメン、味はどうだった?



423 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 08:22:43 ID:4w0Gm0OPO
>>417
定義がないんじゃなくて、定義は元々存在しているが、それが近頃に
なって様々な論者の間で分かれていると、それだけだよ?
だから「明確な定義」は存在せんと。
弓道、薙刀、少林寺拳法、合気道、中拳……どれも武道なわけだけど。
その時点で、定義がないって言い分がおかしいわけ。

あと君、ある定義を名乗る必要がないからそれを一元化するってのは、
定義そのものの存在を認めないってことだよ?
例えば、音楽ね。それぞれ成立の仕方や概念の違いにより、ジャンル
という定義がある。
まあ武道に比べたらその境界は曖昧かもしれんが。
ポップス、ロック、ジャズ、フュージョン、クラシック、ダンス、テクノ、
ワールドミュージック、等等。
でも、君の理屈だと、何で全部同じ「音」なのに、一々ジャンル分けする
必要があるの?
全部「音」にすればいいじゃん。ってことになるよ?

あ、武道と音楽が違うっていう逃げ口上はなしね。
どちらも成立の仕方や概念、理念の違いによって定義分けされてる文化な
わけだから、(君の理屈では)ここでは同じものとして捉えてよい。

あと、色々な人が解答してくれたのに、まだまだ答えてないレスが
沢山あるんだから、それにも答えてから論破とか言おうな。
んじゃ、あとヨロシク。オタくん。

424 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 09:56:58 ID:GuFT7vtg0
剣道家でも伊保清次氏や恵戸孝吉氏は「剣道はスポーツだ」と明確に言っているよね。

425 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:20:49 ID:GuFT7vtg0
練習のきつさは突き詰めていけばスポーツも同じ。
精神修養だの、人格形成だの、そういった精神的なものはスポーツにも存在する。
年齢を重ねても追求するという点も、スポーツにも存在する。
一定のルールの中で技術を磨いていることもスポーツと同じ。  
武道といわれるものとスポーツとで実体に違いはない。

だから剣道はスポーツだと言っても良いと思うがね

剣道が「武道」だと言っている人は、剣道が他のスポーツとどの点で差別化される
と考えているわけ?

426 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:45:37 ID:y9XK0nfk0
>>425
今の剣道には少なくなったが(体育館等での練習が多い)、
きちんとした武道場では、神床を設け、武神を祭っている。
神道と直結しているわけだ。
明治神宮の至誠館などその典型で、門人は新宮行事への参加が求められる。
神前に礼、道場に礼、これら全て神聖なものへの礼節作法。

スポーツで神床を設けたり、スポーツの神を祭ったりしているものがあれば教えて欲しい。

427 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:08:31 ID:XfHncEVZ0
>>423
うだうだ長文な割には空虚だなおい。
定義の件にしろ例え話(音楽)にしろ、
自分らで勝手に始めておいて、相手には同じ自分の意に沿う内容の答えしか認めないとは呆れるばかりだよ。

いよいよ追い詰められてきたなおいw
ヲタ認定して逃げるつもりかよ・・・

武道もどきは礼なんて理解してないのかなあ?

428 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:10:14 ID:XfHncEVZ0
脳内論破、どんどん披露して剣道の勘違いっぷりを世界に発信してくれよ

429 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:23:01 ID:kZ6CI+Rf0
武道用語の変遷
ttp://www.shgshmz.gn.to/gakkay/public_html/contenus/Histerm2.htm#nakamura

430 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:31:39 ID:y9XK0nfk0
>>426 の続き...

『我が大日本剣道は固有独特の武道なり。
したがって、其理深遂を極め、修養の源泉となり、業も又精妙を尽し、活動の本質を具備す。
古来斬道を導くには多くは神、儒、佛、老、荘、兵学、修験等の書道をもって之を解釈せり。』
−剣道集義(大正11年初版)より

本来の剣道は、神仏を含め儒教などの思想とあわせて学び理解するもの。
剣法(実理)と心法(哲学思想)、これをあわせて剣道であったわけだが、
(これらは古流では必ず実践されていることなのだが)
今の大方の剣道は、ここが疎かにされている所があるのは間違いな。

となると、スポーツと何ら変わらないってこった。
ただ武道たる剣道をキチンとやってる所もあるので、区別すべきかと。
これでOKですか?

431 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:39:51 ID:GZd3mpS90
剣術は最初卑しい歩卒の技であったのが、禅の思想を取り入れ
統治の具として武術の主流に躍り出た江戸時代、
他のスポーツとともに体育の課目になった明治時代と、
時代の変遷とともに姿を変えながら命脈を永らえてきた
現在剣道の武道としてのあり方に疑問を呈しているのは、
剣術継承の主流であり、激しい競争が繰り広げられている学生剣道の厳しさに
耐え切れず逃亡し、伝統の権威を偽って辛うじてプライドを保っている
負け犬のオタクとみなして差し支えない
剣道の武道たる所以を説明するべきなのは、嫉妬心に駆られたかような
中年オタクではなく、未来を託すに相応しい青少年である

432 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:13:14 ID:y9XK0nfk0
>>431
剣道実践者じゃないでしょうが、よく人間形成が出来た発言ですねw
「剣道は剣の理法の修練による人間形成の道である。」
−剣道の理念:全日本剣道連盟(昭和50年)

まあ、オレが思うには、『現代剣道』は純然純粋たる武道ではなく、
「柔道、剣道など今では『競技スポーツ』として親しまれている『現代武道』」
という武道館の表現がピッタリかと。
ttp://www.nipponbudokan.or.jp/shinkou/html_2/index3.html

433 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:21:48 ID:4w0Gm0OPO
>>427
苦しい言い逃れだな、オイ。
お前の人のレスも読まない一方的な理屈に最初から付き合って
やってるんだろ?お前のやり方があまりにも空虚だから、こうやって空虚な内容のそもそも
議論する以前での前提を話してやるしかないんだろ?
定義の話も、例え話もお前から持ち出したもんじゃないのか?ん?
ラーメン道だっけか?wそれと音楽の例がどう違うのか、提示した
までだよ?
つか、もう俺以外誰も相手にしてないのは気付いてるよね?

まあそんなことは別にして、早く答えろよ。
お前は全員論破出来るんじゃなかったっけ?w
なんで武道という定義があってはいけないの?
現在全て武道と呼ばれているものは全てスポーツなの?
スポーツの定義ってなに?
音楽はジャンルに分かれていてはいけないの?

全部答えろよ、自分で撒いた種なんだから。
逃げるなよ。ほら、早く。

434 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:28:32 ID:GuFT7vtg0
>>426
>スポーツで神床を設けたり、スポーツの神を祭ったりしているものがあれば
>教えて欲しい。

神棚を作っているところは結構あると思うけどね。スポーツの神はないだろうが。

>>430
>本来の剣道は、神仏を含め儒教などの思想とあわせて学び理解するもの
>今の大方の剣道は、ここが疎かにされている所があるのは間違いない
>ただ武道たる剣道をキチンとやってる所もあるので、区別すべきかと

関連する思想が違うということね。
しかし、それは神仏を含め儒教などの思想を持っていた人たちが剣道を作ったから
そうなっているに過ぎない。実際やっている技術・練習などがスポーツと
何ら変わらないことは、貴方も認めている通りだ。
だったら、「剣道は武道だ」と言ったときの「武道」とは、エスニックスポーツだ
という意味くらいしかないのかね?

435 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:30:58 ID:4w0Gm0OPO
あと俺も含めて武道家の方は逐一お前の意見や疑問に答えてやってん
だから、お前も自分なりの答えでいいからさっさと答えろよ。
自分の言いたいことは聞いてもらっといて、自分の考えに対する
相手の疑問には全く答えないから逃げてるオタ扱いされるんだよ。
まあどっちにしろ早く答えろ。逃げるな。

436 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:39:42 ID:4w0Gm0OPO
>>434
武道の神もないじゃん。
一方、スポーツマンだって神に祈るけいけんな信者はいるだろう。
ただそれは、スポーツならば自由。精神性を意識しようが、技術だけを
磨こうが修練の手段は問われない。
武道はそれが義務付けられてるというか、最終的にそこまで到達しないと「武道」として認められないという部分がある。

437 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:50:42 ID:GuFT7vtg0
>>436
精神性を意識する云々は、エスニックな部分だろうよ。
そして実際やっている技術・練習自体はスポーツと変わらないと。

だったら「武道」とはエスニックスポーツだという定義でいいのでは?
じゃ剣道は、スポーツの一種ということでいいじゃん。

438 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:53:36 ID:80zj/4LL0
>>425
「スポーツにも存在する(場合がある)」
「武道には必ず存在しなくてはならない」
この違いを無視するなよ

439 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:54:16 ID:tVnxsD3z0
ID:4w0Gm0OPOが認めようが認めまいが剣道は「武道」と呼ばれている部分がある
実際に入部する人間はスポーツと武道を別段区別していない部分もある
人間形成という剣道の本質とは無関係な時代錯誤なことさせたら
剣道人口は激減、その他大勢の群小流派にたちまち転落しレベルが低下するのは必定

440 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:55:53 ID:4w0Gm0OPO
>>437
どんな理屈だよ。
エスニックかなんか知らんが、少なくともスポーツにエスニックという冠詞がつけば
全く同じものではないだろう。なのになんで
武道=エスニックスポーツ=スポーツになるわけ?
つうか、別にエスニックスポーツなら武道という冠詞でもいいじゃん。
あーもうわけわからんw

441 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:58:34 ID:tVnxsD3z0
>>438
学生の部活には礼儀作法が第一に存在しなくてはならない
この一事をもってスポーツや剣道も学校教育の現場で
競技人口を確保することを許されているわけだよ
武道だろうがスポーツだろうが本質的には変わらないのに
何をムキになるのかしれないね

442 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:01:41 ID:4w0Gm0OPO
>>439
そりゃ入り立ての頃は人間形成なんか意識してないだろうが、
長いこと修練積んでる剣道家の方は自然とそちらに修業の重点を
置いてる人がほとんどなんだけどね。
つか、何故物事を批判するときにその世界の底辺しか見ないのか謎。
あんたの理屈は、ニートだけを見て「最近の若者は、全員なっとらん!」って
言う爺の理屈とまったく一緒。

443 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:02:05 ID:GuFT7vtg0
>>440
>武道=エスニックスポーツ=スポーツになるわけ?

よく読めよ。
武道=エスニックスポーツとは書いているが、エスニックスポーツ=スポーツとは
書いてない。エスニックスポーツはスポーツの一種だと書いているんだよ。

444 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:03:25 ID:tVnxsD3z0
「俺がやってるのが本当の武道で今の学生剣道は偽者」
というなら道場内で好きなだけ演説してください、というほかないね
君のやってる武道と同様に君の意見も、世の中の99.9%の人には無価値だから

445 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:04:45 ID:4w0Gm0OPO
>>443
じゃあ別に武道でもいいじゃん。何をそんなにムキになって
スポーツにしたてあげたいんだ?
つか、武道にはスポーツ的側面も含まれているという論者もいるんだしな。

446 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:08:35 ID:y9XK0nfk0
>>434
>しかし、それは神仏を含め儒教などの思想を持っていた人たちが剣道を作ったから
>そうなっているに過ぎない。
これは違う。精神修養をなし神仏に近づく手段としての剣法(剣道)となった。
神社仏閣において武道場を併設しているところがあるのはこのため。

>実際やっている技術・練習などがスポーツと何ら変わらないことは、貴方も認めている通りだ。
「古式剣道」であれば、武神に術を授け給え也、の姿勢がある。
スポーツ選手が如何に敬虔な宗教信徒だとしても、スポーツ神にスポーツの術を授け給え也はないだろう?
ただ「現代剣道」は学校教育に取り入れられて、宗教的なものが出来ず、この姿勢はない。

>だったら、「剣道は武道だ」と言ったときの「武道」とは、エスニックスポーツだ
>という意味くらいしかないのかね?
「現代剣道の競技」はエスニックスポーツ、という定義でも別にオレは「違和感は」ない。
実際、競技として優勝や勝ち抜き戦というものが取り入れられているのだから。
ただ現代剣道であっても、昇級・昇段の審査においては、勝敗(技術)だけではなく剣の姿勢が問われる。
これだから剣道の審査員はやってて辛い。技術面だけだったら簡単なのに。

447 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:09:09 ID:c7fosHIj0
>>440>4w0Gm0OPO
ここまで言われて理解できないのか・・・冗談抜きで武道じゃなくても、スポーツをちゃんと体験しな
サッカーでも野球でもバレーでもいいから、しばし体験してみな。
ここで言われている神棚云々とかがわかるようになるからさ。
加えて、噛み付いてる部分が論点と全く違う部分のみだよ。
弱いところに噛み付け、自分の意見はさらすなっていう議論勝利の基本をしようとしてるのはわかるが、
既にここで相手してくれてる人達にはそういうまやかしが通用するのは残ってないよ。
ちゃんと話さないと、どんどん「議論ができない妄想オタ」ってレッテルが定着しちゃうよ。


448 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:09:19 ID:4w0Gm0OPO
>>444
偽物とかそういう卑下のために使うんではなく、飽くまで一過程ということを
主張したいだけだと思うんだが、武道家の方は。
俺もそういう時期あったしね。
精神性がいくら忌み嫌われても、先人がそこに重点を置いて修業して
きたからには、何かしら我々の知らない重要なことがあって、
それを伝統として守っていく必要性を感じてるだけ。

449 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:12:27 ID:80zj/4LL0
>>440
エスニック(ethnic)=民族的、宗教的、って意味です。

>>441
礼儀作法だけじゃない。主に目的が違う。
スポーツはルールの決まった試合で勝つことを目的としてルールに合わせて練習するが、
武術は来るべき”実戦”で勝つことを目的として”地力”をつけるよう稽古する。これはルールの有無以外スポーツと同じ
武道はそこから方向転換して地力をつけることを目的として稽古し、その達成度を測り課題を探すために試合をする
この逆転現象が個人のレベルじゃなく全体で起こっているかどうかが武道とスポーツの違いで、
学生剣道だけ見れば実際スポーツと変わりないように見えるだろう。
だが剣道とは学生剣道だけで終わるものではなく先に続いている。
学生剣道だけをスポーツだということにしても、剣道=スポーツとは言えない。
ついでに、学生剣道に於いても稽古が目的という人は一定数いる。

450 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:14:24 ID:y9XK0nfk0
スポーツ神って書いてて自分で笑えたよ、情けない。

451 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:14:38 ID:GuFT7vtg0
>>445
>何をそんなにムキになって
>スポーツにしたてあげたいんだ?

ムキになって「武道」と呼びたがっているのは、そちらだろう。
俺自身はそれほど「武道」という言葉に意味があるとは思えないが、
碌に文章も読めずに反論してくるのをみていると、「武道」とう言葉で
自分が高尚なことをやっているとでも勘違いしてるんじゃないか。

452 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:20:40 ID:80zj/4LL0
>>451
呼びたがるも何も、世間では普通にそう呼ばれている。
「その呼び方は間違ってる!」って言う奴がこのスレにいるだけだろ。
それを「いや別に間違ってはいないよ」って言ってるだけで、先に呼び方を変えたがってるのは明らかにスポーツにしたい側。

453 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:22:07 ID:c7fosHIj0
>>451 「武道」=崇高なもの ってイメージなの?
言い換えれば、スポーツ=崇高ではない って思ってるわけねw
スポーツ選手に謝りなさいな
加えて、ここで語ってる実践者の多くは 「武道」=崇高なもの なんて図式頭にないよ。
単に スポーツとは異なるっていってるだけ。上下なんて存在するわけないじゃんww

454 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:22:49 ID:yyruPx6fO
しかし、なんですな ここまでくると、空手も剣術も杖も柔道も全てスポーツで片付けられてしまいますな。終いにはラーメン道の解説付きでオタは勝ち誇ってますがな。

455 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:24:01 ID:4w0Gm0OPO
>>447
ごめん、何がいいたいのかサッパリだわ。
俺は武道もスポーツもやってたし自分の武道論も持ってるから。
俺は最初の方から積極的に参加してたから、最初から武道否定派の
言い分が特に変化してないし、きちんと前レスを読んでいるという
前提でそれが見られない話については無視して進めてるから。
あんたこそ途中参加か知らんが、よく分からん御託抜かして
議論困惑させたいだけの仕切りやにしか思えん。
すまんな。

456 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:27:59 ID:GuFT7vtg0
>>446
>これは違う。精神修養をなし神仏に近づく手段としての剣法(剣道)となった。

俺と同じことを言っているじゃん。
(神仏を含め儒教などの思想を持っていた人たちが)神仏に近づく手段としての
剣法を作ったのだろう?

>「古式剣道」であれば、武神に術を授け給え也、の姿勢がある。

これは思想的な部分だから、エスニックになって当然。
実際の剣の技術や練習は、スポーツと異なるところがあるわけ?

>昇級・昇段の審査においては、勝敗(技術)だけではなく剣の姿勢が問われる。

これまた思想的なものとかかわるエスニックな部分。
このような部分と、技術・練習などのスポーツと重なる部分を合わせて、
エスニックスポーツだと俺は言っている。

457 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:30:19 ID:c7fosHIj0
>>455 ふむ、そう思われるなら仕方ない。
とりあえず、俺も古参なんだけど、しばし参加できなかったからね。
最後のおせっかいでだが、その自分の武道論とやらを語ったらどう?
その武道論が無い、他の非実戦オタと同じ様にしか見えないんだよ、現在の貴方の書き込み見てると
ちなみに、否定派の意見に変化ないのは単に人が入れ替わってるだけでしょうにw
そんなこと言い出したら武道派も変わってないよ。
ってわけで、また夜に来ます。

458 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:31:29 ID:GuFT7vtg0
>>453
>「武道」=崇高なもの ってイメージなの?
>言い換えれば、スポーツ=崇高ではない って思ってるわけねw

俺がそう思っていると書いているわけではないことは、>>451をみれば
明らかだ>>451は、>>455のコメントに対して書いているのだから。
よく読めよ。

459 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:32:03 ID:y9XK0nfk0
>>458
体を動かせば全てスポーツってこと?
ちなみに中国では囲碁もスポーツだよw

460 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:32:58 ID:80zj/4LL0
>>456
本来的に試合のルールに捕らわれない、捕らわれるべきでないという点で、技術・練習も異なる。

461 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:33:26 ID:y9XK0nfk0
>>459 安価まちがった >>456 だったスマソ

462 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:36:11 ID:y9XK0nfk0
>>425
>剣道が「武道」だと言っている人は、剣道が他のスポーツとどの点で差別化される
>と考えているわけ?
「差別」と「区別」はまた違うのだが?
ま、言葉の端々はいいか。

463 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:39:30 ID:4w0Gm0OPO
>>457
俺は最初から途中まで散々自分の武道論は言わされたから、また
同じ理屈を繰り返したくないだけなんだけどね。
まあまた全部挙げてやってもいいけど。
成立の仕方の違いだとか、体系を保つために武道と呼称する必要があるとか、
全部俺なんだけど。
取り敢えず、はじめて来る奴はスレの最初から一字一句逃さずに
全部読めよ。
んで、それでもまだ疑問があったらその網に引っ掛からないよう自分の
考え述べればいいだけ。
人が入れ代わってるからまた同じ意見繰り返すって、
じゃあ今までの議論は一体何だったんだよw

464 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:46:25 ID:c7fosHIj0
>>463 ああ、あの論者と同一なのね。
コテなしだから、別の人だと思ってたよ。議論の仕方も違うし見分けつかん。

>人が入れ代わってるからまた同じ意見繰り返すって、
>じゃあ今までの議論は一体何だったんだよw
それは古参が言う言葉じゃないよ。
言うように前スレから居たのなら嫌というほど実感にしてきたことじゃん。
俺は度々遊びとかいいながら火に油注いでるときもあるけど、そうでもしなきゃやってられん状況でしょう
まあ、これ以上は新しく議論してる人に悪いから言わないけどさ

465 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:49:00 ID:y9XK0nfk0
>>463 オレは剣道は武道のひとつと見ていて、剣道競技(いわゆるインハイ、インカレ、国体など)はスポーツと捉えてるものだが・・・
とりあえず論旨の要点をマトメてくれたら有難い。
そちらはコテつけてないし、追っかけるのは大変だよ。
前のものはドレがダレだかわからん。

466 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:56:36 ID:4w0Gm0OPO
>>464
はじめて来る奴が最初から全部スレ読むのは常識。
しかも、違う人間という確証もない。文体やら主張やら見てると、
所々ほとんど同じことを言っているようなレスが見受けられる。
まあ、確かに同じ人間という確証もないが。
少なくとも、前レスは全部消化してそれにかぶらないよう意見していく
という、2ちゃんの常識否定されても困るばっかりだよ。

467 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:00:24 ID:c7fosHIj0
>>466 その常識生きてたんだね・・・遠い昔にあきらめちゃったよw

>文体やら主張やら見てると、所々ほとんど同じことを言っているようなレスが見受けられる。
じゃあ、俺の書いたの全部わかる?
一時はコテを名乗ったりしてるんだけど・・・
ちなみに、近いところだと昨夜もその前も出没してるよ。

468 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:01:01 ID:4w0Gm0OPO
>>465
別に俺の意見を読め、って言ってるわけではなく、全部レスを読んで
全体がどういう流れになってるのか把握してほしいだけなんだけどね。
新しい人がどんどん来て、同じ意見を言っていく。
だから武道派も同じ意見しか答えられない、ということでは、
いつまで経っても議論が発展しないからね。
発展のない議論などなんの意味も感じない。

469 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:05:09 ID:4w0Gm0OPO
>>467
いや、ここ数レスでピンと来ましたw全ては無理ですけどね。
てか、あなたと言い争うことになるとは……。
俺の気持ち、少しは分かるでしょ……?
貴方はとんでもなく心の広い方なのでしょうね……w

470 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:07:01 ID:y9XK0nfk0
▼ 伝統剣道 が武「道」とされる理由 ← 道たる所以
武術(剣法たる実理)とは関係ない神道に基づいた礼法、作法、行事を伴う。
 例1)道場開き、鏡開きなどと同じ。茶「道」にも正月に作法があるのと同様
 例2)神前や道場に礼を成すのは神聖なるものとして扱うから
もしイスラム教徒がこれをスポーツって呼ぶなら、オレと一緒に神社仏閣での参詣を強制するw
↑ここは大事だよ

▼ 剣道競技がスポーツであると考える理由(武道館の見方と同じ)
剣道は「勝敗を目的とせず、勝負の中身(いわゆる地力など)が目的」であるが、
競技においては、その実は優勝を目指すのであり、手法はスポーツの典型である。
ただ審判の仕方は「打つ」だけにあらずってのがちょっと違うところ。
「剣道競技」をエスニック・スポーツと表現されても違和感はない。

俺の考え方はこんな感じでマトメかな?
マトメるのって難しいな(笑

471 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:16:30 ID:c7fosHIj0
>>469 ああ、あの方ですか!また会えてよかった。
なんとなく似てるとは思ってましたが、恥ずかしながら言われるまで気づきませんでしたw
いろいろ話した貴方ならば、少しどころか大いにわかりますよ。
また、その主張する主要点、使用している多くの言語の意味が他の武道否定派とは違うってことも。

買い被りですよ。単にふらーらふーとしながら腹が立ったら食って掛かるだけの者ですから。
ただ、貴方を始め、多くの人と真剣に意見を交え、剣を修練するうちに、他の考えを否定できなくなってきているだけです。
もちろんその人が深く真剣に考えた考えに限定ですけどね。
だから、全部ふむふむって考えるし、その真剣の考えの真髄が知りたくて追い詰めたり、ちゃかしたり。
そんなことしながら、貴方とはじめて議論した時のようにできるのを楽しみにうろうろし続けて遊んでるわけですよ。


472 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:39:13 ID:9duxX+6x0
剣道=スポーツ

で良いじゃん。別に楽しく出来ればさ。どんなスポーツだって、なめてかかったら
ケガするしさー。


473 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:41:04 ID:c7fosHIj0
忙しくなったので昼の最後に

はっきり言って、私は剣道を武道といおうがスポーツとしようがどっちでもいいと思ったます。
私が武道だと主張するのは、「武道」を「武を用いて行う悟りを得るもの」と定義するから。
自分の指示する先生方などが剣道をそのように捉え、実際に剣術と同様の境地への訓練としているからです。
そして、精神性について、この境地に関していえば、野球なども突き詰めればいける思ってます。
その点では「スポーツ」とされているものと同じでも違和感がないと感じてます。

しかし、一般的な「スポーツ」の認識としては「単なる競技」「勝つための技術」「遊び」のように軽薄なものが多いように感じます。
なので、剣道どころか野球始め、多くのスポーツに分類されているものも、この「スポーツ」というカテゴリーにされるのが納得いかないと感じています。

つまり、「スポーツ」という言葉のイメージが悪いために、剣道・剣の本質を知ろうともせぬものが剣道を貶めるために「スポーツだ」というのに腹が立ってるわけです。
故に、「スポーツ」という言葉に敬意を感じている人の言ならば、一向にスポーツで良いと思ってます。
また、「武道はスポーツより崇高だ」とかいう考えには嫌悪してます。
・・・・っとわかりにくいけど、私の意見を真面目にまとめるとこんな感じですね。

474 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:42:55 ID:4w0Gm0OPO
>>471
いえいえ、あのときはまだ否定派の方の意見も出尽くしてません
でしたしねw
色々言いましたよねw
今日は、かったるいなーと思いながらレスしてたんですが、あなたに
言われて何となく気付いた気がしますよ。私も、あなたのように
ふらっと来てふらっと遊んでいくくらいの器の広さと余裕が必要なのかな
、ってね。
まあ私も、言い分は幼稚だったかな、と反省しています。

取り敢えず、否定派の方も「議論」がしたいはずですから、
前レスは読んで全体の流れは把握してほしいな、とは思っています。
そうしたら私も少しは気楽になれると思うし、あなたもさらに高度な
遊びが出来ることウケアイですよw

475 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:47:04 ID:GuFT7vtg0
>>459
>体を動かせば全てスポーツってこと?
>ちなみに中国では囲碁もスポーツだよw

俺に言わせれば、一定のルールの中での限定された身体運動の技術を磨くものは、
スポーツと言っていいと思う。
囲碁の場合、脳を身体として捉えるなら上のスポーツの定義に入りうるが、
一般的なスポーツのイメージからはかけ離れるだろうね。

>>460
なるほどね。
しかし、古式剣道ってのは剣道の中でも特にエスニックな部分じゃないの?
現代の剣道を全体としてみたら、技術・練習などはスポーツと違いはないと思う。

>>462
>「差別」と「区別」はまた違うのだが?

細かいね。それは剣道で培った感性?w

476 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:00:16 ID:4w0Gm0OPO
>>475
でも、どんなものにもルールは存在すると思いますよ。
撃剣試合だって、どこをどういう風に打たにゃいかんとか、
そういう制約は存在するはず。(確か)
そもそも、剣同士の対人攻防という、現代ではありえないシチュエーションを
擬似的に再現するのが剣道であり、撃剣試合であって、それは既に
ルールとは言えないでしょうか?


477 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:02:57 ID:GuFT7vtg0
>>476
>そもそも、剣同士の対人攻防という、現代ではありえないシチュエーションを
>擬似的に再現するのが剣道であり、撃剣試合であって、それは既に
>ルールとは言えないでしょうか?

だから、剣道はスポーツの一種、エスニックスポーツだと何度も書いている。

478 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:04:55 ID:y9XK0nfk0
>>475
剣道で審判とかしていると、「差別だ!」って言われたりするの。
本人が言う場合もあるし、親御さんが言う場合も(←これが一番やっかい)。
で、オレは何時も「差別じゃありません、区別です」と返すわけw

つまり、技量が違うもの同士が試合する場合(例えば初段と二段とか)、
技術的には二段が一本と見れるが、二段たる姿勢がなければ認めないのよ。
逆に初段が一本を取る場合は、二段ほどのものは求めないし。

479 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:05:26 ID:4w0Gm0OPO
>>477
じゃあ、撃剣試合もスポーツなの?

480 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:06:12 ID:GuFT7vtg0
>>479
スポーツだろう。上の定義からすればね。

481 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:08:06 ID:GuFT7vtg0
>>478
その話、よくわかるよ。

482 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:09:59 ID:4w0Gm0OPO
ふーん……。
恐らく、剣の試合では最も実戦を想定しているであろう撃剣すら
スポーツということは、少なくとも現代には武道は存在しないということに
なるね。

では、それらは一体どうすれば武道になれるのだろうか?
そもそも武道という定義自体が存在しないという考え方?

483 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:19:14 ID:GuFT7vtg0
>>482
>では、それらは一体どうすれば武道になれるのだろうか?
>そもそも武道という定義自体が存在しないという考え方?

武道=限定された状況の中での身体運動の技術+精神的・思想的なものと
俺は捉えている。だから、身体運動に精神的・思想的なものを関連させて
しまえば、武道になると思う。だから、スポーツも武道になりえる。
スポーツのみならず、大抵の身体運動はなりえる。

剣道を茶化してラーメン道と同じだとか言っている人がいるよね。
茶化している態度に対して剣道側の人は腹立たしいと思うのも当然だが、
身体運動の概念を広く取るならば、当たっていると思う。

484 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:19:55 ID:y9XK0nfk0
テニスに武道性を持ち込むとしたら・・・

ルール的には
・世界10位以下と以上が対戦するときには、10位以上らしからぬ得点は無効
・サーブの形がなっていない場合は、サーブによる得点は無効
とかみたいな感じだろうか?

なおかつ武道(武術のなかに道を見出す)にするためには、
・そのサーブによるラケットで十分に人を殺傷する力があるか
・ラケットから放たれたボールが十分に人を殺傷する力があるか
となれば、まさに武術なので完璧。



485 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:23:18 ID:GuFT7vtg0
>>483は書き間違えた。訂正、失礼した。
>スポーツのみならず、大抵の身体運動はなりえる。
      ↓
>スポーツのみならず、大抵の身体運動は「道」になりえる。

486 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:26:17 ID:GuFT7vtg0
気になるので、>>483を訂正した文章を再掲載。

>>482
>では、それらは一体どうすれば武道になれるのだろうか?
>そもそも武道という定義自体が存在しないという考え方?

武道=限定された状況の中での身体運動の技術+精神的・思想的なものと
俺は捉えている。だから、身体運動に精神的・思想的なものを関連させて
しまえば、武道になると思う。だから、スポーツも武道になりえる。
スポーツのみならず、大抵の身体運動は「道」になりえる。

剣道を茶化してラーメン道と同じだとか言っている人がいるよね。
茶化している態度に対して剣道側の人は腹立たしいと思うのも当然だが、
身体運動の概念を広く取るならば、当たっていると思う。

487 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:29:04 ID:y9XK0nfk0
「道」について考えるんなら、「茶道 神道」とか、「剣道 神道」とかで検索してみ?
日本で「道」が着くとそのルーツは宗教的(スピリチュアル)な世界と関係してるから。
となると美輪さんの信奉者(ファン)なんてやってることは「美輪道」だよ。

488 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:31:25 ID:GuFT7vtg0
>>487
>美輪さんの信奉者(ファン)なんてやってることは「美輪道」だよ

かもね、どんなことやっているのか知らないが。

489 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:34:35 ID:4w0Gm0OPO
>>486
言いたいことは分かるが、それだと剣道はその武道の定義に当て嵌まるから、
武道だということになるよ?


490 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:35:19 ID:yyruPx6fO
剣道における試合ルールにはね、審判に対するアピール・観客に対するガッツポーズなんかは一本取り消しになりえるのよ。五輪で柔道見てて違和感のある剣道家は多いのでは?因みに残心(打突後、相手に竹刀を向ける行為。相手の反撃があるかも…的な)しなくても取り消しだぉ

491 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:40:58 ID:y9XK0nfk0
>>486
>だから、身体運動に精神的・思想的なものを関連させて
>しまえば、武道になると思う。だから、スポーツも武道になりえる。
それは話が飛躍しすぎ。
言いたいことは分かるけど、もう少しちゃんと書くべき。
武術のルーツなくして武道はありえない。
テニスに思想や精神的なものがあるからって武道にはならんだろう?

492 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:42:59 ID:Xk2ZufxQ0
ルールの範囲内で勝つことを求めれば、それはやっぱりスポーツなんよ。
「武(術)」の場合は、ルールを越えたところで戦わなければならない。

例えば、相手の竹刀の下に潜り込むようにして打つ出小手。
10本中9本決まれば、スポーツの世界では立派に通用する。
ところが実戦の場では、相手の刀の下に身をさらして打つ技など
危なくて使えない。仮に9割成功の確率を誇っていても、
たまたま小手を打ちはずしてしまえば、その瞬間に首筋を切られて
アウトになる。
だから、このような技は安全性が確保されたスポーツ競技の世界でのみ
通用する技となり、「武(術)」的には、剣道形二本目のように、
まずは相手の打ちをしっかりと体捌きでかわしておいてから切る技でないと、
剣の技とは言えない。

このように、「武(術)」的に剣の技を追求してゆくと、
最終的には、自分が切られることを恐れずに真っ向から切り込んでゆく勇気という
精神的な部分に行き当たる。
そこで、この精神的な部分を鍛えることを主眼にすると、
その精神は、剣の争い以外の場面でも通用する、ひとつの人間の生き方として、
「道」というものへと昇華してゆく。

剣道をスポーツとしてしまうと、学生剣道に見られるように、
竹刀競技でしか通用しない技の開発に走ってしまい、
それを放置しておくと、剣道は韓国コムドのように、本来の剣道と全く異質の
ものとして、現行の剣道ルールの下にしか存在し得ないものになってしまう。

剣道の基礎を学んだり、剣道に興味を持たせるためには、
試合競技のスポーツ的な側面を捨て去ることは出来ないが
剣道を本来の剣道たらしめるためには、
ある一定の段階からは剣道をスポーツではなく武道ととらえて修練するよう、
「剣道はスポーツではなく武道である」いうことが重要になってくるのだと思う。


493 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:43:10 ID:y9XK0nfk0
>>490 あるあるw
もう柔道はダメだね。CMにも出まくるし、終わったなと思う。
不思議と剣士がCMに出ることは無いんだよなw

494 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:44:26 ID:GuFT7vtg0
>>489

だから、武道=エスニックスポーツだと。だから剣道はスポーツの一種だよ。
スポーツは武道よりも概念的に大きいわけさ。スポーツに精神・思想的なものが
付加されて、より狭い概念になったのが武道さ。

俺が「武道」という言葉を使用したがらないのは、スポーツと全く異なることを
やっているかのように思われるから。頭の中のこと(精神・思想的なこと)以外の
実際やっている技術などは、スポーツと変わらないと思うからね。

495 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:47:00 ID:GuFT7vtg0
>>491
スポーツ全部が武道になりえるというのは言いすぎだったね、訂正。
それにしても度々の細かい指摘ありがとう、それも剣道で培った感性?w

496 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:47:29 ID:4w0Gm0OPO
うn。
武道の「武」は、様々な捉え方があるかもしれないが、一般的には
武術と訳せるだろう。んで、その武術の「武」は何かと言うと、
「武力」と訳せると思う。

起源を考えれば、サッカーはボールを蹴って相手にぶつけて
ぬっころす武力として、発展したわけではないw
実質的側面は置いて、表現として問題がある。

497 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:52:19 ID:y9XK0nfk0
>>494
結局、プロペラで動くから船も飛行機も潜水艦も同じものと考えるべきだ、って理屈だね。
「オレは、原子力潜水艦をプロペラ系と呼ぶことにする。」って主張みたいなもんだ。
更に細分化していくと、商船も戦艦も、潜水艦も原子力だろうがなんだろうが、区別無く同じものだってことだろ。

だが操縦「術」は全く異なるし、目的も異なるからはっきりと区別して認識されてんだろ?
剣道が武道として他のスポーツと区別されて認識されているのも同じ。
ところが朝鮮系のコムドはどうか?区別の仕方しらないからあの様だよ。

498 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:55:27 ID:y9XK0nfk0
>>496
一般的なのは知らんが、うちでは「武士道」→「武道」と捉えている。
「士」という階級がなくなって「武道」になったという説を採用。
「武士道」になると朝起きての線香の立て方から顔の洗い方まで、うるさいぐらいに決まりや作法がある。

499 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:00:58 ID:GuFT7vtg0
>>497
>だが操縦「術」は全く異なるし、目的も異なるからはっきりと区別して
>認識されてんだろ?

目的については精神・思想的なことにもかかわってくるから明確に区別できるが、
剣道の「術」自体はスポーツといわれるものと大して違いはないと思う。
銃剣道と剣道とで、非常に類似性を持つものでありながら片やスポーツ、片や武道と
言っている>>215で出てきていたが、そういうことだと思うがね。

500 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:01:49 ID:Xk2ZufxQ0
たとえば、剣道形の3本目。
仕太刀の剣は打太刀の身体のどこにも触れていないので、
スポーツ的には勝敗は決していない。
だから審判は旗を上げられない。

しかし、3本目はその精神性において仕太刀が立派に勝っている。
これは、剣道をスポーツではなく武道してとらえなければ、
その勝敗を判定できない例の一つだろう。

501 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:23:36 ID:yyruPx6fO
小学生の試合時、肘近くの小手打突で一本取られ負けた時、師範に「アレは一本じゃない!」って同意を求めたら、「真剣なら腕無くなってるわっ」ってドツカレたなぁ〜。その時、スポーツでなく武道を意識した。剣道やってたら経験あるよね?

502 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:52:25 ID:y9XK0nfk0
>>499
目的について区別できるようになった所で、「術」での区別の話をしますか?

>剣道の「術」自体はスポーツといわれるものと大して違いはないと思う。
目的よりも「術」の方がはっきりと区別できるハズですが。
スポーツで人を打つ術(形などは真剣でやれば殺す術)を教えていますか?
「武術」ですよ、武の術。武力でもって人を制するということです。
「術」としては、大きな違いじゃないですか?
アメリカの太平洋艦隊の艦隊運動の術と、マグロ漁船団のマグロ追いかける術、
それらの比較以上の違いがあると思いますが(笑

>銃剣道と剣道とで、非常に類似性を持つものでありながら片やスポーツ、片や武道と
>言っている>>215で出てきていたが、そういうことだと思うがね。
じゃあなんで?銃剣道は武道なのにスポーツっていってるじゃん!って突っ込みですよね?
これは先に書いたように、「日本武道館でスポーツって書いてある」のと同じでしょ。
よろしければ、参考までに銃剣道をスポーツって定義してるソースを示してください。

503 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 17:26:40 ID:7p957HW80
エスニックスポーツってのは単なる実体的側面だろ?
表現的には「スポーツ」は「武」にはどうやっても訳せんよ。
そういう語弊のある表現を一般的に使うことが出来んから、武道って
言ってるわけで。

大体、スポーツと武道が全く同じ身体運動ってそんなもん当たり前だろ?
しかも、武道という言葉を使っているとスポーツは全く違うものと捉えられる
可能性があるって、それも武道とスポーツの実態知らん奴が悪いだけだよ。
同じ運動だからスポーツって、だったら絵画だって腕を動かして
絵を描く技術を学びしかもそこに精神性が関与してくるだろうから、
エスニックスポーツになってしまうわけだがw

504 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 18:03:26 ID:2jTcScsWO
しかし、スポーツはPLAY、剣道はPRACTICEである

505 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 19:45:52 ID:br8Qce9e0
もう、剣道家のいいわけはたくさんだよ!
剣道=竹刀版ちゃんばら の現実を認めるか、
剣道がスポーツではなく武道である明確な理由を示すか
はっきりしてくれよ!

506 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 19:59:20 ID:2jTcScsWO
スポーツは楽しむってのが根底にあるんだよ
柔道剣道は確実に楽しむってのより、理念やら人間形成が根底にあるわけじゃねぇから武道でしょ
そうでない人もいるにしろ、スポーツ界とは違う空気あるよ。

507 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 21:41:00 ID:uLlNogl20
>>505
おまえが馬鹿だから理解できないだけことだろ。
くだらない!

508 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 21:57:12 ID:4w0Gm0OPO
武道=武を通して、肉体と精神の一致を目指す。
スポーツ=体育を通して、強靭な肉体と高い精神力を育む。

俺にとってはこれで十分。前にも言ったけど、武道の明確な定義が
存在しないわけだから、各々自由に述べていいと思うんだよね。
んで、納得出来たところは素直に認めていきたい。
実体的には、スポーツとなんら変わりないというのは大いに納得出来るし、
その通りだと思うよ。
だからもっと否定派の方の武道論も聞きたいなー、と。

509 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 22:47:20 ID:i9ysZheQ0
>>1を冷静に考えてみると、初めから剣道に武道性がない、と言ってるわけではないんだよな。
いつからか失われてしまったと言いたいのだろう。
では問題はいつ武道性が失われてしまったのか。

個人的にはやはり選手権が重視される度合が増した頃からだと思う。
つまり武道色が強かった剣道ではあるが、全体として徐々に競技志向となってきた。
それに伴って愛好者の中にも「勝つための」技術習得という意識が大きい人が増えた。
ここで一所懸命に精神性を唱えている人も、それはそれで本来の姿を追っているのだろうが、
やはり趨勢という見方からは、やや少数派になってきてると思うけどね。
そういう意味で武道性が薄れてきているのは、残念だけど事実じゃない?
個人的には楽しければ、別にスポーツと言われても気にならないと思うけどな。
「スポーツだけど武道、武道だけどスポーツ」どっちでもいいじゃない。

上のほうでも体育とスポーツは違うから国体はいい、オリンピック化は誤った競技化の懸念があるからだめ
という考えを述べている人もいるが、それは少々無理があるだろう(言葉遊びの範疇に過ぎない)。

510 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 23:46:46 ID:GuFT7vtg0
>>502
>スポーツで人を打つ術(形などは真剣でやれば殺す術)を教えていますか?

フェンシングは教えているじゃん。ボクシングなどの格闘スポーツも同様。

>参考までに銃剣道をスポーツって定義してるソースを示してください

色々調べたが、「スポーツ」、「武道」、「武道スポーツ」、「スポーツ武道」など
使い分けられていて一定していないね。
たとえば、全日本学生銃剣道連盟なんかは典型。以下、引用。

>銃剣道とは、日本古来の槍術各流派の長所を取り入れて創作された近代武道であり、
>現在では国民体育大会の正式種目になるなどいわゆる、自衛隊で行われている
>戦技としての銃剣格闘とは一線を隔した現代における槍術として発展中の
>武道スポーツです。

ま、武道とスポーツとで実体がほぼ同じだからそうなるのだろうがね。

511 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 23:58:43 ID:GuFT7vtg0
>>503
>エスニックスポーツってのは単なる実体的側面だろ?

そうだよ。

>表現的には「スポーツ」は「武」にはどうやっても訳せんよ
>そういう語弊のある表現を一般的に使うことが出来んから、武道って
>言ってるわけで。

じゃあ、レッテルが「武道」となっているだけでその実体はエスニックスポーツと
いうことでいいわけね。


>大体、スポーツと武道が全く同じ身体運動ってそんなもん当たり前だろ?

そう、当然。

>しかも、武道という言葉を使っているとスポーツは全く違うものと捉えられる
>可能性があるって、それも武道とスポーツの実態知らん奴が悪いだけだよ。

じゃあ、剣道は武道かスポーツかという問いも余り意味がないよね。
上で書いたように、実体はほぼ同じで単なるレッテルの問題でしかない
ということになるね。

>同じ運動だからスポーツって、だったら絵画だって腕を動かして
>絵を描く技術を学びしかもそこに精神性が関与してくるだろうから、
>エスニックスポーツになってしまうわけだがw 

上で書いた囲碁の場合とほぼ同じ。
囲碁の場合と違うのは、優劣の判断基準の不明確さ。
  

512 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:02:25 ID:AmM99MiuO
>>509よぅ、あんたはテメェの考えでスポーツの変な意味述べて自己満してっけどよぅ、そんな奴が剣道やら武道の定義、挑発しながら求めてんなぁ筋違いじゃねぇか?
スポーツのちゃんとした定義述べてがら挑発してこいや

513 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:04:24 ID:AmM99MiuO
>>508だった。&ごめん。
下まで読んでなかった

514 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:07:53 ID:sr61YFC90
また定義厨か。

515 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:10:24 ID:DhLJbgpoO
俺も剣道はちょっとと思ってたんだが
木刀でも持たせたらヤバいことこの上ないぞ?
それに竹刀は安全で大変よろしい

516 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:14:07 ID:CpwhmR7D0
全日本銃剣道連盟の公式サイト
http://www.jukendo.info/renmei11.htm

>戦後における銃剣道は、昭和31年全日本銃剣道連盟が結成され、
現代の武道として、戦前の戦技的内容を完全に払拭して、
しかも古来伝統武道の真髄を継承しつつ、
全く新しい大目標にむかって競技会を主体とした近代的スポーツとして再出発したものである。
従って、その修練の目標や理論、使術等については槍術や剣道と全く同様のものであり、
現代社会人としての人間形成に資することを目指したものである。


・・・これって誰が見ても文句の出ない秀逸な定義だと思うw

517 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:19:46 ID:trf7jXAU0
>>516

この定義をみると、現代武道=近代的スポーツなんだね。
実体としても、それが正しいと思うよ。

518 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:29:35 ID:CpwhmR7D0
とはいっても、あくまで銃剣道の見解だからね。
剣連等が自分たちはスポーツじゃないと主張するならば、
その傘下としてはスポーツじゃないよと言わざるを得ないよね。
ある意味そこんとこが武道の真髄でもあるわけだがw

ただ第三者からスポーツだろと言われても、
それについては頭ごなしに否定はできないような位置にはあると思う。

結局どっちでもいいって事じゃだめかね?


519 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:39:18 ID:sD2oZ7Kp0
武道、武道って。こんな小せえ島国の武道という観点なんざ世界中から見れば
シカトされるほど小さい考えなんだがねww
まあ、武道だなんだと言ってる奴には一生わからねーか。

撃剣とかwwwwそんなん一般の多くの人間からすれば、「何それ??キモ」
の一言で終わるんだがなwwww
バカバカしいw

520 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:41:46 ID:TsEkz9Fh0
実際、最前線にいる剣道選手は大会の前日はプレッシャーで一睡も出来なくて
緊張のあまり嘔吐するって聞いた。
そういう人たちからしたら、もう剣道が武道だろうがスポーツだろうが
どうにでもしてくれって感じなんじゃないのかな・・・ とにかく結果
出せないと・・って感じじゃないかね。

521 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 00:58:46 ID:dipeXugWO
武道がスポーツより上か下かなんて、正直どうでも良いな。
剣道って色々問題あるけど日本人の「心」を感じるには、一番手軽ではある。

522 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:08:35 ID:kBJwirIs0
>>516
全剣連の取り繕ったような「理念」よりよっぽどいいのは確かだ。



523 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:41:49 ID:sr61YFC90
>>516
秀逸だなw

剣道家ピーンチwww

524 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 05:49:21 ID:Xte/M64L0
全剣連のサイトより
>剣の理法を全うしつつ

剣道みてると全然剣の理法を全うしてるようには見えないんだが
剣道形なんて「武道」というアリバイ作りのためにあるとしか思えないし


525 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 06:06:33 ID:twXWXdWY0
剣道は武道かどうかではなく、今は剣道が武道なの。柔道もね
その他の弱小マイナーキモヲタ向け流派は、古流でも武術でも
好きな名前を名乗ればいい。ああ、別に武道でもいいよ?
剣道やってる人間はその辺寛容だから

526 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 07:35:39 ID:MkR8FGFKO
>>511
少し極論が過ぎる気がしますよ?
貴方の考え方をより厳密にしていけば、殆どの文化は人間の
身体活動+精神性という構造で出来上がっていますし、一定のルールも
備えているでしょう。
囲碁や将棋も一般的にはスポーツとすることに疑問の声があるそうですが、
貴方のエスニックスポーツという概念に沿っていけば、結局はほとんど
全ての文化がエスニックスポーツになってしまうと思うのですけどね。
それだけ広い定義に、私は意味を感じません。

スポーツが普及した今、一流のアスリートがやっていることと武道家が
やっていることに大きな差異はないでしょう。(それでも、少し違いは
あると思いますが。)
身体活動は突き詰めれば誰もが高い境地に達するはずですからね。


527 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 09:17:13 ID:R3hWVr8h0
>>525
寛容ならば弱小マイナーキモヲタなどというレッテル付けをする必要があるとは思えないんだが。
とりあえずバカがばれるだけだから無意味な書き込みしない方が剣道の為になるよ。


528 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 09:42:04 ID:XJuEdyZn0
刀を想定して剣道ができたわけ。 江戸時代からある。

でも文明開化で刀持てなくなったわけで環境が変化した。
変化したのに剣道の内容を変えていない。

529 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:06:17 ID:sr61YFC90
実際にやっていることは、竹刀の当てっこなんだから
スポーツ以外の何物でもない。

530 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:26:21 ID:trf7jXAU0
>>526
囲碁の場合、>>459で「中国では囲碁もスポーツだ」な極端な例を出されたから
極論で答えたまでで、一般のスポーツのイメージから離れることは既に書いている。
絵画も同様。そこに食いついても揚げ足とりにしかならないでしょ。

俺が言いたいのは、剣道の技術や練習などはスポーツと言われるものと変わりない
ということ、スポーツと違うのは精神的・思想的なものが付随していることだけだ
ということ。それを指してエスニックスポーツだと言っている。

>スポーツが普及した今、一流のアスリートがやっていることと武道家が
>やっていることに大きな差異はないでしょう。

「一流アスリート」と限定をつけなくてもほぼ同じだよ。
武道家のしていることと差異のないことをしているのは「一流アスリート」だけと
書いている時点で、あなたが武道を上位に置きスポーツを下にみているのが
読み取れるね。そりゃ「武道」って言葉を使用したがるよねw

531 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:29:22 ID:sr61YFC90
>>526
> 一流のアスリートがやっていることと武道家が
> やっていることに大きな差異はないでしょう。

剣道のトップなんて、アスリートとしては3流だろw


532 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:42:33 ID:Dv3xui5g0
>>531
>剣道のトップなんて、アスリートとしては3流だろw

そのとおり。だから、剣道はスポーツではない。

533 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:45:24 ID:trf7jXAU0
>>526
>スポーツが普及した今、一流のアスリートがやっていることと武道家が
>やっていることに大きな差異はないでしょう。
>身体活動は突き詰めれば誰もが高い境地に達するはずですからね。

武道家は、高い境地にいる人。
武道家の境地に立てるのは、一流アスリートだけ・・・。
誰が読んでもそういう風に読めるよね。

そんなに武道家って高い境地に立っていらっしゃるわけ?

534 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:54:40 ID:LIM7KFx20
526だけど、自宅なのでPCからね。
>>530
>俺が言いたいのは、剣道の技術や練習などはスポーツと言われるものと変わりない
>ということ、スポーツと違うのは精神的・思想的なものが付随していることだけだ
>ということ。それを指してエスニックスポーツだと言っている。

実質的側面のみに限定して見ればね。でもそれは、本来正確な見方ではないよ。
例えば、>>38も俺が書いたんだけど、見ていただければ分かるように剣道の
ルールは不文律に基づいていて、ルールのための技術というのが
存在し得ないということ。
スポーツなら、まず双方公平な状況下でルールが制定されて、それに対応した
技術が形成されるだろうが、武道では先に磨くべき技術やスピリチュアルな部分が
形成され、それに基づいて「不文律」が形成され、そしてルールが形成される。
この時点で全然違うんだけどね。
そもそも、精神性は「付随」しているのではなく、それがまず先にあって
そこから技術や練習が生まれるというところを誤解しているから、そういう
考え方になるんだと思うよ。



535 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:57:07 ID:LIM7KFx20
>「一流アスリート」と限定をつけなくてもほぼ同じだよ。
>武道家のしていることと差異のないことをしているのは「一流アスリート」だけと
>書いている時点で、あなたが武道を上位に置きスポーツを下にみているのが
>読み取れるね。そりゃ「武道」って言葉を使用したがるよねw

俺の考えでは、武道は武道で優れているところがあって、またスポーツは
スポーツで優れているところがあり、それは双方違うと思う。
まあ、それを言葉で言い表すのは難しいんだけどね。
だから、>>531さんのおっしゃるように、武道家はアスリートしては三流だと
思うし、アスリートは武道的な考えではまだまだ武道家には及ばないと思う。
勿論、武道とスポーツの融合を図っている研究者もいるけど、まだまだ
完全に融合はなされていないということ。

536 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:58:50 ID:sr61YFC90
>>534
つまり、「剣道は高尚なことをやっている」という決め付けが前提にあるので
剣道=スポーツは受け入れられないわけね。

537 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:04:35 ID:LIM7KFx20
>>536
何でそういう揚げ足取りのような言い方になるか分からないが、高尚なことを
やっているなどというのは一度も思ったことがないな。
ただ、目指すべきところや、目的がはっきりしていて、それに基づいて
体系がなされているとは思う。

538 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:16:13 ID:trf7jXAU0
>>534
>そもそも、精神性は「付随」しているのではなく、それがまず先にあって
>そこから技術や練習が生まれるというところを誤解しているから、そういう
>考え方になるんだと思うよ。

「付随」という言葉が適当でないなら「関連」に変えてもいいさ。
いずれにしろ、あなた自身も認めているように実体的にはほぼ同じなわけ。
そして精神的・思想的なものが「関連」しているところだけがスポーツと武道で
違うと。

>>535
>俺の考えでは、武道は武道で優れているところがあって、またスポーツは
>スポーツで優れているところがあり、それは双方違うと思う。
>まあ、それを言葉で言い表すのは難しいんだけどね。

武道とスポーツでどこが違うのか、あなたの意見を書かないと、議論として
意味がない。少なくとも俺は俺なりに書いているよ。
書かなかったら、「武道家は高い境地にいる人で、その境地に立てるのは
一流アスリートだけ」という意味にしか、あなたが>>526で書いた以下の文章は
読み取れないじゃん。

>スポーツが普及した今、一流のアスリートがやっていることと武道家が
>やっていることに大きな差異はないでしょう。
>身体活動は突き詰めれば誰もが高い境地に達するはずですからね。

539 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:32:35 ID:1Q9b4cnE0
>>538
付随も関連も一緒だよ。そもそも、本来一体のものなんだから。
ただそれをどのように見るかで変わってくるわけ。だから、あなたがひたすら
こだわる実質的側面に絞った見方というのが正確ではないと言っている。
それと、不文律の話なんかどう思っているのさ?

>武道とスポーツでどこが違うのか、あなたの意見を書かないと、議論として
>意味がない。少なくとも俺は俺なりに書いているよ。
書いてもいいが、膨大な量になるよ。しかも、俺自身の理論ではない。
そもそも、これだけど
>スポーツが普及した今、一流のアスリートがやっていることと武道家が
>やっていることに大きな差異はないでしょう。
>身体活動は突き詰めれば誰もが高い境地に達するはずですからね。

これは、武道もスポーツも求めていけばどちらも高いところに行き着く、と
いいたかっただけなんだけどね。
表現に問題があったことは誤るよ。申し訳ない。



540 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:29:21 ID:trf7jXAU0
>>539
>不文律の話なんかどう思っているのさ?

俺に言わせれば、「不文律」とは剣道の出自などから由来する剣道の世界独特の
価値基準だね。これに従って、剣道の世界のルールが形成されていることは
よく知っている。

で、ルールにも色々あってそれに反すると罰則が与えられるものや、罰則は
与えられないが好ましくないとされるものがある(他にもあるが省略)。
剣道の場合、後者がかなりあると。
後者の例としては「正しい剣道」とかそうだと思う。上の方で全日本選手権を
何度も優勝しているのに「正しい剣道」ではないとして大変な批判を受けた
某剣道家の話が出ていたね。その剣道家も別に罰則を受けるようなルール違反を
したわけではないが、「正しい剣道」というルールに反したので好ましくないと
批判されたわけだ。

しかし、剣道には独自の価値基準からくる独特のルールがあるというだけの話で、
これをもって剣道はスポーツではないということにはならないと思うがね。
要するに、剣道はエスニックスポーツだというに過ぎないだろう。

541 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 12:53:00 ID:MkR8FGFKO
またまた携帯から失礼。

>>540
不文律はどの世界にもあると思うけどな。空手だって、柔道だって、
どんなことをしても勝てばよいというようなことはないだろう。
まあ、不文律という言葉そのものは使われていないかもしれないが。

問題なのは、そういうものを失ってしまっては武道というものが
成り立たなくなるということだよ。
スポーツは、その競技をいかに上手く演じるか、というところが
終着点だ。そして、それは実際に行うことが出来る。
しかし武道は、稽古の先にある実戦というものを意識して成立したもの。
そして剣道の場合、それが武士道という精神面の修業に重点を
置くようになっているが、どちらにせよ、実戦というものは
どうやっても実際には起こらないこと。
だから、いくら稽古や試合で強いような剣道でも、武士道精神に基づく
不文律に反するようでは、スポーツでもない、はたまた武道でもない、
本当に意味のない運動に変わってしまう。
貴方の実質的側面に絞った観点というのはここを見失っているんだよ。


542 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 14:36:10 ID:sr61YFC90
実力でアメリカや韓国に追い抜かれたのに
武道もへったくれもないだろう。

543 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:19:04 ID:AvLDsxCe0
失われたという事は、もはやKADORTOを唱えても無理なのか?

544 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 15:58:47 ID:+UoUY1Me0
そもそも武士道そのものの源流は、東国武士における様式にその源流を見ることが出来る。
源平期には戦功の奪い合い=戦功の証である首を強奪しようとするような行為が見られた。
戦国期に入ると、所謂朝倉宗滴に代表される「犬畜生となりても勝つことが本分なり」
同族朝倉孝景の申した「名刀一振りより、鑓百本が欲しい」などと、
まさに「勝利」を目的とした武士たちが大勢現れる。

やがて戦国期が終わり、江戸期に入ると、多くの漢学者が、人の上に立つものの規範としての「士道」を作り上げる。
これは全く「武士」としての生き方であるというよりは、中国の朱子学に多大な影響を受けた「人としての徳」を追求したものだった。
幕府は、朱子学の導入により、「武士」たちを「士」として教育し、秩序の安寧を図った。

やがて明治期において新たな「武士道」が標榜されるに至り、
色々な人物が出現してくるが、それは歴史的に裏打ちされたというよりは、
寧ろ彼らの主張したいことを「武士道」となぞらえたものであった。

こうして見ると、我々が想う「武士道」とは、様々な変遷
(また概念上存在しないこともあった)があり、伝統的であるか否か
という点においては疑問点を持たざるを得ない。

545 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 17:58:49 ID:sr61YFC90
「武道」だの「武士道」だの屁理屈をこねて
現代剣道の真実の姿から目をそらし続けた結果、
韓国やアメリカに追い抜かれることになった。

剣道は竹刀で叩き合う競技であり、竹刀版スポーツちゃばら。

それ以上でも以下でもない。

546 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:16:24 ID:BBsK9/p20
柔道からより実践に近い柔術ができたように
剣道から 剣術?(棒術?) ができないものだろうか>>545何か考えて

547 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:22:05 ID:THiOeGTY0
高校時代剣道やってたものだけど、他の部活との違いなんて意識してなかった。
一応社会人としての基本、挨拶や上下関係は剣道で学んだつもりだけど、
それじゃ武道としては不十分かね。

中拳とか古武術とかそっち系の人は数人しかみたことないけど、
体は全然鍛えてないし力もキレもないし、部活経験なさそうな雰囲気の人ばかりだった。
他にちゃんと戦える人はいるのかもしれんが、
俺は練習でできないことは試合でもできないのと同じように、
試合で勝てない人間は実戦でも勝てないと思う。

548 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:41:01 ID:sr61YFC90
>>547
> 一応社会人としての基本、挨拶や上下関係は
> 剣道で学んだつもりだけど、
> それじゃ武道としては不十分かね。

挨拶を学ぶと武道になるのかw

> 中拳とか古武術とかそっち系の人は数人しかみたことないけど、
> 体は全然鍛えてないし力もキレもないし、
> 部活経験なさそうな雰囲気の人ばかりだった。

別に剣道の稽古がぬるいなんて話は出てないと思うが。
なんでわざわざ他競技を貶めるのかわからんなw

> 試合で勝てない人間は実戦でも勝てないと思う。

実戦www
剣道家の実戦ってなんですか?w

549 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:42:13 ID:TsEkz9Fh0
挨拶とか上下関係って、 後輩の腹に蹴り入れて殺す事や、女子部員が
泣き叫んでるのに、投げまくって脳挫傷させられたりする事ですか?

550 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:42:53 ID:MkR8FGFKO
>>545
それだけ剣道が普及してきたってことでない?
あと、真実の姿って何よ?

>>547
俺もそう思う。
はっきし言って、技ばかり磨いて全然身体鍛えてない人が勝てるとは
思わないし、試合で勝てないことも言い訳にしかならんと思う。
ただ、試合で勝つための技術だけに固執してはいかんな。
そうなると、意味のない運動に変わってしまうから。

551 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 18:45:12 ID:BBsK9/p20
試合に勝つためにやる人なんて少ないでしょ。

552 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:06:25 ID:dipeXugWO
今までブッチギリで連覇しつづけていたのに、一回負けただけで
「追い抜かれた」
って言う奴らってどういう人間だ?

だいたい韓国には負けてすらない。

553 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:14:10 ID:trf7jXAU0
>>541
>不文律はどの世界にもあると思うけどな。

当然。

>問題なのは、そういうものを失ってしまっては武道というものが
>成り立たなくなるということだよ。

失ってないから、武道は良くも悪くもエスニックスポーツなんだろう。

>貴方の実質的側面に絞った観点というのはここを見失っているんだよ

実体的側面というが、俺が「エスニックスポーツ」と書くときには、
精神・思想的なものも意味に入っているのは今まで散々書いてきた通りだ。
よく読んでくれ。

>いくら稽古や試合で強いような剣道でも、武士道精神に基づく
>不文律に反するようでは、スポーツでもない、はたまた武道でもない、
>本当に意味のない運動に変わってしまう。

武士道精神ね・・・。しかし、剣道の世界の人間が、他の世界の人間に比べて
武士道精神があるとは思わない。剣道の世界も普通の世間と全然変わりないと、
個人的には思っているよ。ま、このスレで議論されている問題とはずれるが。

結局、武士道精神とやらその他精神・思想的なものに基づく不文律、及び
そこから発生したルールに従ってスポーツをやっているようにしか見えない。

554 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:17:51 ID:JBQ872uz0
武士道(旧五千円札)とは武士の時代が終わってから創作されたものと知らない人が多いのな。
ま、スレ違いだけど。

言葉にこだわり過ぎると墓穴掘りますよ。

555 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:22:10 ID:sr61YFC90
たかが竹刀での打ち合いに、思想とか精神とか馬鹿だろ。
いちいちお題目付けないとスポーツもできないのかよw

もともとは戦闘訓練だった剣道だが、その「戦闘」そのものがなくなった現代では
竹刀ちゃんばら以外の何物でもない。

他のスポーツとくらべて高尚でもかければ下等でもない。
好みの問題。ジャンルの問題。

556 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:25:21 ID:trf7jXAU0
>他のスポーツとくらべて高尚でもかければ下等でもない。
>好みの問題。ジャンルの問題

全くその通り。

557 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:41:57 ID:rdVIpP+u0
まあ葉隠とかでも何度となく「近頃の若い〜」と言っているからな

558 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 19:43:26 ID:SVy/ox2kO
1から見た。否定派の殆どが剣道未経験者ばかり。TV・中学時の体育授業で見たもので判断してる。選手権・大会の情報も武板から引用した程度。また関係者以外は、全てスポーツとの認識であるかの様なカキコ。この方達の頭の中では、剣道だけでなく、武道はもはや存在しない。

559 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:00:46 ID:sr61YFC90
>>558
> この方達の頭の中では、剣道だけでなく、武道はもはや存在しない。

武道である剣道は「関係者」の脳内にしか存在しないがなw

560 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:05:43 ID:2yUbQAJT0
金属バットに勝てない剣道

561 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 20:14:51 ID:SVy/ox2kO
559》スポーツである剣道も「否定派」の脳内にしか存在してないがなw

562 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:21:26 ID:MkR8FGFKO
スポーツが世界的に普及した現在、武道の方が優れているなどという戯れ事
は通用しないだろう。しかし、自分自身はそのようなことは思ったことが
ないし、剣道家は剣道家でただ剣道に求められるものを求めているだけ。

結局、何事も極めれば高い境地に行き着くというみんな知っている理屈を
また言われただけだったし、剣道も武道と認められたみたいだから、
このスレで議論すべきことは特に何もなくなってしまったね。
唯一の収穫と言えば、エスニックスポーツという新しい定義が提案された
ことだが、まだあくまで一個人の見解だし、中身そのものは誰でも分かっていることだしね。

563 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 21:23:16 ID:sr61YFC90
>>561
もう、あきらめろ・・・

564 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:01:36 ID:TsEkz9Fh0
悪魔の証明みたいなもので、剣道が武道ではない理由を完全に証明してみせろ
というのは難しいと思う。
・・・まあ、かといってそこに漬け込んで抵抗する剣道家も見苦しいといえば
見苦しいが・・・

565 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:14:27 ID:MkR8FGFKO
>>564
いや、それは否定派とて同じことかと……。
俺もうだうだと武道論述べてきたけれど、完全に剣道が武道だと
証明するのは難しい。結局、そこに定義が存在するというだけの話に
なるんだよね。

まあでも、武道家とか関係なく一般的には剣道=武道なわけだからね。
それに対して異論があるならば、反論もあるのも
当然かと。

566 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:29:18 ID:iNQMc/rV0
なんにせよ、剣道はスポーツでいいわけだよね。
少なくとも、今の剣術家レベルなら秒殺できるわけだし。
実戦ではどっちも役に立たないのは世間の常識。
形骸化した度合いで言えば剣術の方が酷い。


567 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:47:11 ID:Dv3xui5g0
剣道をスポーツだという奴は、剣道のスポーツ的な面しか見ていないので、
剣道をスポーツとしてしか理解できていない。
剣道を武道だという奴は、剣道に武道性を見出して武道だと思ってやっている。
ただそれだけのことだろ。

何でみんな熱くなっているんだ?











568 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:51:19 ID:sr61YFC90
>>567
> 剣道のスポーツ的な面しか見ていないので、

竹刀で叩き合ってるだけなのになんで武道なんだよw

569 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:51:52 ID:sD2oZ7Kp0
醜い奴らが多いな。

570 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:56:18 ID:iNQMc/rV0
武道の定義がはっきりしないから熱くなっちゃうんだよ。
武道がなんたらよりも、まず試合の中だけでもいいから強くなる事が、
重要なのにね。
試合すらやれない剣術家が剣道バカにしてるのが全ての元凶。

571 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:17:23 ID:8Qe9OeRr0
>>558
>否定派の殆どが剣道未経験者ばかり

何を根拠に言ってるんだ
俺は剣道経験者だし剣道雑誌もたまに講読しているが
結論から言えば剣道はスポーツ以外の何物でもないぞ
剣道雑誌なんかどうすれば一本取れるかとか大会詳報とかの特集ばかり
剣の理法もまったく生かされていない
シナイの叩きあい

572 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:25:50 ID:9g2GNx3a0
剣の理法なんてどうでもいいでしょ?
実戦にはほど遠いけど、間合いとか実際の攻防感覚掴めるから。
形や精神性がなんたらとか言うのは価値観の押し付けでクソの役にも立たん。

573 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:30:21 ID:8Qe9OeRr0
>まず試合の中だけでもいいから強くなる事が、重要なのにね。
>試合すらやれない剣術家

そういう姿勢が剣道を剣の理法から乖離させシナイの叩きあいにしていることに
気付かぬようでは今後ますます「剣道はスポーツだ」という声を大きくしていくだろうな
剣道は武道たるべきだと考えている者としてスポーツに堕していくのは残念だな
ちなみに僕は武道はスポーツよりも高尚だと思ってますよ

574 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:32:39 ID:8Qe9OeRr0
>>572
君にとって剣道はスポーツということでよろしいのか?


575 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:35:33 ID:Nmvr6ueF0
現実を受け入れる勇気がないから
アメリカや韓国にあっさり追い抜かれるんだよ。

576 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:35:39 ID:XUd8RQR2O
剣の理法とは何でしょう?
私は、今の剣道でも剣の理法は身につくと思います。

577 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:36:29 ID:1LC/o5wm0
なんか昔のまけた日本軍ににてるね。

578 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:37:10 ID:9g2GNx3a0
俺は武道はドロドロした物でいいと思うけどね。
昔なんか道場やぶりとか居たし、喧嘩推奨する先生もおるでしょ?
とにかくスポーツ化の流れはもう止める事はできないと思う。

579 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:38:24 ID:I7jvwv4GO
571…だ か ら… お前さんは経験者の中でも段位すら持たない奴だと推測できる訳よ。スポーツと思ってる者が筆記で武士道・心構えについて書けるか?形には興味ねぇーだろうし、実技で当てっこしてりゃ落ちるんだよ?アンタは良い汗かいてなさい。

580 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:41:11 ID:vZTpHFx60
>>516で紹介されているように銃剣道は自らを近代的スポーツと言っているが、
剣道と銃剣道はどこが違うのだろう?
剣道の世界では上が武道だと言っているから、単にそれに従っているだけ?

581 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:41:57 ID:Nmvr6ueF0
>>579
ろくに稽古もしなくなったジジイが重鎮として収まって、
大会に優勝者した若者を
「あれは正しい剣道ではない」
と偉そうに批評している業界の人間らしい書き込みだな。

582 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:47:23 ID:1LC/o5wm0
剣道を変えるのは無理でしょう。

ですから、剣道の新しいものをつくったらいい。

583 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:48:26 ID:8Qe9OeRr0
形なんか形骸化が著しい
形がどれだけ竹刀稽古に生かされているのやら
所詮全剣連の形なんかは最早「剣道は武道だ」
というアリバイ作りのためにしか存在していない

584 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:52:11 ID:XUd8RQR2O
剣道では、型はそれほど重要ではありません。
今現在言われている、必要最低限の基本が型であり、それ以上のものを
必要としません。
日本剣道形も、技の理合等にはそれほど意味はありません。

必要とされるものは、形而上を越えたそれらのさらに奥にあります。
(単なる精神性ではなく。)

585 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:52:18 ID:Nmvr6ueF0
そもそも
筆記で武士道・心構えについて書いたところで
採点するのは武士じゃないんだけどなw

586 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 00:55:26 ID:vZTpHFx60
大体、段審査の筆記試験なんて、虎の巻が書店に売っている。
あれを読んで覚えて書いて合格したからといって、ただそれだけのことだろう?

587 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:09:12 ID:XUd8RQR2O
剣道の稽古方式は、身体活動の真の深さを知る偉大な先人が組み立てた
伝統の一つです。
そして、歴史上達人と評価される人達、剣ならば剣聖とまで評される
人達は、皆口を揃えてその境地に達することを示唆しています。

勿論、そこに到達するまでに技などや身法、心法などを磨くことも必要
ですが、型ばかりに依り身体活動の真の広さを認識しえない者は、最後は不様に死ぬだけです。

588 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:11:53 ID:Nmvr6ueF0
>>587
なんでそんなのが虎の巻として書店で売ってるの?w

589 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:16:53 ID:vZTpHFx60
>>588

さあね、俺も変だと思うよ。
試験で測れる「剣道の理念」なんてその程度のものだということさ。


590 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:25:21 ID:8Qe9OeRr0
>剣道の稽古方式は、身体活動の真の深さを知る偉大な先人が組み立てた
伝統の一つです。

それもあくまで形と相俟ってのもの
剣の基本たる型も知らずに刀を振り回すのは生兵法であり怪我の元
スポーツに堕した現代剣道には関係ないかもしれないけどね

591 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:28:23 ID:XUd8RQR2O
理念と理法は、少し違います。
最終的には、当然一致を目指します。

理法や理合は、試験ではある程度計れますが、理念は計れないでしょう。


592 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:36:17 ID:8Qe9OeRr0
剣の理法って平たく言えば「剣で斬る為の技術」だろ
でも剣道は「しないで叩く為の技術」でしかない
雑誌で素振りの写真を見たが手首をスナップさせているように見える


593 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:36:53 ID:XUd8RQR2O
剣道の稽古には、型は必要ありません。
というより、厳密な型があっては、その求むるところが劣化してしまうのです。

剣の稽古は、分習です。
則ち、それぞれに効用があり、また違うもので
なければいけません。
その全く違う稽古の数々を、全く同じ一つの意識化で行う。
これが重要です。ここを目指すのが、剣道の稽古です。
そして、これが出来れば日常生活の全てすら即稽古に変わります。
ここを学ばなければ、いくら型なぞやっても最後は全て灰燼に帰すでしょう。

594 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:37:49 ID:iM3z93Tm0
竹刀競技が目的なら、剣道はスポーツだよ。
けれども、「剣の理法」を修練することが目的であって、竹刀競技がそのための手段であるなら
ルールに基づく技術の向上を目指すスポーツとよばれることに拒否感が生じるんだと思う。
実際、昇段目的以外で形の稽古を竹刀稽古の後にやっている人達も自分は良く見るよ。
確かに試合の勝ち負けだけのスポーツ剣道家も多いよ。
けれども、真摯に形の修練をしている剣道家の総数と、真摯に稽古している古流剣術家の数を比較したら
自分には、剣道家の方が数が多い気がする。
それを、形は形骸化している。竹刀競技だけとか決め付けたら議論はそこで終わりだよ。
ただ、剣道がスポーツではないとしてもスポーツより何か優れているものである訳ではないと思うよ。
スポーツでも、剣道でも、人間形成に与える効果は同じだと思うよ。

595 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:41:31 ID:8Qe9OeRr0
>けれども、真摯に形の修練をしている剣道家の総数と、真摯に稽古している古流剣術家の数を比較したら
自分には、剣道家の方が数が多い気がする。

そりゃ母数が違うもんナ
割合で考えたら微々たるもの

596 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:41:56 ID:JQNt/IxH0
>>567
ただそれだけのことによって生じた齟齬をお互いに正そうとしてるからだろ

>>590
同意。形は絶対にやっておいた方がいい

597 :595:2007/02/25(日) 01:46:50 ID:8Qe9OeRr0
もちろん量は質に転化しうるから数が多いのは決して悪いことではないが
全剣連は今の剣道のままでよいと思ってるのかね

598 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:53:08 ID:XUd8RQR2O
剣道の稽古には、軌る技術も必要ありません。
技を出すなどということは、剣道では単なる結果に過ぎません。
業前、さらには自身の身体の有様に、主眼を置いた稽古でなければ
いけません。

剣の操法に必要とされるものは、剣道であり、居合道や剣術の型稽古
であり、また試し軌りです。
剣道の稽古には、軌る技術は必要ありません。

599 :595:2007/02/25(日) 02:17:17 ID:8Qe9OeRr0
つまり斬れなくともよいと
叩ければよいということか

600 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 07:41:53 ID:HbpzPPi90
剣道は死んだ

601 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:06:58 ID:CDERW0+p0
>>599
そのとおり、叩く機会を捉えられればよいということ。
剣の理法ということだ。
そんことも分からない馬鹿だったのか?。あきれたw

602 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:34:19 ID:vZTpHFx60
竹刀による叩き合いなんだが、お題目がひっついているのが剣道

603 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 09:51:18 ID:Qd3dzcHi0
>>597
>全剣連は今の剣道のままでよいと思ってるのかね

理論面は本来江戸末に発達した技術の体系であるからその頃の用語と解釈でやってるの
かというとさにあらず、なぜか江戸初期の剣術用語がたくさんはいっていて、しかも
それが明治期の新解釈になっていて本来の用法でないっていう難点がある。


604 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:05:09 ID:Qd3dzcHi0
>>603
したがって古流と意思疎通が難しくなっている。また、剣道側が古流を
稽古する場合にもこの新解釈の上に成されるため、古流とは趣が異なって
しまう。古流から見るとなんだあれはってことになる。よってお互い反目し合い
やすくなっている。

605 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:25:53 ID:Zb6nDceb0
気張ってる人が多いねえwwwwちなみにオレ剣道三段。
剣道が武道??死ぬまで言ってろキモイんだよww

606 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 10:59:05 ID:XUd8RQR2O
剣の操法には、当然軌る技術は必要です。
しかし、剣の操法を学ぶために必要な稽古の一つ、剣道には、
軌る技術は必要ありません。
ただそれだけのこと。

仮に剣道に軌る技術を導入したとすると、それは全習ということに
なります。
つまり、剣道一つで剣の操法を得ようということです。
これは、あまり意味がありませんが、まあやりたいのならばやればいい
と思います。

剣道では、素振りや据え物軌り、据え物打ち、型稽古の全てを、
統括しうるものを学ぶ必要があります。
それを無視して、いつまでも自由乱打などやっていては、
実質、剣の操法とは程遠いものの出来上がりです。
実際に、自由乱打などを続けている剣士は、表面上は良くて
実質的には剣の理法のけの字もないのです。

607 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:02:58 ID:RSp8smwy0
居合や杖の方が武道に相応しいのは認める。

608 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:18:42 ID:XUd8RQR2O
なら、型だけやっていましょう。
別に誰も止めません。

ちなみに、この型稽古ですが実戦にはそのまま使えません。
何故なら、剣の理法にはそもそも厳密な「型」というものが
存在しないからです。
これは、ある程度剣道の修練を学んでいれば、誰でも知っていることです。

そうでなくとも、型だけやっていれば勝てるというのは、
剣道で言えば素振りや基本打ちさえやっていれば、試合でも稽古でも
負けることはない、と言っているのと同じことです。

609 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:36:03 ID:Ig3f71DI0
>>608
剣の理じゃなくて剣道の理な。勘違いしないように。
剣道の理法には形なんてないよ。あたりまえ。叩き合いだもの。
修練する必要もない自明の「理」。
居合ならともかく、叩き合いの剣道には剣を語る資格なし。

形と竹刀の素振りを同一視する辺り、おそらく学生剣道辺りの人かな。
剣道の指導者は馬鹿しか育てられないのかね。
それが武道を語るんだから、もう始末に終えないです。


610 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:44:27 ID:zMK44VDw0
【ゆる】高岡英夫総合研究所【軸タン】 [jyudo]
【呪】よく効く呪いを実践しようスレ【念】10人目 [オカルト]
【呪】憎しみを込めて呪うスレッド71釘目【怨】 [オカルト]
剣道が強くても将来なんの役にもたたないよね [jyudo]
DQ5以降のボスの記憶が全くない理由 [FF・ドラクエ]

611 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:48:31 ID:XUd8RQR2O
残念な方ですね。
剣道で学ぶべきものは、形とか打ち合いとか形而下を越えた、もっと
深層的な部分にあるのに。
そして、型稽古ではこれは身につきません。

ついでに言うと、「剣」の理法にも厳密な型は必要ありません。
勿論、刀で軌る際の手の内であるとか、太刀筋であるとか、
必要最低限の基礎は必要です。
しかし、あらゆる場面を想定した厳密な型というのは本来必要なく、
剣道の稽古を続けていれば自ずとそれは分かってきます。

まあ、全ては身体運動の深さを知らぬものの幻想ということです。
どうぞ、一生打ち合いだとか、型だとかにこだわって剣を振っていて
ください。

612 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 11:59:11 ID:ktAnQjo20
剣道三段が、スポーツって言ってるんだからスポーツなのかも・・。

あ・・釣りか・・・。

613 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:30:38 ID:CDERW0+p0
剣道三段はまだまだ幼稚園レベルで、段位も普及・啓蒙の意味合いが強いから、
その程度では剣道がスポーツだと思っていてもやむを得ないかもしれない。
小学校を目指すくらいになったら、ある程度は武道的な意味合いを理解できないと
入学させてもらえなだろう。
が、たいがいは入学前にやめてしまうんだよなw、かわいそうに。

614 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:33:26 ID:CDERW0+p0
>>609
剣の理じゃなくて剣の理法な。勘違いしないように。
ま、理法の意味もわからんだろうがw

615 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:38:51 ID:vZTpHFx60
技術の中身は叩く技術であって、斬る技術ではない。
やっていることは竹刀早当て競技。
人格形成を謳っても、剣道やっている人が特別人格が立派とは聞いたことがない。

剣道はスポーツだろう、普通に。いや、剣道を侮辱するわけじゃなくてさ。

616 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:54:01 ID:71rtdWrc0
>>610
お、一番上は多分俺だw
あとの四つは全部否定派だろ。全く、こんな幼稚なスレしか
見てない奴らを相手にしてたのかよ、俺は……。

617 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:56:23 ID:CDERW0+p0
剣道は人格形成は謳っていない。人間形成だ。勘違いしないように。
ま、人格形成と人間形成の違いもわからんだろうがw

618 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 12:57:55 ID:vZTpHFx60
>>572
>精神性がなんたらとか言うのは価値観の押し付けでクソの役にも立たん

だよね。同意。

619 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 13:05:36 ID:vZTpHFx60
>ま、人格形成と人間形成の違いもわからんだろうがw

そんな細かい違いにこだわってるのは剣道の世界だけだよw

大体、人間形成ってどんな人間を形成するのさ?
それに、剣道で形成された人間ってのはどれだけ立派なのかね?
剣道の世界も普通の世間と何ら変わりはなかろうに。それとも剣道の世界は
特別立派な人ばかりが集まった素晴らしい世界なのかい?

620 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 13:09:17 ID:ktAnQjo20
一番上って・・どれどれ・・・

高岡英夫www

621 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 13:29:07 ID:CDERW0+p0
>そんな細かい違いにこだわってるのは剣道の世界だけだよw

人格と人間、大きな違いだろ。
そんなことも分からないのか?
日本語勉強し直してこいw

622 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 13:59:18 ID:Nmvr6ueF0
竹刀での叩き合いに、いろんなお題目が付いたものが剣道と考えると分かりやすい。
このお題目に従って叩き合いを続けると、人間が形成されるらしい。

623 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:05:20 ID:H5ZFGdbe0
616 名前: 名無しさん@一本勝ち [sage] 投稿日: 2007/02/25(日) 12:54:01 ID:71rtdWrc0
>>610
お、一番上は多分俺だw
あとの四つは全部否定派だろ。全く、こんな幼稚なスレしか
見てない奴らを相手にしてたのかよ、俺は……。




逆だろw
・・・剣道人のヲタぶりを晒してしまったな

624 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:05:52 ID:CDERW0+p0
当たらずといえども遠からず。
形而下の叩き合いの術を手段として、形而上の道を求めるから
その道に基づいた人間が形成される。

625 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:09:15 ID:H5ZFGdbe0
武道を騙り、人格形成人間形成と言葉遊びに終始するのみの剣道家
高岡や呪いの勉強に必死な剣道家

剣道の評価が気になって気になって仕方なくて否定スレ巡回ですか
監視乙です!

いやー剣道って実に人間臭いスポーツですね

626 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:13:24 ID:CDERW0+p0
つまり、理解できないことに分かったフリして口をはさむなってことだ。



627 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:18:49 ID:XUd8RQR2O
そうですね。
理解出来ないものに、ここまで固執する時点で、何かしら相当な
憎しみを含んでいるのでしょう。

そういう方は、何もせずにインターネットで呪っているのがお似合い
ということです。

628 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:38:21 ID:LSlYTP3W0
どうでもいいけど剣道ってさ・・・ もうっちょっと防具改良した方が
いいんじゃないの?   剣道家ってのは今の防具の性能に本当に満足
してんのか?
内心、現代の技術力で防具作ったら、もっと快適なものが作れる筈だと
思ってるだろ〜?

629 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:50:51 ID:fW7RD8JJ0
防具についても剣道の姑息な思想は活かされているよ。
消臭抗菌だのテトロンだの、素材だけは現代のものをバッチリ使うくせに
格好だけは昔のまま。
なぜか?
中身はスポーツだけど武道と称するにはコスプレしかないからw

上っ面だけなんだよ今の剣道は。
武道という格好の付く言葉だけを利用しているのスポーツなのである。

630 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:01:08 ID:wNMik0fa0
>中身はスポーツだけど武道と称するにはコスプレしかないからw

確かにそれは言い得てる。
ジャージでやってたら、武道とは言いにくい雰囲気は否めない。
現に近代スポーツと開き直ってる銃剣道はズボンもありだからな。
剣道も道着袴ある限り武道といい続けることも可能?w

けどそれ言っちゃ他の武道も同じってことだよな。
特に柔道が酷い(あちらは自他共に完全にスポーツ扱いだが)。



631 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:06:06 ID:wNMik0fa0
精神性や人間形成が剣道が武道たる所以ならば、
コスプレは廃止して機能的なユニフォームとなっても揺らぎようがないはず。
でも剣道の人等には無理だろう。
格好付けを取り去ればスポーツという実態が露になってしまう。

コスプレスポーツ剣道(笑)

632 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:25:26 ID:LSlYTP3W0
剣道界が本気になって、衝撃吸収材とか使って最新の防具作ったら
逆に一気に人口減ったりして・・・・


633 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:33:44 ID:ktAnQjo20
逆に増えるかもよ。
軽くして、色も都会っぽいデザインにするんだ。
一方、剣は日本刀の形に限りなく近く、しかも安全な素材で造るんだ。

本質的レベルが高まるためには、競技人口が増加するのが一番イイからな。



634 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:41:44 ID:eLNJAp1CO
日本刀の形ってのは賛成。もともと竹刀は日本刀の代用だったわけだし。
でも、日本刀の形にしたら、スポーツ剣道やってる人達の殆どが得物を扱えなくなりそう。警察関係者より、古い先生に教わっている町道場の生徒方が強くなったりして…。

635 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:47:46 ID:RYYoku0s0
形だけ日本刀にしてもどのみち、打って使うだけだから関係ないよ。

636 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 15:58:35 ID:CDERW0+p0
そのとおり
剣道は打つことを練習するのではなく、打つ機会をつくる方法を学ぶもの。
だから打つ機会さえとらえられれば、あとは打とうが打つまいが関係ない。
よって、打つ得物の形状にこだわる必要もない。

637 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:11:12 ID:eLNJAp1CO
でもさ、もともと竹刀は日本刀の代用なんだから、日本刀に近いもので安全に「機会」を学べれば、そっちの方がよくない?

638 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:18:35 ID:CDERW0+p0
竹刀は日本刀の繰法を学ぶためのものではなく、
剣(日本刀)の理法を学ぶためのものだから、
その形状にまで強くこだわる必要はないということ。

639 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:33:31 ID:eLNJAp1CO
そうなんだ…。
自分としては理法も日本刀からがベストって思ってたんだけど、違ったんだね。

640 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:35:47 ID:aL+r7e/e0
剣道は技か少なすぎる、剣術の技をもっと取り入れて
ほしいな。


641 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:48:23 ID:CDERW0+p0
剣道は、剣の繰法を練習するためのものではないから、
極論すれば「面一本」で十分。

642 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:49:35 ID:CDERW0+p0
剣の繰法を学びたかったら、剣道でなく剣術をやればよい。

643 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 16:59:49 ID:LSlYTP3W0
両方やって理論武装しているズルイ奴も多いがw ひでえ世界だよ剣道界はw

644 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:21:18 ID:aL+r7e/e0
剣術やっても使う所がないと思うんだ、だから剣道の発展のために
取り入れてほしい。



645 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:22:26 ID:FrEVCRz+0
>>611
誰からそんなこと教わった?自分で体得した?どこかに書いてあった?

646 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:29:33 ID:CDERW0+p0
>>644
それは、

テニスのボレー練習やっても使うところがないと思うんだ、
だから、テニスのサーブ技術発展のためにも、
ボレーの技をサーブの練習にも取り入れて欲しい

と言ってるようなもんだぞw

647 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:31:33 ID:Nmvr6ueF0
>>636
> だから打つ機会さえとらえられれば、あとは打とうが打つまいが関係ない。

つまり、アメリカには打つ機会を捉えられて負けたわけですね。

648 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:33:23 ID:ktAnQjo20
型は形而下なんだって。
存在する必要ないんだって。






649 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:34:09 ID:CDERW0+p0
そういうことです。
打つ機会を捉えなくても、偶然に勝てることはあるが、
負けたときには、打つ機会を捉えられてしまったと理解すべきです。


650 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:40:13 ID:CDERW0+p0
「形而下のもの」というのは、わかりやすく言えば、
「かたちとして存在するもの」
というような意味だよ。

そして、「形而上のもの」というのは、
「かたちはないものの、確かに存在するもの」というような意味。

中国の易教を勉強してごらん。



651 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:41:16 ID:jrMIJXV20
金属バットに勝てない剣道wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

652 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:49:06 ID:CDERW0+p0
金属バットには勝てないな。
竹刀ではホームラン打てないもんねw

653 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:24:59 ID:XUd8RQR2O
剣道の稽古を続けていると、地稽古で、たまに条件反射的に、
あたかも身体だけが意識から独立するかの如く、自然と技が出ることが
あります。
この技は、どんなに実力差があっても絶対に避けることが出来ません。
何故なら、起こりがゼロだからです。起こりの全くない技に対しては、
人間は確実に反応が出来ないか、または遅れます。

そしてこの技は、当然意図的に出すものではありません。
さらに、普段修練している技のときもあれば、全く練習すら
したことのない技の場合があります。
つまりこれは、型ではないのです。
型以外の、更に深層的な要員を、剣道で練っていることになります。
これはかたちに現れない技であり、これが剣道に於いて究極の技です。

ここに行き着くには、まずひたすら切り返し、打ち込み、懸かり稽古などの
厳しい鍛練を繰り返し、最終的には精神面を稽古することを
必要とします。
ですから、剣道では技ばかりにこだわり型ばかりを定位することを嫌い、
ひたすら基本を大事にした稽古を重視するのです。

654 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:26:50 ID:KxKoQSrA0
こんな剣道もありますが…。
ttp://www.geocities.jp/koryukendo_kokubunji/
役に立つのでしょうか?

655 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:37:20 ID:ktAnQjo20
型は形而下のもので、
それだけでは深遠な術理を体得出来ないなんて話聞いたら
黒田鉄山さん怒るだろうな・・。
それは全く正反対だって・・。

656 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:50:18 ID:I7jvwv4GO
ろくに剣道をみた事のないオタが「剣道は武道ではない」と偉そうに批評しているオタらしい書き込みだな

657 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:55:12 ID:XUd8RQR2O
型は、術理を知るための手段としては最も優れたものです。
ですので、その術理を剣の操法に活かすという試みは、当然必要なもの
です。

しかし、先程も言いましたが、究極的な理想の技は型によって
定位された技ではありません。
これを剣道の稽古なしに得ることが出来るとすれば、それは剣聖とまで
評される程の達人でしょう。

658 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:06:17 ID:aL+r7e/e0
656
自分はずっと中学高校と剣道してましたよ。


659 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:09:37 ID:CDERW0+p0
>>656
その程度じゃ恥ずかしくて剣道やったとは言わないだろ。
幼稚園をようやく卒園した程度でずっと勉強してましたと言ってるようなもの。


660 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:11:26 ID:CDERW0+p0
>>658の間違いだったね↑


661 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:13:44 ID:eLNJAp1CO
理由は分かるけど、剣居一体が本当に目指すところだと思う。今の剣道界って日本刀を軽視しすぎ。
昔は八段審査は刀で形をやっていたのに、数年前から「危ないから」って理由で、木刀で行われるようになったし。物打ちやシノギがどこか分からない人も八段になる可能性があるのでは?

662 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:20:24 ID:CDERW0+p0
そのとおり。
だから、剣居一体の修練をしている人は意外に少なくはない。
居合の八段戦で優勝する人は、剣道も八段だったりするものだ。


663 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:22:12 ID:CDERW0+p0
しかし、剣道はあくまで剣の理法を修練するもので、
剣の繰法を学ぶものではないから、そこは割り切るべきだ。

664 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:26:20 ID:CDERW0+p0
だから剣道界には、物打ち鎬が分からない人もいるかもしれないが、
少なくともそれが分からない程度の修行しかしていない人は、
8段に受かることはないだろう。

665 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:33:33 ID:eLNJAp1CO
じゃあ、八段審査の形、木刀でやる必要なくね?
八段は刀使えなくてもいいですって言ってるみたいなものだし。

古い八段は剣居一体かもしれないけど、今は二道八段はコネ無くして難しいって言われているからなぁ…

666 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:47:17 ID:aL+r7e/e0
何か改革しないと廃れるばかりで発展しないと
思うんです。


667 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:47:25 ID:CDERW0+p0
>今は二道八段はコネ無くして難しいって言われているからなぁ…

誰が言った?、2ちゃんと言えども、知ったか、言うもんじゃない。

668 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 19:56:58 ID:I7jvwv4GO
667さん 無理だよ 否定派は経験者殆どいないもの。武板の情報を知識として誇らしげにしとる。

669 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:13:29 ID:CDERW0+p0
剣道未経験者が何を言おうと知ったことじゃないが、
剣道挫折者が、自分が言っていることの恥ずかしさに気がついていないのが
情けないだけさ。

670 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:24:17 ID:aL+r7e/e0
恥ずかしいですけど誰かが言わないと駄目だと思うんです。 669


671 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:41:09 ID:Nmvr6ueF0
たかが竹刀の叩き合いに、形而上とか形而下とか馬鹿じゃないの?w
みんなでいい汗かきゃそれでいいじゃねーか。
精神世界とか人間形成とか、言ってることがキモイんだよ!

672 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 20:55:02 ID:I7jvwv4GO
671 君はメイドカフェで、萌えてなさい。結局、武道として剣道を実践してる者がいる事は事実なのだよ。

673 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 21:37:07 ID:vZTpHFx60
剣道って宗教に似てるな

674 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 21:41:24 ID:kF0kHR1D0
剣道をやっているからって、聖人君子とは限らない。
建前と本音の違う組織は腐敗するものだよ。

675 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 21:53:50 ID:9g2GNx3a0
みんな定義とか理論付け好きだねぇ。
剣術だろうが剣道だろうが使えりゃなんでもOKだろ?


676 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 21:56:41 ID:aL+r7e/e0
武道と宗教は関係してるんだけど。
もう一回書くけど剣道で使える技術ちょっとでもいいから
剣術から取り入れてほしい。



677 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:23:19 ID:CDERW0+p0
>>670
ならば剣道を再開してから言いなさい。

678 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:44:39 ID:uMlGIH140
>>664 形の意味を知っていれば出てくるもんね。
その点で>>665の言はちぃと嘘情報に操作されすぎかなw
コネの話は剣道連盟の名誉段位とかの問題を聞きかじったのは元だと思うよ。
コネでどうこうなるならもっと八段は増えてるはずだからねぇ。あの合格率だとモロに力量ばれるからw

679 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:51:32 ID:kF0kHR1D0
二道八段=剣道も居合も八段って意味では?
私も同じようなことを耳にしたことがあるけど・・・
特に居合の方が、なんだか色々と面倒で難しいらしい。

680 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:07:52 ID:uMlGIH140
ああ、両方ともが八段なのはってことか!
>>679さん、ありがとうです!
剣道の方は八段審査に関しては聞いたことないけど、居合いは知らないからなぁw
剣道段位があると優遇されるとかってのは低段位に関しては聞いたことありますけど、結局嘘だったらしいし・・・

681 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:26:02 ID:uw+sb8tB0
>武道として剣道を実践してる者がいる事は事実なのだよ。

傍から見るとスポーツ以外の何ものでもないがな

682 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:27:50 ID:kF0kHR1D0
>>680さん
馬鹿にした相手にも一言必要だと思うよ。
こういうとこをしっかりしないとね。

683 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:31:28 ID:CDERW0+p0
剣道、杖道、居合道共に、五段までなら年齢によって飛び段の制度もあるし、
技量優秀ならば、修業年限の短縮の制度もある。
また六段以上でも、60歳を超えていれば修業年限の短縮が認められる。

が、いずれにせよコネで8段を取れるほど甘くはない。

ただし、初〜三段の場合は、普及・奨励の意味を込めて、
地域によっては一定の技量に達していなくても与えることもあり、
それは地域の剣連、すなわちその地域の指導者の裁量にゆだねられている。

言いかえれば、三段までは基礎の基礎を学ぶ幼稚園のようなもので、
本当の剣道の勉強は四段に合格してから始まると考えてよい。


684 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:39:29 ID:LSlYTP3W0
本当の剣道は何段から・・とか、本当の剣道は何歳になってからとか・・・
剣道のキャリア主義は、学生剣道家や下々の者をバカにしすぎだろ。
ったく何様のつもりだ。

685 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:43:53 ID:kF0kHR1D0
コネ無くしてと書いてあるので、コネだけという意味ではないと思うが・・・
そういう場合もあるということでは?

可能性は否定できないよ。
見えない部分でそういうのがあるのかも知れない。

そういうのがあるにしろ無いにしろ、私たちはそういう雰囲気の無い世界を
作るよう、身近なところから頑張りましょう。

686 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:44:39 ID:uw+sb8tB0
普通、基礎基本を学ぶのは義務教育だろ
お前みたいに相手を貶める為ならそんな細かいことはどうでもいいんだろがな
剣道家らしいよ

687 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:47:53 ID:CDERW0+p0
馬鹿にされたくなかったら、挫折しないで剣道を続けなさい。
やらない者、やめた者が何を言っても説得力はないのだよ。

688 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:50:45 ID:uw+sb8tB0
剣の操法知らずして理法など学べるものなのか
それこそ義務教育も修了できないのに大学いくって言っているようなものじゃないか
それと形は必要ないとか言ってる奴もいるけどならなんで剣道形なんてものがあるんだろうね


689 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:53:31 ID:CDERW0+p0
>>685
あんたの身近に八段はいるか?
いなけりゃ、想像でモノを言うもんじゃない。
もしもいたら、
「あんたの八段はコネでとった可能性は否定できないのと思うがどうだろう?」
と聞いてみな。

690 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:55:43 ID:uw+sb8tB0
コネというより財力だと思うよ
奥義「袖の下」

691 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:57:53 ID:CDERW0+p0
剣の理法を知らなければ、剣の繰法など、ものの役には立たないのだよ。
剣の繰法を学びたければ、剣道だけではなく剣術をやればよい。
そのために、杖道、居合道という道もある。



692 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:58:18 ID:uw+sb8tB0
あと俺は剣道に挫折したことは無いんだが

693 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:58:51 ID:1ze5a9aHO
>>689
>>685
> あんたの身近に八段はいるか?
> いなけりゃ、想像でモノを言うもんじゃない。
> もしもいたら、
> 「あんたの八段はコネでとった可能性は否定できないのと思うがどうだろう?」
> と聞いてみな。

694 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:59:38 ID:Nmvr6ueF0
たかが竹刀で叩き合うスポーツに、余計なごたく付けすぎだろw
剣の操法がどうのこうの言う前にアメリカに負けんなw

695 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 23:59:54 ID:CDERW0+p0
>>692
やっていなければ、挫折のしようもないか。

696 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:01:56 ID:p3ekp4F50
そろそろこのミジンコのように小さいレベルのバカ話止めないかピチグソ共w
もっと大きな観点で物を見ろバカが。
精神だとか道だとか、うんちく語るなら創価でも天理でも入ってろw

武道の精神がわかってなくて可哀相????wwww
そもそもそんな精神理解できてる人間この世に何人いるんだよwww
理解してるとか言ってるテメーラのほうが可哀相なのに気づけよ気持ち悪りい。
少数派すぎるんじゃボケなすどもw


697 :スポーツ擁護派:2007/02/26(月) 00:03:47 ID:kCx4Qtco0
剣道(武道)というものが、実力とは別の権威主義で
成り立っている事がよく分かった。
あと、引きこもり体質なのも分かった。
スポーツを形而下のモノと言って蔑んでいることも分かった。

五輪正式種目への登録申請を強くお勧めする。
柔道同様、長い目で見れば必ず剣道界のためになるハズ。





698 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:04:24 ID:qSHaZCvA0
何故そのような子供じみた言い返しをするんですか。
可能性は否定できないと言っているんですが・・・
人間には情ってものもありますし。

あなたが剣道世界の核に近い人で、剣道及び居合の八段審査の審議に参加して
いる人ならあなたの言うことが正しいのかもと思えますが、そうでないのなら
100%俺の言うことを信じろというのには無理がありますよ。

699 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:06:31 ID:EwRZ1bMy0
実力では既にアメリカや韓国に追い抜かれているので
精神世界に逃げ込むしかないのです。

700 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:07:36 ID:MK6izq1W0
ID:CDERW0+p0
何をもってやっていないといえるのかね
その根拠を聞きたいものだが

701 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:08:10 ID:qSHaZCvA0
>>698>>689へのレスです。

702 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:10:42 ID:MK6izq1W0
ID:CDERW0+p0 はどういう意識で剣道をやっているのか聞きたいね
常に「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
という意識はありますか?

703 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:12:22 ID:EwRZ1bMy0
現実にやっていることは竹刀での叩き合いなんだから
スポーツと言われても仕方が無い。

剣道は竹刀版スポーツちゃんばら であり、それ以上でも以下でもない。

704 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:13:30 ID:RXyjJo2C0
>>698
だから、人間として想像でそういうことを言うもんじゃないと言っている。
その意味がわからん人間か?、違うだろ。


705 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:13:47 ID:Pxursoq1O
みなさん、何熱くなっているのでしょうか?

その世界を見ようとするとき、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというような
見方をする人は、何かしらコンプレックスが絡んでいるものです。
少なくとも、剣道を真面目にやっている人は、剣道の世界が良いところ
ばかりではないことは分かっています。
そして同時に、素晴らしいからこそ剣の修業に励むのです。

人がどうのこうのというのは、自分の修業には関係ありません。
ここでどうのこうのと言っている人は、結局、いつも人のせいにして
自分は何も続かない人に違いありません。

剣道家のみなさん、同士のみなさん、もう熱くなるのは止めましょう。
こんなところで、こんな人達の相手をしているぐらいなら、素振りの
一本でもやった方がましです。

706 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:15:38 ID:RXyjJo2C0
>>702
剣道を傍から見ているようじゃ、やってないに等しいだろw

707 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:16:20 ID:EwRZ1bMy0
>>705
> そして同時に、素晴らしいからこそ剣の修業に励むのです。

どうしても、剣道をスポーツの上に置きたいみたいだね。
スポーツだって必死にやっている人がたくさんいるだろうに・・・

708 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:17:46 ID:RXyjJo2C0
スポーツではないと言っているが、スポーツより上だとは言ってないぞ。
勘違いしないように。

709 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:18:42 ID:MK6izq1W0
お前は自分を客観視することもできないのか
あと是非ともこれに答えて欲しいね
>はどういう意識で剣道をやっているのか聞きたいね
>常に「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
>という意識はありますか?




710 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:19:33 ID:Pxursoq1O
スポーツも、剣道も一緒です。
一生懸命やる人はやるし、ここの人のように言い訳つけてやらない人は
やらない。
私が、いつスポーツを剣道の下に置いたでしょうか?
被害妄想の激しい方ですね。

では、私は時間を無駄にしたくないのでこれで。

711 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:20:54 ID:EwRZ1bMy0
結局、いろいろ理屈をつけて剣道を他のスポーツより高尚なものと
位置づけたいだけじゃん。

竹刀で叩き合ってるだけのクセに。

712 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:23:12 ID:MK6izq1W0
剣の理法を学ぶとは剣の理法の奥にある武士の精神を学ぶことが重要で、
剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶこと
であり剣の操法を知ることで剣の理法が学べる

713 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:23:30 ID:RXyjJo2C0
客観視する暇があったら、もっと本腰入れて稽古しなさい。


714 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:25:40 ID:MK6izq1W0
ID:RXyjJo2C0はどういう意識で剣道をやっているのか聞きたいね
常に「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
という意識はありますか?


715 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:26:36 ID:RXyjJo2C0
>>712
手段と目的をはき違えないように頑張りなさい。

716 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:28:40 ID:MK6izq1W0
>剣の理法を学ぶとは剣の理法の奥にある武士の精神を学ぶことが重要で、
>剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶこと

これ全剣連の見解なんだけど

717 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:28:56 ID:ZjJdpNA80
>>697
>剣道(武道)というものが、実力とは別の権威主義で
>成り立っている事がよく分かった。
>あと、引きこもり体質なのも分かった。
>スポーツを形而下のモノと言って蔑んでいることも分かった

ご明察。

718 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:38:56 ID:ivnWvfX60
皆さんはどうすれば発展出来ると思いますか?


719 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:40:19 ID:EwRZ1bMy0
>>718
剣道がスポーツであるという現実を受け入れる。

720 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:40:52 ID:MK6izq1W0
ID:RXyjJo2C0は全剣連の見解もろくに知らぬスポーツマンということはわかった
どうせ常に「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
という意識なんてさらさら無いのだろう


721 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:42:38 ID:MK6izq1W0
>>719
賛成
そうすればスポーツとして発展できると思うよ
ただ「剣」の字を使うにはやめて欲しいな

722 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:43:27 ID:RXyjJo2C0
>>720
だから、手段と目的をはき違えなさんな。
はき違えると、
「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
という意識を持っていても、それはスポーツになってしまう。

723 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:44:09 ID:ZjJdpNA80
スレの流れを見てて、上からモノをいうタイプの人間が剣道家には多い、
というのが分かった。

724 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:52:57 ID:k5D+TbrJ0
確かに。
私も反省します。

725 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:55:51 ID:k5D+TbrJ0
ID変わってた。
kF0kHR1D0です。

726 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:57:45 ID:MK6izq1W0
>>722
全剣連の見解では剣の操法を学ぶことによって剣の理念を学びひいては武士道へと至る
もっとも全剣連は剣の理法も剣の操法も明確な区別はつけていないが。

727 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:03:26 ID:1OoTvW20O
剣道という名で長いこと修練してきた身としては名前が変わるのは寂しいけど
ここではこんなに剣道が忌み嫌われているんだと分かってしまった。
何気ない言葉一つで傷つく人や嫌な気持ちになる人がたくさんいるってことだね。
歴史・民族問題にしてもそうだろうし。

728 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:03:46 ID:jkK8jtt70
剣は凶器 剣術は殺人術だっけ?


729 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:04:41 ID:MK6izq1W0
ID:RXyjJo2C0は本当に剣道やってるのか。
お前こそ未経験者か始めたばかりの初心者だろ。
全剣連の見解に拘束される必要は無いが
それなりの経験があれば剣県連の「剣の理法」についての見解くらいは
知ってても不思議じゃないと思うが。

730 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:08:22 ID:jkK8jtt70
ソードリーグとかって名前をつけて、武具をいかした戦いにしてプロスポーツ化したら
かっこいいかも

731 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:11:11 ID:RXyjJo2C0
>>726

「剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶことは、その為の一つの手段と見られています。」

と書かれているだろ。
剣道の目的はあくまで剣の理法を修練して自得することにあるのであって、
剣の繰法を学ぶことは、その手段の一つにすぎない。

剣の繰法を学ぶためには、日本剣道形というものもあるが、
もっと学びたければ、居合道や古流の剣術もあわせて学べばよい。

しかしこれは、手段であって、剣道の目的ではない。
手段を目的とはき違えて、剣の繰法の修練が剣道の目的だと思ってしまうと、
それはただの叩き合いの技術になってしまい、傍から見ると竹刀スポーツに見えてしまう
ということだ。

732 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:12:58 ID:k5D+TbrJ0
何だかアメリカで受けそうな企画ですね。

733 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:13:23 ID:jkK8jtt70
てか、現代竹刀剣道をスポーツと思ってないのは権威主義者だけ?

734 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:29:32 ID:k5D+TbrJ0
スポーツというか

競技結果至高主義と、そうでない古来からの技術や駆け引き・修行を
楽しむ主義の人に分かれるのでは?

前者を求める人はルールに抵触しない、より試合に勝ちやすい剣道を
模索するだろうし、後者は、そんな前者の行動を剣道を汚すものとして
好ましく思わないのではないかな?

735 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:31:23 ID:MK6izq1W0
>>731
で君は、「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
という意識を持ってやっているのかと聞いているんだが。


736 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:35:16 ID:jkK8jtt70
>>734
なるほど、しかし疑問があるのだけど
なぜに、前者は剣道を汚す?ってことになるの?
スポーツ剣道とはいえ、相手に勝つために古来からの技術をいかすことはありえるし、駆け引きなんてのは
ますます必要になるでしょうし。
なぜ、汚すことになるのですか?


737 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:36:16 ID:MK6izq1W0
そもそも「今の」剣道では剣の理法の奥にある武士の精神を学ぶ為の手段たりえない

738 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:41:41 ID:j88esuQB0
>>691
その通り。
居合と杖やれば、他(団体って意味ね)で剣術やらんでもよろしい。
剣あってこその杖だし、剣道の人は剣を知りたかったら杖をやるのが手っ取り早いよ。
目から鱗を体感できる事は保証する。

739 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:42:07 ID:k5D+TbrJ0
さあ、何故でしょう。私はそういう極端な人間ではないのでわかりませんが。
ただ、今までのスタイルを変えてしまったことと、それが試合で通用してしまうことに、
納得行かないから、そこで中傷が出てくるのでは?

武道ではないといいたいから、競技という意味でのスポーツという言葉を
使っているのだと思うな。スポーツという言葉は武道界では本来の意味に
何やら中傷的な意味が添付されて使われているように思う。

740 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:45:13 ID:MK6izq1W0
で、全剣連は剣の理法も剣の操法も明確な区別はつけていない
むしろ、ほぼ同じようなものと見ている
>剣の理法を修練して自得すること
というのは
>剣の操法を修練して自得すること
と言い換えてもさして変わらない
目的と手段を混同してるのはどっちなんだか

741 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 03:18:39 ID:1MckK3xWO
相変わらオタ達が剣道批判だよ
やってないやつはスポーツとかほざいとき

742 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 03:35:02 ID:MK6izq1W0
>>741
その批判にまともに反論できないくせにw

743 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 03:43:37 ID:MK6izq1W0
>>741
ほっとけばいいのに、わざわざこのスレ見に来て
ほんとは武道だと言い張る奴も気付いてるんだろ
自分たちがやってるのは武道とは呼べる代物じゃないってことに
だからムキになって反論しようとする
認めちゃいなよ、
剣道はスポーツであり、それ以上でもそれ以下でもないって
そうすれば、もっと楽しくなるはずだから

744 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 07:32:11 ID:Pxursoq1O
>>731氏の言に尽きますね。

剣の操法とは、当然刀法から竹刀の運用法までも含めてのものです。
ですが、剣道をやる上で、刀法は特に必要ありません。
そうでなくとも、その奥にある剣の理法は自得出来るからです。

「刀を手にして戦っている、命のやり取りにつながっている」
というのは、頭で思っているだけでは何の意味もありません。
真剣で斬る際の手の内や心持ちは、据え物斬りや型稽古などで、
修練することが出来ます。
が、何度も言いますが、剣道は剣の理法を修練することが目的なので、
そのようなものは必要ありません。

745 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 07:47:54 ID:RXyjJo2C0
>>740

>で、全剣連は剣の理法も剣の操法も明確な区別はつけていない
>むしろ、ほぼ同じようなものと見ている

全く逆だろ。

全剣連のあの文章を読んで、そのようにしか読み取れないのならば、
キミの読解力にはもう期待しない。
何を言っても、何も理解できないことが分かったw。


746 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 07:53:00 ID:RXyjJo2C0
>剣の理法を修練して自得すること
というのは
>剣の操法を修練して自得すること
と言い換えてもさして変わらない

・・・完全にはき違えてしまっている。
末期症状だw。

747 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 08:18:03 ID:tqJjmQxA0
>>630
門外漢にはジャージじゃなく道着・袴でやってるのにも技術上の理由があるなんてことは想像もできないんだろうね

748 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 08:31:48 ID:ivnWvfX60
おもいきってルールとか防具をがらりと変えたらどう
だろう。
そうすれば技の種類が増えて面白いと思う。


749 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 08:50:20 ID:kCx4Qtco0
>ジャージではなく胴着・袴でやってるのにも技術上の理由がある

 その理由とは?

750 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 09:32:31 ID:JvjTM4D10
剣道関係者は現状肯定論、そうでない人は否定論がおおいね。

751 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:32:07 ID:ZjJdpNA80
権威主義が鼻につく

752 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:34:35 ID:aw8pt7sx0
>>747
武道っぽい雰囲気に浸れるからに尽きる。

足捌きとかどうでもいい話。

753 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 13:34:23 ID:p3ekp4F50
剣道関係者は現状肯定論、そうでない人は否定論がおおいね。

いやいや、オレ剣道関係者だけど武道だとか精神だとか言ってる奴ら見て哀れ
だとしか思ってないからw

754 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 14:13:19 ID:rg0wOSPZ0
本藍染じゃなきゃ駄目なのも、高級本漆塗りの胴じゃなきゃ
いけないのにも理由がある!

755 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 14:53:01 ID:O1BTcruE0
>いやいや、オレ剣道関係者だけど武道だとか精神だとか言ってる奴ら見て哀れ
>だとしか思ってないからw

剣道の本質が分かってない人間に「関係者」と言われてもねえ。
もっとちゃんと稽古しなさいよ。

756 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:00:15 ID:kCx4Qtco0
高級本漆塗りの胴っていくら位するの?

757 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:07:10 ID:6mt985DR0
じゃあ剣の理法というのは何なんだ
具体的に教えてくれよ
全剣連は「剣の理法の修錬」が手段であり「人間形成」が目的だといってるわけだが

758 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:18:07 ID:6mt985DR0
剣の理法とは
剣(日本刀)の合「理」的な操「法」
というのが一般的な理解だと思うがな

759 :名無し@やはり東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 15:55:33 ID:+4VgUJF6O
東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。



760 :名無し@だから東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 15:57:43 ID:+4VgUJF6O
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。



761 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:28:53 ID:tqJjmQxA0
>>749
それを聞いてどうする気?
剣道やってない人が2chで聞き囓った知識を元に剣道を批判してみても、
抜けも出てくるだろうし、全ての概念が言葉だけで簡単に説明できるものでもないし、
結局やってみない限り>>630みたいにコスプレだのと見当違いな批判にしかならないよ。
やるといっても部活で3年間やったとかのレベルで全てを分かったつもりになられても困るけど。

ただ、少なくとも>>752の言う足捌きの問題ではない。
あれは袴が長い理由であって袴を穿く理由ではないし、
江戸時代の道場経営上の理由であって技術上の理由でもない。

762 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:34:54 ID:yp21bg+Q0
やってる人間だけで武道を騙れるのなら、やっていない人間がスポーツ扱いしても文句言うなよ

763 :スポーツ擁護派:2007/02/26(月) 16:42:40 ID:kCx4Qtco0
↑それが傲慢だというんだよ、キミィ!
漏れはあるスポーツを愛好しているが、そのスポーツに関する質問には
自分の知識の範囲内だったら素直に答えるよ。
それなのに、オマエら剣道家ときたら秘密主義みたいにしやがって。
さっきからレス読んでるとホントに武道家って嫌な奴らだなァ。
武道は形而上。スポーツは形而下。
剣道8段>>>>>>>>[越えられない壁]>>>>>>>>スポーツマン
なんだよ、コレはよ。あ?スポーツ馬鹿にすんな。
根拠のない偏見も大概にしろ。

764 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:44:32 ID:ZjJdpNA80
>ホントに武道家って嫌な奴らだなァ。

武道家っていうよりは、剣道に特有かもよ。

765 :スポーツ擁護派:2007/02/26(月) 16:47:16 ID:kCx4Qtco0
おっとっと、763は761充てだから。



766 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:48:31 ID:71P6DAMW0
俺は剣道スレでも書いたことがあるが
剣道やってるやつは理屈こねるのがうまい。
批判する前に練習しろとか、お前は本当に剣道を理解してないとかさwww


767 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:52:32 ID:yp21bg+Q0
子供にさせたくないスポーツの筆頭。
ひねくれたガキを量産するスポーツ、それが剣道。

768 :名無し@おまいら東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 16:53:12 ID:+4VgUJF6O
東武館 最強カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。




769 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:53:29 ID:ZjJdpNA80
上からモノをいうタイプの人間が剣道家には多いな。
剣道による人間形成の産物がこれかね?

770 :名無し@おまいら東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 16:58:10 ID:+4VgUJF6O
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。



771 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:14:06 ID:MdlTnIXYO
このスレの奴らも救いようのない高慢ちきな馬鹿共だぞ。

http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165600116/
みんなでこっちの低脳共も叩こうぜ!!



772 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:25:13 ID:ivnWvfX60
精神論ばかり言っても発展しないよずっとマイナー


773 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:31:13 ID:tqJjmQxA0
>>763
俺も剣道総合スレとかで剣道初心者とか剣道始めようかと思ってる人とか他武道・競技の関係で剣道の技術に注目してる人とかから聞かれたら可能な限り答えるよ。
批判のための批判をするための情報収集は、これらの質問とは全く違う。

> 武道は形而上。スポーツは形而下。
> 剣道8段>>>>>>>>[越えられない壁]>>>>>>>>スポーツマン

これは俺も同意できないな。形而上/下とか、哲学用語としてしか今では使われてない言葉を持ち出すのがまず意味不明だし、
武道もスポーツも起源や目的が違うだけで上とか下とかないと思うし、剣道八段だって全員が超強かったり素晴らしい人格なわけじゃないし。

774 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:35:55 ID:Pxursoq1O
剣の理法は、明確に定義することが難しいものがあります。
まず、日本刀で軌る際の手の内など、表面的な技術は剣の操法とし、
ここでは除きましょう。

剣道の動きは、型稽古を見て分かるように、真剣を持って戦う際の
動きとは様相を異するものです。
つまり、剣道で学ぶべきは表層的な技術ではなく、それらを統括しうる
深層的な技術を自得する必要があります。

では、その深層的な技術とは何なのか?というと、これは一言で
言い表すことがまず不可能です。尚且つ、個人の感覚、経験則による
部分があります。
しかし、剣道の稽古を続けていれば、その姿も自ずと見えてくるでしょう。

あと、スポーツ擁護派の方。
私は、剣道に形而上の概念が存在するとは言いましたが、スポーツに
それが存在しないと言った覚えはありません。
さらには、(概念は違えど)スポーツにも理法、精神面の修練は存在するでしょう。
武道、スポーツ、それぞれ研究分野的に、それぞれ優れたところが
あるというのが私の見解です。(私はスポーツは詳しくはないので、
これ以上は分かりませんが)
宜しければ、私がスポーツを見下したという、その発言を引用してください。
勝手に文面を誤解され、またそれを飛躍させて妙な被害妄想や
コンプレックスを振り回されては、こちらも大変やりにくいのです。

775 :スポーツ擁護派:2007/02/26(月) 17:36:03 ID:kCx4Qtco0
あ、悪り、武道家じゃなくて剣道家な。

剣道は、他の武道も馬鹿にしてるからな。
別スレで、剣道家が空手家を馬鹿にしていた。
徒手空拳の人間には想像も出来ないような深いモノ、それが剣道。
なんか、自分の愛好しているものを形而下呼ばわりされるとイヤ〜な
気持ちになるな・・。



776 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:06:10 ID:1bNLYfbI0
剣道が武道ではないなら、柔道空手合気道その他全て武道ではないだろ。
言っちゃ悪いが、剣道が日本で最も武道に相応しい存在だよ。

777 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:21:10 ID:PL32baSd0
まず下の式を解決してください。

A)武道 − 武術 = ?
B)武道 + 競技 = ?
C)剣道 − 武道 = ?

778 :スポーツ擁護派:2007/02/26(月) 20:01:04 ID:kCx4Qtco0
>剣道が日本で最も武道に相応しい存在だよ。

 その理由は?

779 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:20:44 ID:TNXp2qH0O
>>777
答えは・・・おまいが777をゲットしたということです。



780 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:39:35 ID:gFivPRncO
777が答えてね A)オタ−知識=? B)オタ+粘着=? C)秋葉+オタ=?

781 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:16:03 ID:Q9FTIZmZ0
もういい加減お互いバカにするのやめたら?
所詮、剣術も剣道もお遊び。
防具無し+木刀で日々稽古しないと、ほんとの度胸なんて身につかない。
理論や理念より、肝鍛えるのが一番重要だろ。

782 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:19:33 ID:XdIMfTHKO
剣術側が批判してるのん?

783 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:37:51 ID:W4IihIgJO
そうでもないだろ

784 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 00:17:34 ID:ViPIFBNw0
ほんと、一種の創価だな。キモイって思われてることに気づいてるのかどうかしらんが、
それに自信を持ってたりしちゃっててwww
救いようがないとはこのことだ。ったく、だまれ極少数派wwww

785 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 00:54:06 ID:E/1ASYTm0
素朴な疑問・・・ 剣道家が素振り練習するのは分かるんだけど、木刀が刀の
形してる意味ってあんの?  どうせ竹刀でしか戦わないなら丸い棒でも良くね?

786 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:02:11 ID:2L3XnhcBO
素朴な疑問…オタでも女の子に興味あるのは分かるんだけど メイドカフェでのコスプレは意味あるの?どうせ飲むだけなんだから喫茶店でよくね?

787 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:12:18 ID:ViPIFBNw0
メイド喫茶行くオタなんぞには興味ねーが、武道武道うるせえ奴にも興味ねーなww

788 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:13:47 ID:OT7ma0cQ0
>>785
意味あるよ。竹刀だと鎬の使い方を覚えにくい。

789 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:36:56 ID:2L3XnhcBO
粘着オタなんぞには興味ねぇーが、スポーツスポーツうるせぇ奴にも興味はねぇーなww

790 :スポーツ擁護派:2007/02/27(火) 01:37:49 ID:WT9rmVrV0
オレは、個人のコメントに対して反論しているわけではなく、
全部のレスを読んだ上で、剣道家が他の武道、スポーツを見下しているなぁ
という感じを受けた。
他の武道・・柔道やボクシング等も他スレでいろいろ批判されているが、傲慢
だからムカつくというのは聞かない。
なぜ、剣道だけがここまで批判されるのか、それはやはり傲慢不遜だからとしか
言いようがない。
剣道6段以上は聖なる域で三段程度は消防である、などと6段以上はそれ以下の
の剣道家も扱き下ろしていて剣道家同士ですら仲が悪い。
五輪マラソンランナーが市民ランナーを馬鹿にするなど聞いた事がないのに。
こんなんじゃ、剣道6段より五輪ランナーの方が、精神レベルが上だと言わざる
を得ない。

それと・・メイドカフェ野郎は剣道の胴着の比喩のつもりなんだろうが、
つまらないから失せろ。
剣道家から真面目な返答が返ってこないだろ。


791 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:38:06 ID:qV6paExi0
>>875
刀の反りって結構大事だよ
剣道にはあんま関係ないけどね
流派によっては丸い棒を使うとこもあるって聞いた
示現流だったかな

792 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 01:51:55 ID:6ToZIQyq0
>剣道6段以上は聖なる域で三段程度は消防である、

つーか剣道からそれ取っちゃったら竹刀ゲームいうのが露呈しちゃうし。
とりあえず生き証人はいないから武士道という便利な用語も利用する。
武士が今の剣道見たらひっくり返るんじゃないか(笑)

突き詰めれば武道を名乗り自己陶酔してるだけ。
竹刀の当てっこはおまけに過ぎない。スポーツ以下のオナヌーだよ剣道は。



793 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:01:47 ID:qV6paExi0
ttp://www.namiashi.com/kenshido/

ここのサイトの論文紹介にある論文はなかなか興味深い

武道擁護派の連中は今のままの剣道でいいと思ってるのかね。
俺は剣道こそ武道の中の武道たるべきだと思ってるが
今の剣道にはその資格はないな。
竹刀競技というのが相応しい。

794 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:22:23 ID:B7FlUHHhO
まだいってるよ
剣道が他の武道をけなしてるわけじゃないけど、違いはあるよ
竹刀と言えど武器を使うからね
剣道を習って、もし外で何かに襲われ、木刀やなんでも構えて剣術を使えば対抗できるよね?
それはもう武そのものじゃないの?
スポーツだのなんだの言うやつ。パソコンばっか動かしてないで頭働かせろ

スポーツを馬鹿にする気はないけど、武道とスポーツは違うから
ちゃんとした人もいるけど、オタは書くな
シンタイにはなにいっても理解しないから皆も相手するな

795 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:41:30 ID:6ToZIQyq0
>剣道を習って、もし外で何かに襲われ、木刀やなんでも構えて剣術を使えば対抗できるよね?
それはもう武そのものじゃないの?


妄想もここまでくると哀れだな。
いつも竹刀木刀その他棒の類を持ち歩かなきゃならないのかなあ?
周りに何も得物がなければ何も出来ないのかなあ?
これはもう武とは言えないんじゃないの?(失笑)

796 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:50:23 ID:qV6paExi0
>剣道を習って、もし外で何かに襲われ、木刀やなんでも構えて剣術を使えば対抗できるよね?
それはもう武そのものじゃないの?

お前馬鹿だろ、絶対馬鹿だろ
お前みたいな馬鹿が剣を語るな
剣士ならば丸腰でさえもある程度対抗できなきゃいかんよ

797 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:55:13 ID:OT7ma0cQ0
>>790
>剣道6段以上は聖なる域で
これには同意しかねるが

>三段程度は消防である
これは別に上段者が参段以下を見下してるからそう言われてるわけじゃなく、
事実を反映してると言える。主に攻め(ワザ前)についての理解度と熟練度が桁違いだから。
消防と言われてる側の俺が言うんだから間違いないw あ、勿論平均値の話な。
20年ぐらい剣道続けてるけど面倒で段審査自体受けてないとかそういう例外は無しで。

というわけで、別に仲悪くないよ。
それに俺も俺の周りの剣道家もスポーツを見下してなどないよ。
ここでの「スポーツを見下したような書き込み」は、よく読めば
「剣道をよく知りもしないで見当違いな批判をしスポーツにしたがってる人を見下した書き込み」に過ぎない。

>自分の愛好しているものを形而下呼ばわりされるとイヤ〜な気持ちになるな・・。

貴方の発言のこれと同じだよ。
自分の愛好されてるものを誤解されてその誤解を元に批判されたら嫌な気持ちにもなるし、
そんなことをする奴を軽蔑だってするだろう?

798 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 03:03:13 ID:qV6paExi0
現代の剣道は、
スポーツ8:武道2
位の割合だと思う。
将来的には
スポーツ9.9:武道0.1
位になっていくんじゃないか、今のままだと

799 :スポーツからみた武道は・・:2007/02/27(火) 03:37:31 ID:WT9rmVrV0
オレの考えている武道の定義はと、、

とりあえず日本古来の伝統あるものは武道として扱う。剣道も然り。
これでおk?
西洋発祥のモノはどんなものでもスポーツ。フェンシングも然り。
これでおk?
別に優劣はない。日本か外国かの違い。ただそれだけ。
これでおk?


800 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 03:53:26 ID:ia9ajyZ/0
今さら武道性の理由付けを必死にしても虚しいだけだよ。
もう結論は出てるから、そろそろ建設的にいこう。


「剣道からは、なぜ武道性は失われてしまったのか?」



801 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 04:42:03 ID:B7FlUHHhO
オタに話す言葉なし
オタ同士でがんば

802 :スポーツ擁護派:2007/02/27(火) 05:07:53 ID:WT9rmVrV0
>ID:B7FIUHHhO
オイ、お前だな。
さっき武道はスポーツとは違うなんて書いて、スポーツを内心では軽蔑してたのは?
IDが分かりやすかったからハッとしたんだ。
どこがどう違うのかハッキリ言って貰おうじゃないか。
日本のもの=武道  外国=スポーツ
これでは気に入らんみたいだからな。何が気に入らんのか不明だが・・。
大体、さっきからオタオタって。
お前の頭の図式は、
剣道家>>>>>>>>>>>>>>>>スポーツ愛好家>パソコンオタ
って感じだな。
まあいいや、で、どこがどう違うんだ?
今の剣道のどういうところが武道で、どういうところがスポーツと異なるんだ?


803 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 08:03:37 ID:ZoMfZ2jXO
私も、>>797氏の言に全面的に同意です。
スポーツと武道は、違います。ひょっとすると、それは人生観の違い
なのかもしれません。
だからと言って、違う=優劣を生じる、とするのは、あまりにも飛躍が
甚だしい。
例えば、あの人と私では生き方が違う、と言って、私の方が優れている。
あの人の方が劣っている、とはならない。
単に、違いがあるというだけで、そこに優劣は生じない。

剣道家の方が傲慢だと申しますが、ご自身の言の数々をもう一度
振り返ってみることをお勧めします。
私は、否定派の方の根も葉も無い意見に対し、逐一反論してきました。
そのつど、自身にとって都合が悪いのか、特に反論も返ってこず、
また特に根拠もなく飛躍した誤解を含んだ論を持ってくる。
そして、そのことについて言及すると、スポーツが見下された、
剣道家は傲慢だ、となる。
傲慢なやり方をしているのはどちらか、もう一度考えてください。
私は、剣道を崇高なものだとも思っていません。
しかし、剣道には剣道の、はっきりと論ずることの出来る特有があり、
それを述べたまで。
勿論、それが他の武道、スポーツにないということにもならない。
私は、スポーツに勤しんでいる人は素晴らしい人だと尊敬しますが、
少なくとも、ここにいる否定派の方の多くは見下します。

804 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 09:53:28 ID:ONFOZHiP0
>スポーツ擁護派さん

形而上というのは、哲学の世界、
形而下というのは、物理・科学の世界と言うような意味だよ。

中国式だから、「形」をはさんで上と下という表現をしているけど、
哲学が上位で、科学が下位だというような意味ではなく、ただの違いだけ。

科学的なデータに裏付けされた合理的な身体運動を究めるスポーツは、
立派に形而下のものと言えるし、それはスポーツを卑下した意味ではないから
あなたの勝手な被害妄想だと思うよ。

805 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 09:55:57 ID:D7MwPyXH0
スポーツだろって意見を否定するのが傲慢だって事には目を瞑るんだなw
とりあえず自分の考えが絶対というのが先にあって、
それに沿わない意見(剣道はスポーツ)は反論の為の反論に終始。
オタはどっちなんだか。。。

806 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 09:59:57 ID:WpHW7Or90
>>794
>剣道を習って、もし外で何かに襲われ、木刀やなんでも構えて剣術を使えば
>対抗できるよね? それはもう武そのものじゃないの?

そんなのはボクシングだってレスリングだって同じ。別に武道特有じゃない。
まして剣道特有でもない。

807 :スポーツ擁護派:2007/02/27(火) 11:39:49 ID:WT9rmVrV0
>>「剣道はスポーツ」は反論のための反論。
オレは、名前のところに必ず「スポーツ擁護派」って入れてレスしてる。
他の名無しのオタの意見とは全然違う。オタはスポーツを馬鹿にしてるからな。
批判オタのコメントを引き合いに出してもらっては困る。
「剣道はスポーツなんだろ」なんて一言も言った覚えはない。それ他のオタ。
オレが「剣道は所詮スポーツなんだろ」なんて言う筈がないじゃないか、擁護派
なのに・・・。ま、そんなことはイイや。
スポーツは形而下、剣道は形而上のものを扱っていると豪語するその理由は何?
それとフェンシングやアーチェリーなどはどういう位置付けになるんだ?
形而下?それとも形而上?
クラオタの中には弦楽は上級、ブラスバンドは下級などと妙な事を言う
人がたまにいるけどそれと同じようなモン?







808 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 11:59:27 ID:wigqe2JV0
剣道も立派に形而下じゃないかね。
正眼など構えがあったり、右足前、右手前じゃなきゃならなかったり。
打突しなくてはならないし

本当に哲学なら、剣などいらんだろ。
禅でも瞑想でもしとけ。

809 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:59:52 ID:ZVcnghYq0
>スポーツと武道は、違います

だからどこがどう違うのかね
具体的に言えよ
「現代剣道においてもはやスポーツとの決定的な違いはない
だから剣道はスポーツだ」というのが
剣道武道否定派の意見だと思うんだが

>>808
剣は十分に哲学足りうる
古来からの剣術の流派には禅や仏教、神道などの思想が垣間見えるからな

810 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:07:04 ID:wigqe2JV0
>>809
それはそうだが、剣を伴う限り、形而下がなくなることもないと思うんだ。
形而上と形而下の両方が合わさっていて、その片方だけをいたずらに取り上げるのはどうかと。

さらに、スポーツには、形而上な部分はないのか?あるのか?

811 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:17:06 ID:ZVcnghYq0
>それはそうだが、剣を伴う限り、形而下がなくなることもないと思うんだ。
>形而上と形而下の両方が合わさっていて、その片方だけをいたずらに取り上げるのはどうかと。

それはまったくそのとおり




812 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:23:15 ID:ViPIFBNw0
なんかおもしれーなwwwお前らw
武道だなんだって、井の中の蛙とはこのことか。

813 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:31:04 ID:ONFOZHiP0
剣道も剣の繰法を学ぶ段階では、形而下なんだろう。
まさに「形」に基づく、正しく合理的な剣の操作方法を学ぶ。

ただ、剣道は打突の部位が制限されているために、
剣の操作方法自体は、非常に単純化されてくる。
だから、極端な話、お互いに面しか打たないという状況であれば、
剣の操作方法を存分に駆使して相手の身体を打つということは出来なくなり、
互いに決められた部位である面をいつ打つかという、打突の機会のとらえ方に
重点が置かれるようになる。

4〜5段以上の審査になると、互いに面を打つと決めて面を打てないと
なかなか合格できないそうだから、剣道の修行は竹刀の繰法を駆使して
いかに相手の身体の隙をとらえて打つかということよりも、
互いに面しか打たないという制約の下で、打つ機会を探り合う修練となり
運動学的に合理的な打突動作よりも、互いの心を読み合って打突の機会をとらえる
というような、精神面的ないわゆる形而上の世界に入ってゆく。

結局、形而上が上だとか形而下が下だとかいうことではなくて、
剣道というのは、形而上の精神的なものを学ぶために打突部位を制限した
修練をするものであって、
剣術の形稽古などは、相手の多彩な攻撃にいかようにも対処できるよう、
形而下のものである科学的・物理的に洗練された合理的な体捌きや太刀繰法を
身につけるために修練するというように、その目的が違うのだと思うよ。

814 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:48:49 ID:ZVcnghYq0
>運動学的に合理的な打突動作よりも、互いの心を読み合って打突の機会をとらえる
というような、精神面的ないわゆる形而上の世界に入ってゆく。

心の読み合いなんてものは野球やサッカーでもあること
打突部位を制限したのはたんに競技に適しているからじゃないのか

815 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:05:59 ID:FJkEyRUQ0
どんなものでも意味がなくなってくると適当な意味をもってきて無理やり
意味を持たせようとするもの。

剣の練習のために剣道があったわけで目的はそれ。
そして実際の剣とかけはなれた動きを練習してしまっているのが
今の剣道なんでしょう。 実際に真剣で戦えたらこうはならないんだろうけど
竹刀なので想定で行うしかないから実際と離れてしまうのは仕方ない。

816 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:47:25 ID:WpHW7Or90
>>815
>そして実際の剣とかけはなれた動きを練習してしまっているのが
>今の剣道なんでしょう。

確かに、>>813のこういった文章を読んでいると、そう思わざるを得ないな。

>剣道の修行は竹刀の繰法を駆使して
>いかに相手の身体の隙をとらえて打つかということよりも、
>互いに面しか打たないという制約の下で、打つ機会を探り合う修練となり
>運動学的に合理的な打突動作よりも、互いの心を読み合って打突の機会をとらえる
>というような、精神面的ないわゆる形而上の世界に入ってゆく。

しかし、不合理な身体運用なのに心だけ鍛えられるというのは可能なのか?
個人的には、合理的な身体運用と理想的な心的状態というのは不可分だと、
思うんだが。ま、その人が信じてやっているならいいんだけどさ。

817 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:57:14 ID:TDpMM5Um0
剣術で剣道とはちがう格闘技を新しく作ったら
どうかな?


818 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:04:15 ID:ZVcnghYq0
個人的には形を競技として取り入れるというのはいいかもと思う

819 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:24:43 ID:ONFOZHiP0
>心の読み合いなんてものは野球やサッカーでもあること

もちろんそうだと思うよ。
たとえばサッカーのPKで、キッカーとキーパーの一対一の勝負とし、
なおかつ、キッカーは蹴ったボールを変化させたりフェイントでタイミングを外しては
ならないというルールにすれば、限りなく勝負の行方は蹴る前の互いの心の読み合いに
なり、蹴った瞬間にはほぼ勝負が決まってしまうというようなものになると思う。

しかし、サッカーはそれのみが技術のすべてではないよね。
いくら心の読み合いに長けていても、華麗なドリブル技術や正確なパス技術など、
すなわち、形而下にある科学的・物理的な合理性に基づいたあらゆる正確無比な技術を
身につけていなければ、一流のサッカー選手とは言えない。

一方、あえて形而下のそうした合理性のある高度な技術を封印することによって、
精神的な形而上の読み合いのみを特化させて修練するのが剣道だと思えばよい。
だから剣道には「斬る」技術などは、深く要求されていない。
だから、サッカーでは高等技術となるような、ボールに回転を与えて変化させたり、
華麗なドリブルやパス技術に相当するような剣の繰法上のテクニックは、
剣道の世界では、やってはならないこと、頼ってはならないこととされ、
むしろ、そういう技術は剣術の世界で形稽古や組み立ち稽古で別途学ぶものとされる。

だから、スポーツでは、形而上と形而下の両方をそれぞれ修練するけど、
別々に分けて修練するのが、剣道と剣術だと考えればよい。

剣道家がスポーツという表現に反発するのは、スポーツには剣道ではやってはいけない
とされる、形而下の物理的に合理性のある高等技術が含まれているからなのだと思うよ。


820 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:29:59 ID:ZVcnghYq0
剣道家がスポーツという表現に反発するのは、単に現実を直視したくないからなだけ
形而下にある科学的・物理的な合理性に基づいたあらゆる正確無比な技術を
身につけていなければ、面は打てません

821 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:33:03 ID:ONFOZHiP0
だからね、極端な話、剣道では面も打たなくて良いんだよ、きっと。
その前に勝負が決まっているから。

822 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 17:10:01 ID:OT7ma0cQ0
>>821
その証拠に「打って勝つな、勝って打て」という言葉があるね。
まぁ実際には打つ前に勝てる人は当然面打ちができる人だけど。

それでも初段ぐらいからは高段者の前に立つと「うわダメだ、何をどうやっても打てないし、すぐ打ち込まれる」
って感覚が判ってくるし、その場合高段者の方が実際に「打たずに勝ってる状態」を体現してることになる。

823 :SPTYGH:2007/02/27(火) 17:40:04 ID:WT9rmVrV0
>打って勝つな、勝って打て
超一流ボクサーはその世界に入ってるようだがね。
ゴングが鳴って構えた瞬間に、コイツには勝てる、
逆に、こりゃムリだってのが分かるらしい・・。
ま、オレはボクサーじゃないから本当のところは分からない。
TVでボクサーが言ってたのを思い出しただけ。
ただ、こうなると、打って勝つなんてのは剣道に限らず、人と対戦する競技
であれば一流に限りどの競技にでも存在するのでは・・?
あと、対人の中での気の読み合いが武道[形而上]とするならば、居合や弓道
の様な個人のみの修練で行うものは何をもって武道とするんだ?

剣道が武道なのは分かったが、やはり剣道のみ武道[形而上を扱う]という定義
付けにはムリがあると思う。
改めて武道とは何ぞや・・?



824 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 17:51:16 ID:ONFOZHiP0
>超一流ボクサーはその世界に入ってるようだがね。
>ゴングが鳴って構えた瞬間に、コイツには勝てる、
>逆に、こりゃムリだってのが分かるらしい・・。

「勝って打つ」というのは、そういう意味じゃないと思うよ。
打つ直前に打つべき状態を作って打つというようなことだと思う。
高段者と稽古すると、ゆっくり大きく打ってくるのにかわせないで打たれてしまう。
こちらが打とうと思って身体に力が入ったところや、
ふっと気が抜けてしまったところを狙い澄ましたように打たれてしまう。
そういうときは、竹刀が当たる前から「あ、打たれた」と思ってしまう。


825 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 17:56:08 ID:ONFOZHiP0
スポーツというのは、形而上の精神面に逃げないで、
非常なまでに形而下の合理性を追求して新しい技術を開発してゆくもので、
剣道は、逆に形而下の技術に頼らないで、形而上の精神面を鍛えてゆくもの
と考えたらどうだろ?

826 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:00:43 ID:ONFOZHiP0
なぜなら、スポーツはルールの下で行う競技だから、
技術が伴わないと、気持ちだけでは決して勝てないものだけれども、
剣道はそもそも殺し合いの技術だったから、そういう場面では、
中途半端な技術よりも、気持ちの持ち方が重要視されたのだと思う。


827 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:24:18 ID:ldYaslUp0
堂々巡りで噛み合わない議論にもなっていないスレだな、おいw

次スレ案
「剣道から武道性を取り戻すには」

これで屁理屈剣道厨は一掃できるし前向きな議論ができるってもんで。
そもそもスレタイ逸脱した連中が多すぎるよ。

828 :SPTYGH:2007/02/27(火) 18:49:57 ID:WT9rmVrV0
>剣道から武道性を取り戻すには

なあ・・レスは最初から最後までチャンと読もうぜ。
剣道家は今の剣道が武道なんだって言ってるだろ?
剣道家自身、武道性が失われたなどとは思っていないのに
そのスレタイおかしいだろ。
じゃ、聞くがアンタの考える武道性って何だ?
例えば・・武道性が残っている武道はどれとどれ?それとも日本にはもう無いの?

829 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:07:23 ID:TDpMM5Um0
自分は剣道をやってきたけど武道と感じないなぜなら
他の格闘技には殺気が感じる剣道にはそれがない。


830 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:15:16 ID:ldYaslUp0
>>828
君のような愚かな質問の相手をしていても結論なんかでないよ。

「剣道から武道性を取り戻すには」には心ある剣道家だけ集まればいいと思ってる。
前向きに失ってしまった武道性を復活させたいと思う人だけが議論すれば良い。
現状に問題を感じないバカはオナニー剣道してれば?ってこと。

831 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:22:58 ID:WpHW7Or90
また、他人を見下す剣道家がご登場ですか・・・

832 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:24:55 ID:VmH01zRz0
剣道は、武道性は保っていると思いますよ。
あなた方が言っているのは、武道性ではなく武術性ですね。

私は、現代において剣道は武術性を持つ必要はないと思っています。


833 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:40:00 ID:OT7ma0cQ0
>>823
俺は形而上=武道って定義には反対だから。
稽古が目的で試合競技が手段なのが武道、
試合競技が目的で練習が手段なのがスポーツ、という見解を何度も言ってる。

自分で言ったことだけど、「勝って打つ」は別に剣道だけの専売特許でもないと思うし。
立って構えたときにも>>824のいう、崩されて打たれる直前の状態も、剣道とボクシングと両方にあると思うし。
(草ボクシングを始めたばかり程度の友達とちょっとだけやった経験があるので)

>>827
屁理屈じゃなくて、剣道に対する誤解に基づいた批判に対して誤解の部分を修正する説明をしてるだけ。
>>830
失ってしまった武道性って具体的に何?武術性なら歴史的に敢えて切り捨ててきた部分だと認識してるけど。

834 :スポーツ愛好家:2007/02/27(火) 20:24:03 ID:WT9rmVrV0
いろんな剣道家がいるし、それぞれ考え方も違う。
オタ以外は、それぞれ自分なりに真面目に剣道に取り組んでいるのだろうし
そういう人たちがレスしていると思う・・・。
「勝って打つ」というのもなるほどと思えた・・。
ただ、その中に、剣道もスポーツも見下し、自分だけは特別で武道剣道を
追求していると思い込んでいる典型的な厨二病の田代が混じっている・・。
ID:idYasIUpO・・お前だよ。
人を愚か者呼ばわりするのも結構だが、質問にはチャンと答えろ。
お前の考える武道性って何だ?「勝って打つ」とは違うんだろ?

835 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 20:38:42 ID:wigqe2JV0
まるで剣術には形而上の要素がないかのような書き込みがあるが、もちろんあるでよ。
形而下の稽古を通して、形而上のものを学んでいくんだよ。

836 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 21:16:59 ID:ViPIFBNw0
剣道オタ乙

837 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:02:55 ID:5goeLqU00
今全部読み終わったけど

俺が思うに一般には剣道や柔道や空手は武道として認識されてるし
武道の定義もハッキリしてないんだから別武道でいいじゃん
武道として生み出されたものなんだし

競技化されたからスポーツに言い直さなければならない
っていう決まりも無いだろーよ






838 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:05:08 ID:ldYaslUp0
中身のない質問には答える意味が無いのはスレ全部目を通せばわかるんじゃないか。
繰り返すが互いに納得しないやり取りは無駄だってこと。
定義付けに終始して現実逃避したいのはわかるが、それに何の意味があるんだ?
「剣道から武道性を取り戻すには」は、ここで延々繰り返される無駄を最初から省くだけ。

厨二病患者はグダグダ出口のない定義付け遊びしてろ。
真面目に剣道の武道性を戻したい人だけ新スレで話し合おう。


839 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:11:13 ID:VmH01zRz0
>真面目に剣道の武道性を戻したい人だけ新スレで話し合おう。

剣道に武道性はあるんだけれども、あなたの修行が浅くて
剣道に武道性を見いだせないでいるだけのように思えますよ。

840 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:14:56 ID:ldYaslUp0
勝手にそう思ってれば?
君は武道ごっこで楽しくスポーツしていればいいさ。
あとはちょっと難しい用語などを織り交ぜつつ踏ん反り返っていれば満足できるんでしょ。

841 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:17:03 ID:D6vqrzJL0
アメリカ人の方が剣の理法に通じていたので負けました。

842 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:25:34 ID:oP4/9oOb0
けっきょく一部の剣道家があまりにスポーツ界で態度が悪いという事実を
どう考えるかなんだろうけど、剣道家はそういう問題を認識したくないのか
わかっていないから、非剣道家はフラストレーションが溜まっちゃうんだろね。
オレも剣道家に反発感ずることが多いから理解できる。
真剣との乖離は剣道家が考える問題だ。外野はだまっていたがいいかもな。


843 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:31:54 ID:D6vqrzJL0
形而上の世界で遊んでいる間に、
韓国とアメリカに追い抜かれました。

844 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:47:45 ID:0Ki8vdr10
なんだかんだ言っても、剣道はいいもんだよ。
実際に打ち合うから強くなれる。
理論があーだこーだ言い合うだけの剣術ヲタには憎悪の対象なんだね。

845 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:53:30 ID:5goeLqU00
>>842
>一部の剣道家があまりにスポーツ界で態度が悪いという事実

とりあえずソースください

846 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:57:22 ID:oWdqtEioO
>>832
妙に納得した。

>>838の剣道に戻したい武道性は武術性の事だろう?他の人は武道性と武術性は違う
認識でいる。

その上で、
武術性は簡単に分かるけど武道性はよく分からない曖昧としている。

「だから武道性って何?」

という質問が出ている。そこをはっきりしないと議論が先に進まない。


847 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 23:10:26 ID:oP4/9oOb0
>>845
具体的事例はだしません。以下で納得されたい。

今日の剣道の指導が競技を中心として技術指導に重点が置かれ過ぎて展開されて
いる現状から剣道での人間形成は期待できないとの意見があることは否定できない。
ttp://www.karatedo.co.jp/seiji-nishimura/report/14budosemi/2page.html

848 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 23:17:13 ID:5goeLqU00
>>847
え?そんなんで一部の剣道家があまりにスポーツ界で態度が悪いとか言ってたの?
全く納得できないんですけど・・・

それなら今の剣道は人間形成は期待できないと言えば俺も納得できるが
態度が悪いとかあなたの思い込みでしか無いんじゃないの?



849 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 23:25:53 ID:ViPIFBNw0
アメリカや韓国以下の国の人間が武道武道言ってもなあw
説得力ゼロなんですが。ええ。w

850 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 23:35:22 ID:0Ki8vdr10
防具無し木刀で試合やらないと、ほんとの武道じゃないよ。

851 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 23:44:48 ID:E/1ASYTm0
競技である事自体が武道じゃない。 競技という事は競技性の追求であって
その方向性を高められた人間が評価される評価制度以外のものじゃないよ。

852 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 00:01:50 ID:ViPIFBNw0
防具無し木刀で試合やらないと、ほんとの武道じゃないよ。

じゃああなたは防具なし木刀で毎日試合たくさんしてくださいね^^
たまにはおもくそ面打ちでもくらってください^^

853 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 00:07:03 ID:syvJXN9Q0
>競技である事自体が武道じゃない。

「武道とは闘う為の技術というのが本来であるから、競技であっても剣道は武道と言える」

剣道屋の言い訳は毎回こればかりです。


854 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 00:44:50 ID:v+NHnwka0
剣道やってる奴は、たまに変なのが居るが、剣術やってる奴は100%カスしかいない。

855 :秋山スレを守る会:2007/02/28(水) 00:55:07 ID:jT/MQzC10

ヌルヌルで落ちそうな秋山スレを守る会デス!
あなたも入会しませんか。ではageときます!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧   age
   <`∀´ >    < `∀´>    age
   /    \    /   \ age
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  age ru nida
    し(_)     (_)J


856 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 00:58:24 ID:Px9O1UqrO
批判派…オタで根性なし及び妄想家
武道派…必死

でよろしいかな?

857 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 01:17:55 ID:syvJXN9Q0
オタねえ・・・追い詰められたスポーヌ剣道が勝手に言ってるだけだろ。
その程度のレッテル貼りで優位に立ったつもりになれる精神性を疑うね。
で、オタなら何なのさとなると、答えられないんだよなw
平気で他者を侮蔑できる精神性を育む剣道が武道なんて恥ずかしくないの?

なんちゃって武道は出来が違いますね!

858 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 08:24:58 ID:kluJikXl0
>レッテル貼りで優位に立ったつもりになれる精神性を疑うね。

あー、それ何となくわかる。
それこそ、「ちゃんと答えられないからそういうしかないんだ・・・」と
思うしかない。

859 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 08:51:17 ID:ROjS1wuX0
それが剣道だもの。
唯我独尊って手拭でも頭に巻いてるんじゃねーの?

剣道ほど題目と現実が乖離したものって、なかなかないよ。


860 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 09:49:06 ID:NmZcM2+r0
武道と認めるからキエエエエエエエエェッ!てのはやめて。
マジうるさい。お願い。

861 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 10:14:09 ID:nAuWAjTJ0
「剣道は武道だ」といっても、やっていることはスポーツと変わりない。
スポーツと異なるという「武道」の中身をはっきりしないと議論がすすまない。

色々このスレでも武道性について説明があったけど、ルールの設定の仕方は
少々変わっているが別にスポーツと変わらない、というのが個人的感想。

862 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 11:45:15 ID:uwXEeaSB0
ヲタ認定に必死な剣道(笑)

863 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 11:45:39 ID:XvhJN7Ap0
a

864 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 14:49:16 ID:DNalJfvu0
もう一回言うぞ
元々武道として生み出され認識されているものを
競技性が濃くなったからスポーツに言い直さなければならない
っていう決まり無いだろ

後競技化されるのは時代の波で仕方の無いこと
しかし競技化されたから武道じゃなくなるってのはおかしくね?






865 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:16:22 ID:GJNaix8AO
1、競技があると武道でないなら、形・寸止め稽古のみが武道なのか? 2、当てっことの事だが、肘・脇・面金という打突部以外でも一本なのはご承知か?コレは真剣であれば死んでいるとの見解である。スポーツであれば有効打突かどうかビデオ判定があってもおかしくないでしょう。

866 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:30:27 ID:iNFJrsgm0
グローブで殴り合ってもスポーツです。
フォイルで突き合ってもスポーツです。

しかし、竹刀で叩き合うと、なぜか武道になりますw

867 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 15:34:36 ID:0tiuYJYYO
いくら真摯に反論しても、真面目に受けとめる気がないから無駄だよ。反剣道の結論ありき書き込みしか返ってきていない気がする。

868 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 16:18:02 ID:YrPLft5p0
肘や脇でも一本になるんだ・・・  これは勉強になった。

869 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 16:47:01 ID:ylUxfSzg0
剣道=スポーツって記載されてある辞典てある? 
どの辞書も、[剣道=日本の武道の一つ]なんだけど。

辞典に書いてあるんだから剣道=武道でいいんじゃね?




870 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 17:47:18 ID:NmZcM2+r0
学校の教科ではgymnasticsになるやん。
剣道スポーツ少年団とかあるし


871 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 19:49:50 ID:hQ1eozuV0
今や名ばかりの武道ってことだろ。

完全に形骸化している。だからスポーツだって言われてる。
武道ではあるが、武道性は失われたってことなのです。
剣道家は井戸の中に閉じ篭ってるから、全然気付いていないようだけどね。

872 :gymnastIcs:2007/02/28(水) 20:05:10 ID:ylUxfSzg0
だから武道性って何だよw
『今の剣道家には、これこれがこう足りない、だから武道とは言えない。』

こういう具合に書いて欲しいんだよ。



873 :↑こいつばか?:2007/02/28(水) 20:11:38 ID:hQ1eozuV0
スレちゃんと読めよ。
あと自分で理解できていないなら、それこそ武道を騙るな。

874 :gymnastIcs:2007/02/28(水) 21:14:03 ID:ylUxfSzg0
キミさあ、ホントにそういう書き方すると剣道家全員が傲慢に思われるから
止めた方がいいよ。
自分以外の剣道家やスポーツとかを見下して何か楽しい?
オレは例のスポーツ愛好家だけど、他のスポーツを見下した事なんてないよ。
それでも、キミはオレなんかよりも精神性が高いと言い切れるのかい?
キミみたいな剣道家(?)には他の剣道家も迷惑してると思うよ。
他人を見下すのは今日限りお止めなさい。
分かった?






875 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 21:32:55 ID:4loyysQE0
>>872
競技として成立しているから、少なくとも「スポーツ」としての側面があることは
誰にでもわかる。

問題は、剣道のどの要素が「武道」なのかってことでしょ?w

これまで出てきた剣道家の言い分は、正直、
新興宗教の信者の妄言と変わらないw



876 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:30:09 ID:OGEM01Bb0
>これまで出てきた剣道家の言い分は、正直、
>新興宗教の信者の妄言と変わらないw

そもそも「武道」ということの意味が、「術」を越えて精神世界に行きつき、
そこから人間としての生き方、つまり人間形成に向かうものだからさ。

実戦で通用するかしないかとか、斬れるとか斬れないとかいうのは、
「武道性」ではなく「武術性」ということ。


877 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:48:09 ID:tUfe4eFK0
>>875
その前に武道の要素とはどんなものか具体的に説明してもらわないと
「剣道は武道ではなくスポーツだ!」とか言っても納得できないな

剣道はスポーツではなく武道として生み出されたんだし
剣道を武道と言って何が悪いの?






878 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:21:53 ID:v+NHnwka0
武道の定義なんて簡単なのにね。
生死を掛けた戦いこそ、真の武道だよ。
スポーツは見てて、凄い集中力とか真剣さが伝わってくるけど、生死のレベルで戦ってるわけじゃないよ。
だけど、剣道も柔道も競技に特化したから武道じゃないよ。

879 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:47:57 ID:BwWesZTD0
命を掛けた戦なんて歴史的に短期間だし、剣なんて当時の有効な武器で
なかったよ。それって武道の定義かな。

880 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:05:08 ID:GDM1LsCA0
武道云々の問題の前に「道」とは何ぞやってのが問題じゃないの?
武道は武の「道」になって武術から変化したとされてるんだからさw

881 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:12:33 ID:Cl/h4SFeO
勝つ=真剣なら殺していた負け=真剣なら死んでいた
なにも木刀・防具なしの命のやり取りしなくても仮定の切り合いは出来ると思う

882 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:18:02 ID:gnHyN19W0
道ってのもウソっぽいよ。明治でも「何とか流」とかわざと老舗な
感じで先祖返りしてるし、一様に昇華してないんじゃないか。

883 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:23:25 ID:JYhfmjJD0
もう日本武術を発祥とする競技=武道でいいよ

884 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:24:45 ID:syvsvXdC0
>命を賭けた戦いこそ武道

話は分かるんだけど、それでは弓道は武道じゃなくなる。
武の「道」の定義付けにあたっては、他の競技も視野に入れるべきだよ。

885 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:28:40 ID:AUD0vKx10
剣道は武道でもあるし、スポーツでもあるだろう。

それを、剣道は絶対に武道であってスポーツではないとか、精神がどうとか、
木刀でやりあうとか、武術だとか、うるせえんだよクソが。だまれカス。

そもそもこんな掲示板にカキコしてる時点でオタの仲間入りしてることに気づけ
厨がwww見苦しいんだよ。こんなところで精神がどうの言っててもな。説得力ないわ。

ちなみにオレは某全日本優勝者と稽古したことあるよ。段も持ってる。そのへんの道場で
木の棒振って勝手に一人で「自分は武道家」とか思っちゃってる妄想ヤロウとは違うんだよ
バーカ。オレ楽しいから剣道やってるだけだもんね。オレはただの剣道好きな一般人。

886 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:32:39 ID:iYPcrYRzO
ざっと読ませてもらったが、
上の方で、「30すぎて6段にならないと武道性は見えてこない」っつーのは
かなりその人による。
30すぎて6段になっても何にもわかってないのはいるぞ。普通はわかるもんなんだが。
三所大好き、回転胴多用して「優勝」。
あれで優勝って。笑わせるな。

887 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:36:46 ID:AUD0vKx10
じゃあ君も優勝してみようか。全日本で^^頑張れ、応援するよ^^

888 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:46:06 ID:tquAAaiX0
剣道っていつできたの?

889 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:53:47 ID:+ZhgkFcU0
剣道=日本武術を発祥とする格闘スポーツの一つ、かと。

890 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:55:19 ID:JYhfmjJD0
>>885
わかってるじゃん
剣道は武道ではなくスポーツだとか言ってる馬鹿にも同じこと言ってやれ


891 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:22:29 ID:JYhfmjJD0
あ、でも>>885はもっと剣道についていろいろ学んだほうがいいと思う

>剣道は武道でもあるし、スポーツでもある
ここは同意だが

その他は剣道やってるとは思えない発言だな
本来の剣道を全否定かよ




892 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:26:59 ID:AUD0vKx10
剣道=日本武術を発祥とする格闘スポーツの一つ、かと。

大正解。オレもその考えだねえ。w


893 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:28:55 ID:GQxvj6vg0
>>885
>うるせえんだよクソが。だまれカス。
>厨がwww見苦しいんだよ
>ちなみにオレは某全日本優勝者と稽古したことあるよ
>バーカ

ここまで頭の悪そうなカキコは
久しぶりだな
面の打たれ過ぎで脳みそイカレたんじゃないのかw

894 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:37:33 ID:tquAAaiX0
ねえねえ、剣道っていつできたの?

895 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:19:49 ID:pBbOCIw7O
それぐらいググリなはれ

896 :・・・:2007/03/01(木) 03:48:08 ID:09NHB4240
剣道とは
厳しい稽古を通じ精神を鍛える道を指す。

武士が刀を使っていた戦いとは違い
現在の 特に学生の部活動では人間形成を目的としている。

剣道の理を学ぶことにより
武士の精神を学ぶことが何よりも重要なのだ。

剣道とは人を切ることを目的としていない

日本刀は弧を描いた刃を手前に引くように斬り下げる。
この事からも剣道とは違うことが分かる。

現代の剣道は打ち込みの後引く。
斬るのではなく叩く。

相手を倒すためではなく自分自身を高めるために打ち込む。

人を倒すことが武道ではありません。

武道とはなにか。考えましょう。

897 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 04:47:25 ID:pBbOCIw7O
>>878
それは武術性だろ?
武道性は伝統的な日本人の精神性を伴うものじゃないか?
「本来」は競技による身体や精神の鍛練に加えて日常的な礼儀作法や所作、それに伴う精神
性を身に付けるのが武道だろう?
武術性は「闘争技術」としてかな。

まあ武士の礼儀作法や所作や精神性はその闘争技術に裏打ちされたものだし、
無用な争いを避けて自分の命を全うする為に必要とされた「技術」そのものだから、
西洋的スポーツ競技の色が強くなると日本古来武道性は薄まると思うし形蓋化するのは仕方無いね。



898 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 04:56:03 ID:pBbOCIw7O
>>896
現代の差し面のような「打ち」は二十年前は悪い打ちとされたよ。
それと押し切りは戦前の学校教育は軍事教練も兼ねていたので、将来銃剣格闘を覚える
のに有利だからというの理由で変遷したと聞いた。

899 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:35:23 ID:oWiy0RH/0
明治になってできた創作されたものが、武士の精神ねえ。。。
剣道は創作武道なんだから武士とは何の関わりもないってのに。
戦後に大変化して打突スポーツとして再出発した事も知らんの?
そして実態はれっきとした近代スポーツだよ。

悪貨は良貨を駆逐するというけれど、実に酷いね。




900 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:41:26 ID:hf8Nddp80
よーしわかった。撃剣にもどそう。

901 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:44:47 ID:WSyExT070
これは、以前にここのどこかの板でみた書き込みなんだけど、的確な表現だと思った。

スポーツは勝つことを考える
武術は負けないことを考える。
武道は戦わないことを考える


902 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:55:27 ID:hf8Nddp80
>>901
含蓄あるね。

剣道青年の主張コンテスト
  剣道は塚原卜伝などから連続した伝統のあるものである。
  江戸時代から実用よりも武士の精神を教育するために使われてきた。
  今日でもその精神は基本的に変わらない。

アンチ剣道青年の主張コンテスト
  剣術は途中で断絶している。剣道は明治以降の文化であって
  当時はいってきた外来の運動文化、思想を大幅にとりいれている
  からスポーツである。

だいたいこういうことかな。さて入賞するのはどちら。

903 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 11:42:40 ID:syvsvXdC0
どっちも「惜しいで賞」だろ。
塚原ト伝からの正統なる云々もビミョ−だし、
完全に明治からの文化ってのもビミョ−だ。

足して二で割ったら入賞。

904 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:48:36 ID:YNmVUOeW0
戦前はまだ高野も博道もいたからな。
もっとも、あの連中達が今日の種を蒔いたともいえるかもしれんが・・
日本も戦争に負けてなきゃ、大日本帝国のままなら剣道も矛盾の
無いものとして続いていたのかもな。

905 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 13:09:11 ID:AUD0vKx10
よ、オタ共^^
こんなとこで熱くなるなよ。2チャンだぜ?wwww

906 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 14:56:29 ID:Kh3B+f3y0
>日本刀は弧を描いた刃を手前に引くように斬り下げる。
よくこういう誤解をしている人がいるが、引かないよ。
特別な場合以外は叩ききるんだよ。

907 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 19:41:51 ID:KnvqokL80
>>899
武道自体明治になって生み出されたものだろう・・・
それ以前は武術なんじゃないか

>武士とは何の関わりもない
じゃあ剣道って誰がどうやって生み出したの?

908 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 20:07:27 ID:sAPeHL610
つーか剣術とか持ち出すのは所謂話題逸らしってやつだよ。
もちろん「武道」というものは講道館柔道あたりから使い始めた用語であって、
剣道その他「道」のつく武道と称するものは全てそれに倣っている。
それまでの剣術武術等は相対して「古武道」とされただけ。

だから剣道が武道であったことに異論は全くない。

問題は現代の剣道は柔道と同様に甚だしく競技志向が顕著になってしまい、
創始当初とは異質な存在になってしまったという点に尽きる。
当然武術でもない上に武道からも外れてしまったら、残された名称は「スポーツ」しかないのだよ。
わかったかアホ共。

909 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 20:16:10 ID:xXZ66HNb0
>>908
勝てなくなった途端に「競技志向」批判か?
外に門戸を閉ざして細々と伝来の技を継承するのが精一杯で、
進歩なんて及びもつかない伝統諸流派のほうがあんたの好みじゃないか?
無理して剣道しなくてもいいんだぞ

910 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 21:31:28 ID:KnvqokL80
>>908
競技志向は時代の波で仕方が無いことだろ
しかし現代にも武道としての剣道をやってる人もいる訳だしな

911 :897:2007/03/01(木) 22:11:47 ID:O2WilvE50
>>899
んなこたー知ってるよ。
創作武道って、武道は全部創作なんだが?
武士の精神=武士道=明治の創作と思っている貴方が香しい・・・・

剣道で習う精神性って「禅」なんかの影響が大きいんだけど、それは明治期〜昭和初期にかけて
「纏められた」ものであって、創作されたものでは無い。
元になったものは新陰流の伝書「兵法家伝書」や「五輪書」他、武術の伝書に戦闘技術以外の日常で
命を守る「技術」(現代では斎藤茂太先生が書くような人付き合いの方法などに相当する)だったり、
実戦の際の心の持ちよう等の形で書かれている。

>>897で述べたように、それは「武術」という闘争の為の技術が前提としてある。
当然として流派の戦闘思想に基づいて構成されているから、門外のものには本当の意味が分から
なかったり流派によって弱冠意味が変わったりしている。
だから現代剣道のように総合的に制定化して近代スポーツ化していくと形骸化して意味を失う。

「武道」の意味が曖昧なまま五輪競技にでもなって世界に広まれば、柔道以上に形が変わってしまう
だろうね。技術的にも何故そうするか?の意味が失われているし。
全剣連はもう一度「武道」とは何か?というのを考えた方がいいんじゃないか?
と思うよ。





912 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:51:38 ID:I9aewESC0
>>909-910
なんだ剣道はスポーツだと自覚してるんだw
レス900台になってようやく認めるとは・・・。
その粘着ぶりを競技に発揮するから鍔迫り合いや三所が得意なのな。

913 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:22:15 ID:EHUvYJIA0
う〜〜ん、何でこう難しくなって行くんでしょうねえ。
自分は古流的な型稽古をし、その理合を生かして巻藁を切り
組立ちを行い、間合い、拍子を学ぶため剣道で乱打稽古
(できれば流派ごとに様々なら面白いですし、他流試合は
 共通ルール(今の剣道のでも良いですが)で行うなう)
をするなんて言う事をやりたいのですが、どうも
相いれないようで、仕方なく古流オンリーでやってますが。

人それぞれ考え方が有るので現行の剣道を剣術としてやるも
善しとは思いますが、個人的に上に書いたような環境欲しいです。
東京圏なら有るのかも知れませんが、関東外の田舎では
苦しいですねえ、、、というつぶやきです。
頭であれこれは理合に限り、とにかく実践したいんですけど。

914 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:52:24 ID:xq3QHPCf0
ここに出てくる剣道家の言い訳を総合すると、
剣道が武道であるためには、竹刀で叩き合いをする必要すらないと解釈せざえるを得ないね。

別に指相撲でもいいし、将棋や碁でもいい。

対人的な要素があって、それにお題目が付けられればなんでもいいんじゃないの?

915 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 23:59:33 ID:KnvqokL80
>>912
剣道は武道でありスポーツでもある

ってか粘着はお前らだろw
武道とは何かも詳しく説明できないくせにしつこく剣道はスポーツを連呼
まともな反論もできてないじゃん


916 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:11:04 ID:w8C1PG3J0
また定義厨か。。。
日本語勉強してからスレおいで。
スポーツ扱いに脊髄反射する剣道(笑)


917 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:17:55 ID:bLIZEQft0
m9(^Д^)プギャー


918 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:20:31 ID:ApFI03VO0
>>914
でも弓道も武道だしな
もう日本武術を発祥とし精神性を重視する競技=武道でいいんじゃないの?

>>916
まぁ剣道は武道として生み出され昔から武道として認識されてるしな
部外者に完全スポーツ認定とかされるの嫌な人もいるだろ
実際俺も嫌だし


919 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:21:31 ID:9kR799QF0
最初のスレから読んでみたが、
実戦している人間の武道感と何もやっていないオタどもの武道感の違い、
ただそれだけの気がする。
ややこしくしているのは、剣道をやったと自称する中途半端な挫折組の意見。
こいつらがスポーツ&武道、両界のガンだ。


920 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:22:18 ID:SiNtm0tK0
武道として生み出され、そして武道ではなくなった・・・というスレなんだがなw

921 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:25:57 ID:w8C1PG3J0
そしてまたしても不変のヲタ認定か。。。
それしかできない剣道(失笑)

922 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:29:11 ID:s5S4xnxA0
まず実戦って何?お馴染みの妄想ですか?
それと大半の人にとって剣道に打ち込むのは学生の間だけ
社会人になってからも趣味として続けてくれれば有難いけど、
なかなか暇もないし、社会人の通える道場も少ない
そしてそういう部活でしかやらない剣道人口の大半の人にとって、
剣道は武道なのかスポーツなのか、という議論はオタクの戯言に過ぎない

923 :日本人の総意で決める:2007/03/02(金) 00:34:34 ID:+yHV2N2k0
今のところ、日本人1億人に「剣道は武道ですか?それともスポーツ?」って
質問したら、半数以上は武道と答えるんじゃないかな・・。
広辞苑にも剣道=日本の武道の一つと記載されているしさ。
だから今のところ剣道は武道なり。

因みに柔道は、格闘技・スポーツと記載されていた。





924 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:42:23 ID:ApFI03VO0
まぁ剣道は

稽古の時は武道で
試合の時はスポーツだと思う


925 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:02:01 ID:qVx/Tf+k0
>>885とか また新しい人が来たのね。
ここで剣道擁護してる人はじめ、自分なりの理論をしっかり展開してる人は普通有段者だからねぇw
とりあえず、しっかり武道としての精神を継承してる人は結構居るからね。
諸々の宗家はじめ、警察の特練の方々と稽古すればその辺わかるよ。特連つながりの先生多いから聞いてみるといいかも。
優勝者云々の話なら宮崎先生とか原田さんとか、前回の世界大会の方々とかに稽古していただいたよ。
皆さん精神力がすごいよね!ああいう稽古を体験すると精神性云々の話が実感できたと思うんだけど・・・

>>924 それこそがベストの意見!俺の中ですっごくすっきりした!!

926 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:03:30 ID:SiNtm0tK0
金属製のフォイルで突き合っても、グローブで顔を殴り合っても
スポーツなのに、なんで竹刀で叩き合うと武道になるんだよw
要するに「武道」って名乗りたいだけなんだろw

927 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:08:30 ID:ApFI03VO0
>>926
答えは簡単
日本武術発祥で日本独特の精神があるからです

928 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:13:07 ID:SiNtm0tK0
>>927
「日本武術発祥で、現在は、日本独特の精神を学べる競技スポーツ」の方が現実に近いよね?

929 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:30:25 ID:xa/8q0eZO
>>928
武道を定義するなら一番妥当な意見だね。

930 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:32:13 ID:ApFI03VO0
>>928
だからそれで武道ってことでいいだろ
一般に武道として認識されてるものを
わざわざスポーツに言い直す必要もないし


931 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:32:15 ID:pz5fus8c0
>>924
だから、スポーツとして研究してきたアメリカに負けたんだな。


932 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:36:06 ID:w8C1PG3J0
だから何で言い直したらいかんのか理解不能。
要は格好付けたいだけなんだろ?

933 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:38:33 ID:BZAmpNSLO
>>885
適度に確認にきてる時点でお前もオタだろw

934 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:38:40 ID:SiNtm0tK0
結局、剣道をスポーツの上に置きたいだけだからね。
スポーツに「成り下がる」なんて認められないわけw

935 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:43:13 ID:03vsIWbU0
なんだこのスレ?
剣道がスポーツとか言ってる奴は武道ってもんを体で理解させてやるよ。
ぶちのめしてやるからオフでも何でも開催しろよ。


936 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:43:29 ID:ofryzYh10
剣道は剣というより、棒で相手を叩く武道だと思う。
・・うーん、でも棒として使うなら杖の方が効率いいか・・・
でも、決して剣を扱う術ではないと思う(斬るとか関係なく) 
なんだろう、警棒術なのかな・・・   剣道は実際問題どう解釈すべき
武道なのか不思議な変化をした武道だよね・・・

937 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:45:06 ID:BZAmpNSLO
>>934
上に置きたがるのは多いね。
試合では何としても勝敗を決めるんだし、
スポーツだと自分は思ってやってるけどね。
NHKにもNHKスポーツで試合を流してもらっているし。

938 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:46:37 ID:ApFI03VO0
>>932
いかんとは言ってないだろ
元々武道として認識されてるものを
スポーツとして再認識させる必要も無いだろって言ってんの

>>934
なんでそういう結論になるかな
ただの被害妄想じゃん



939 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 01:56:43 ID:0v7+R0AJO
>>924
同意
このスレの結論だな

940 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 02:02:09 ID:0v7+R0AJO
>>936
木刀術だろ

941 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 02:24:33 ID:fzgjKrtq0
>>914
それだと「剣道が武道である」が満たされても「剣道が剣道である」が満たされないだろw

942 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 02:27:40 ID:fzgjKrtq0
>>924
それならほぼ異論はないな。

943 :ただの麦茶:2007/03/02(金) 03:20:09 ID:+yHV2N2k0
さっきの大辞典の話だけど、なんで剣道は武道と記されているのに、
柔道は格闘スポーツになってるんだろ。
だれか、剣道と柔道を分かつ一線を明確に答えられる人いる?
全然分からないんだけど・・。
因みに空手は武術と明記されていた。

944 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 08:16:48 ID:AJWGF7uOO
>>935
こいつバカ?

945 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 09:16:38 ID:x/dINDfLO
>>919
禿げ上がるほど同意。結局、それに尽きるからいくら議論しても
永久ループってことでよろしいだろう。
オタと言われて腹立ててる人は、自分がオタじゃないと言うのを
(偽称でもいいから)経歴で示せばよいのになw

>>943
新明解の方にはスポーツと書いてあるよ。
国語辞典の説明なんて、気にしない方がよい。固有名詞に関しては、
おおざっぱな意味を示してあるだけだから。


946 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 09:32:02 ID:gTLFy3qd0
実体は武道もスポーツも変わらない。
剣道をどちらと考えるかは、レッテルの問題でしかない。

947 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 09:44:54 ID:8a2Eqzb20
スポーツと言われて腹立ててる人は、自分がスポーツじゃないと言うのを
(偽称でもいいから)経歴で示せばよいのになw

948 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:10:12 ID:MUjufhMP0
武道とスポーツの垣根って低くなっている。子供への教育効果は
どっちでもかわらないのが現実。しかも武道を選択すると将来
お金が稼げない。また真に実力がありながら名誉だけで消えていく
のはあんまりだと思う。剣道でも賞金付き国際大会が誕生するのは
時間の問題だろう。


949 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:14:58 ID:k7KKt0mz0
コムドがそれ始めて一気に勢力拡大、あわてて剣道も開始
→完全なスポーツ化とカラー道着防具義務化

950 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:25:36 ID:gw3Vei480
武士道ってのはあるけど武道なんてのは造語であり、実際はないんだよ。
だからスポーツとの違いを論じても幽霊と背比べするようなもんさ
剣道は剣道なんだし、剣術は剣術、バスケはバスケ、それでいいじゃマイカ?

951 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:22:12 ID:U5OKLxwn0
>>950
武道は明治からの新たな文化だと思うけど
日本の文化なんだし大切にしていくべきなんじゃないかな?

952 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/02(金) 11:41:41 ID:72Gv2ZOwO
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。




953 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/02(金) 11:43:30 ID:72Gv2ZOwO
東武館 最強剣道カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。


954 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 12:17:44 ID:gw3Vei480
>>951
そこなんだ、明治に作った言葉にみんな縛られすぎでは?
日本人は自然と精神的に高見を目指すよ。
半島人は死んでもできないからコムドは早くつぶそう。

955 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 13:41:36 ID:+yHV2N2k0
逆に、日本人はどんな競技であってもそこに「道」を求めるんじゃないか?
野球は輸入された競技なのに、高校野球なんか観てると「野球道」みたく
なってるし。
近年になって流行ったモノはそうでもないけど・・。


956 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:57:01 ID:vgPibCsa0
剣道家は頭が固い。それだけはいえる

957 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 18:10:41 ID:MUjufhMP0
競技者というか稽古している者が、ああしてほしいとか意見出しても
上に届かないシステムになっているような・・・・・。


958 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 18:59:45 ID:U5OKLxwn0
>>956
オリンピック入り反対してる人が大多数だしな
俺はそれでいいと思うけど

959 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:24:14 ID:+yHV2N2k0
今、五輪入りしたら【柔道みたいになってしまう】って意見があったな。

武道精神が世界に広まってから、五輪入りしたら良いという意見もあった。



960 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 21:55:07 ID:gTLFy3qd0
>剣道家は頭が固い。

同意。

961 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:01:05 ID:ofryzYh10
>柔道みたいになってしまう
・・・・んじゃなくて、すでになっているのにそれを認めたがらないだけ。


962 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:03:52 ID:cWlp145mO
剣道は武道であるから・・云々、という話より以前に、
面、胴、小手、喉(突き)じゃなくても、身体中何処でも、
刃物が当れば切れるし血も出るし痛いだろうし、勝負有りだろう。
という疑問に答えて欲しい。

963 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:16:44 ID:Bz3RDucW0
何か武道は?と問われたら・・・
剣道と答えりゃいいし
何かスポーツは?と振られたたら・・・
剣道と答えりゃいい。

スポーツはこうで、武道はこうでこうでと説明しようとしたところで
>>1みたいにヘンピな奴だと思われるだけだし。

964 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:32:31 ID:508ZViWk0
ここに書かれているようなことは、このサイトを読めばみんな解決するお
http://www.hakudoh.com/script/press110/index.html


965 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:50:08 ID:SiNtm0tK0
実力では既にアメリカに追い抜かれているわけだから
いっそのこと形而上の世界に逃げ込むのをありかもな。

966 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:51:20 ID:ywvrmqhB0
こういう優等生的答えに満足できないからみんな書いている

967 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:23:50 ID:U5OKLxwn0
>>965
でもアメリカに負けたからといって
日本はもっと試合に勝つための稽古をすればいいとは思わないな俺は





968 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:42:20 ID:82Ptg67y0
試合の相手は現実の人間で、こっちの都合のとおりには動いてくれない
一方実戦を想定して稽古すると、想像力の及ばない要素を見逃しがちなだけでなく、
どうしても自分の都合のいいように安易に考えてしまう
少なくとも若いうちは試合で勝つべくがむしゃらにやらないと、
現実の相手を倒すために必要な技術、体力、分析力、根性が身につかない

969 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:48:54 ID:WQ/rBH9i0
だからテメーラがどうこうここで話し合ったって意味ないんですけどw

970 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:51:15 ID:6bW1dJD1O
国・剣道発祥国を背負う選手は、連覇が果たせず、断腸の思いでしょう。メンバーに問題あり・他国が強くなった 多々ありますが外野がトヤカク言うまでもない。

971 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 23:53:57 ID:U5OKLxwn0
>>968
若い内に地力をつけろってことだな

でも京都武専等は試合などは一切やらずに
ひたすら荒稽古で地力をつけていた
切り返しと係り稽古のみをずーっとやってた事もあったそうな


972 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 00:08:34 ID:4jItHQTy0
それを言ったら実戦志向の講武所では形稽古禁止だったぞ
基本のできてる人間が対象だからだけど
段位も無視の完全実力主義だった

973 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:57:09 ID:e5IL0DGn0
剣道界に、嘉納治五郎のような人がいなかったのが残念だ・・。

長い目で見るならば、五輪入りはマイナスにはならない。
 ↑
ここが重要

974 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:11:10 ID:51V1Cn3H0
剣道もいまもういちど、人と人が刃物で斬りつけ合うための武術として、
荒々しさを取り戻して欲しい。
重要なのは、いかに効率的に刃物で人を殺傷しうるか。
そこなのだ。

975 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:19:03 ID:FNNVvA8M0
>>974
それは武術性であって武道性じゃないよね。
でもって剣道では要らないと判断されてきた部分でもある。
効率性だけを考えたら騙し討ちが一番いいけど、それじゃ剣道にならない。

976 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:28:23 ID:e5IL0DGn0
貴方は『剣道の技では人は斬れないって本当ですか』スレの方が活躍できる。

間違いない。

977 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 03:13:05 ID:51V1Cn3H0
>>975
武道とは、武術性を内包するものであって、それを単純に「いらない」
といって切り捨ててしまっては、本質からどんどん乖離してしまうと思う。
>>974で書いたような毒を秘めているからこそ、武道が持つ倫理性も同時に
際立つのではないでしょうか。

978 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:35:27 ID:iUZZDwBl0
>>975
だから剣道は「道」の名乗り、「術」である古流は
剣道から切り捨てられてしまったのでしょうね。

979 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:04:10 ID:CZhOiAj/0
剣道に武術性がないなどという主張は、最早全くの見当違い。
剣道の技では〜スレでも見てみれば分かる。

ただ、剣道の手の内で斬ることは難しい。
あとは、真剣と言うのはちょうど人間を真っ二つにできるだけの
力があればいい。それ以上だと、隙になる。
だから居合道や古流剣術では、基本的には剣道のように筋力をつけたり
することを嫌う。

しかし、それも単に脱力と手の内を知らないだけで、筋力があることは
弊害ではない。俺も結構筋力はあるけど、脱力も出来る。
筋力はあるに越したことはない。きちんと研究していれば分かる。

980 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:32:20 ID:+7LioIlQ0
剣道に無いのは、武術性というより護身性だろうね。
我が身を守って斬られないように斬るなんていう思想は剣道にはない。
武士が一度刀を抜いたら、命を賭しても刀を抜いた目的を果たさねばならない。
その覚悟の中から、結果として斬られずに斬る境地を学ぶ。
これには、技術面ばかりでなく精神面の鍛練が重要。
そこから、いかなる時も失敗を恐れず全力で事に当たるという人間性が涵養され、
いわゆる人間形成の道とされる剣道の思想に昇華してゆく。

981 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:48:35 ID:wB5J6YZM0
自分はある先生について海外に行ったことがあるが、殆どの先生は「イエス」
「ノー」しか話せず、細かい説明は面倒なのか、技術のみを教えていた。
床を叩いたり、防具や竹刀を跨いでいても注意もしない。自分が注意したら、
驚いて、「今まで教わってきた先生はそんなこと言わなかった。何でそんな
ことが必要なのか。」と言われた。

国際大会では「武道」として考えると、信じられない態度を様々な場面で見かける。
原因は剣道を海外に教えた人たち。


982 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:59:03 ID:ffVMfwVO0
知り合いで、海外青年協力隊で剣道を教えていた人がいるんだけど、
ミーティングで外人に何でも質問されたって言ってた。
「何で右手右足前でないと駄目なんだ?」とか、「何で当たっているのに一本じゃ
ないんだ?」とか、挙句に「剣道って何の役に立つんだ?」とか。

知り合いの人は、「剣道はそういうルールのゲームなんだ」と答えていたそうな。

983 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 13:04:15 ID:wB5J6YZM0
定期的にでなくて、ちょっと行ってちょっと教えて、その後の
面倒を見ない人が多いから、駄目なんだよね。

984 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 13:21:23 ID:hVMG0b5T0
しかし、実際に強いのは日本ではなくアメリカという現実。

985 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 14:26:18 ID:ilImBabTO
コイツアホか?

986 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 14:26:35 ID:wgJzvtXG0
>>982
日本の社会を反映しているような感じだね。
日本でも正しい意見が通らないもの。

剣道なんて昔からつづいているから維持しているだけが理由であって
合理性なんてあまり考えてないわけでしょ。

合理性考えたら、時代がかわればころころルールは変わるわけ。

987 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 14:32:33 ID:e5IL0DGn0
外人の中にはやたらリアリズムに固執する人間が多いから仕方ない。



988 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 15:04:57 ID:IYOwE6p/0
日本が負ける→外国勢の発言力が強くなる→国際化→ルール改正→オリンピック化
→ウリナラ会長就任→剣道コムド化

989 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 15:12:35 ID:ffVMfwVO0
982だけど・・・。
>>987
>外人の中にはやたらリアリズムに固執する人間が多いから仕方ない

実際の戦闘とか護身で使えるものか否かも質問された、と言っていた。
その国の社会情勢とかも関係しているんだろうと思う。

>>986
>合理性考えたら、時代がかわればころころルールは変わるわけ。

色々ルール設定を変えても面白いと、個人的には思うんだが・・・。
その場合、スポーツチャンバラみたいに全剣連流の世界から出て行かないと
無理だろうね。

990 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 15:32:11 ID:9vutUvDaO
剣道を楽しみたい人が集まって新しい連盟を作るのって可能なのかな?
試合は全剣連のルールをベースに…とかやったら駄目なのかしら?

991 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 15:41:28 ID:wgJzvtXG0
今の剣道の防具きて、 竹刀も短くして
実践で使えるルールで戦えばいいでしょう。

992 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:24:18 ID:ilImBabTO
だから、
直真影流、無刀流、羽賀道場、剣道協会等々さがしゃあるべよ

993 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:36:53 ID:Cs2HLBBT0
あと7で1000

994 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:44:25 ID:fGe9K27UO
右前、左後については、「右は攻め、左は軸」という風ないわれが
あって、さらにそれは脳と関係があるという論文を読んだことがあるぞ。
まあ、詳しい内容は忘れたけど。
あと、当たっただけで一本にならないのも意味があるからな。
先人が長く厳しい修業の末に、それらを顕在的に自覚せずとも
自得した素晴らしき教えを、我々は守る義務があると考えている。
どちらにせよ、「そういうルールだから、そうするのだ」
という発言は、自分の無知をさらけ出してるだけだというのは
自覚しとこうな。

995 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:53:16 ID:fGe9K27UO
剣道の技術に合理性がないなどという人は、大学で研究してる剣道八段の
教授とでも剣道の技術について語って、論破してみるといい。
まあ、いくら口で語れたところでそれが出来てないと何の意味もないけど。

右前、左後というのも、先人には脳と関係があるというところまでは
科学的研究が及ばなかったが、修業を続ける内にそれが一番合理性があると
自然に自得していったんだろうね。

996 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:13:01 ID:On4lQY1V0
>>994
その脳が云々という理論を右前の根拠とするのは正直厳しいんじゃないか。
右前にそういうメリットがあるとしても、そのメリットのために右前にしてるとも限らない。

たとえばサッカーが「子供の成長に好ましい影響を及ぼす」としても、子供がサッカーをするのは「楽しいから」だ。
そして「子供の成長に好ましい影響を及ぼす」という発見をするには、まず「サッカーをしている子供」が居なくてはならない。

997 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 17:18:55 ID:ti87XlKI0
次スレはこちらで
伝統武術 http://sports10.2ch.net/jyudo/

998 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 18:05:58 ID:hVMG0b5T0
>>997
やなこったw

999 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 18:12:20 ID:2Q79eTLl0
うーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ

1000 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 18:14:02 ID:2Q79eTLl0
メンドー 固定ハンドルネーム

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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