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剣道の技では人は斬れないって本当ですか2

1 :前スレ998:2007/02/15(木) 13:47:56 ID:p6F/1squ0
取り敢えず立てときます。
言いたいことを言い合いましょう。
スレタイに沿った話題、それに関連した剣道への批判や問題提起、
剣道とその他の剣術流派等との交流の場、として使用していただければ
幸いです。

前スレ
剣道の技では人は斬れないって本当ですか
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164888035/l50

2 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 14:16:48 ID:dxNgOOxQO
カキウチ最強

3 :チンコ有害説:2007/02/15(木) 15:09:33 ID:XBRMJis60
   ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕が建てたスレを応援して下さいね(^^)
  =〔〜∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                           チンコ有害説

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1171427661/

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 16:07:48 ID:Y/QopFkY0
前スレ立てたのは別人だろ?
だったら、とりあえず自分の意見ぐらいまとめて書いておけよw
「どうでもいい」と言いながらクソスレ乗っ取って立てるなよw

5 :前スレ998:2007/02/15(木) 17:10:24 ID:HYHrMK5K0
>>4
元々隔離の隔離でしょ? あんたかどうか知らんけど、たまに総合スレに
特攻するのがいるみたいだし。
取り敢えず俺は剣道家の側だから特に意見はないんだが。
定期的に見つけた話題振るくらいのことならするけどね。

それから、前スレの続きしたくないけど、自分のした表現をもう一度よく
見直してみれ。 一方的な意見に貸す耳を俺は持ち合わせておらんよ。
まあこんだけだと何だから話題振るけど、実際に剣道と小野派一刀流を
学んでいる人が、「活かせる活かせないという問題ではなく、現代剣道と
全く同じことをしている」という風に言っているんだけど。
あんたが学んでる流派と具体的にどんな風に違うのかしらんけどさ。

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 17:47:46 ID:Y/QopFkY0
現代剣道と小野派一刀流が同じことしてるって?
君はそれを聴いてそのまま正しいこととして受け取ってるの?
何処かの剣道大会で法定の形みて、あー剣道とおなじことやってる、ってレベルの話か?

小野派一刀流にしても結局、古流については他人が言ってることを書くだけか。

7 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 19:30:45 ID:HH5zUowh0
こういう問題、幕末の人間も持ってたんだよね?
実際のところ、どうだったんだろうね。

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 19:36:01 ID:tUZ1UH8Z0
あぁ
幕末の竹刀稽古中心になった剣術と現代剣道の
違いはどれ程有るのか
俺も疑問に思っている

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:20:33 ID:oJTbnZJsO
>>6
人づてに聞いた話ではなく、雑誌の特集なわけだが……。
少なくとも、あんたのように現代剣道と区別して行っているとは
書いていない。
勿論打つところの違いはあるが、現代剣道と共通する部分が多く
見られる。
また、古流剣術から現代剣道に至るプロセスも、すべて一刀流の中に見る
ことが出来るということだ。

それから前スレの最後のレスだが、斬るような技術が防具をつけての剣道では
出来んからいまの形に最適化されたんだろう。
やれるもんなら俺が見せてほしい。少なくとも、あんたは剣道をスポーツと
断ずることで剣道の武道性は否定しているわけだから、今の形の剣道に
何ら効用がなく、現代剣道を単に防具つけて術技を試す場、に変革を
求めてるととらえられてもおかしくないだろう。


10 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:35:24 ID:Y/QopFkY0
>>9
>少なくとも、あんたは剣道をスポーツと
>断ずることで剣道の武道性は否定しているわけだから
俺がどこで剣道の武道性を否定した?
>武道という精神性をもった立派なスポーツ
と前スレの >>997 で表現させてもらったが、そのことか?
ちなみにオマエ、日本武道館のHPにもスポーツって書いてあるの知ってるか?
http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkou/html_2/index3.html

人のことを言う前に、偏狭な自分の考え方を修正しろよ

11 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:38:46 ID:HH5zUowh0
竹刀使ってるんだから技術が変わるのは当然と思うけどなー。
大事なのは竹刀を使って間合・拍子の感覚を学ぶ事と実際の駆け引き?の勉強。
あとは真剣を使って居物でもなんでも斬る練習すればいんじゃね?
剣道だけやっても真剣使えないのは事実だと思うし、型稽古だけでも打ち合いは出来ない。
結局両方やるのが筋じゃないかな。
本来、防具をつけての稽古は流派中の稽古方法の一つだったんでしょ?

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:49:07 ID:oJTbnZJsO
>>10
だったら少しでも表現に気をつかえよw
日本武道館が剣道をなんて書いてるか知らんが、お前の理屈は国語辞典に剣道はスポーツって書いてあるから剣道は
スポーツ、ってのと同じだぞ。
つか、俺個人としては別にスポーツでも何でもいい。ただ、剣道はポンと
打つから武道じゃない、斬れないからスポーツだとか、そんな極めて主観的で
ぶっとんだ理屈持ち出されちゃこっちも反論せざるを得んよ。
もっと論説踏んだ丁寧な理屈で結論出せよ。

それから前スレで出てた話題たが、剣を持って人を斬る際の精神性の
話は切っても切り離せないと思うのだが、その話題もアウトなわけか。
お前の主張はあまりに一方的過ぎて聞く気になれん。

13 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:51:35 ID:Y/QopFkY0
>人づてに聞いた話ではなく、雑誌の特集なわけだが……。
雑誌だろうが何だろうが、見聞きした話なだけじゃん。
自分が古流をやってるわけでもないんだろ?

>勿論打つところの違いはあるが、現代剣道と共通する部分が多く見られる。
>また、古流剣術から現代剣道に至るプロセスも、すべて一刀流の中に見ることが出来るということだ。
>古流剣術から現代剣道に至るプロセスも、すべて一刀流の中に見る
>ことが出来るということだ。
ん〜? 違いは打つところだけじゃないぜ?
何処の小野派一刀流の事を言っているのか知らんが、
現代剣道とは運足・運歩、呼吸法から間合い、構え、体捌きに至るまで、
たとえ撓や防具を使うとしても、技術的に異なる事が多い。
同じ同じって騒いでるのを見ていると、
例えば「自転車とバイクが似てる」って
必死で主張してるようにしか見えんぞw

どうせうる覚えなんだろうが、雑誌の下りをちゃんとソースつけて書いてみろよ。
なんかオマエが勘違いしてることがわかるかもしれないぜ?

14 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 20:54:30 ID:Y/QopFkY0
いや、精神力は必要だろ。直心影流だって結局は禅にいきつく。
おまえだって、剣と禅とか読んだことあるだろ?

なんかそっちがナニをムキになってるか正直わからんが、
俺は「競技スポーツとしての現代武道」て表現には何の違和感も無いがな・・・。

15 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 21:12:38 ID:oJTbnZJsO
>>13
雑誌は手元にあるからソースは書けるけど?
ただ会派や個人が特定出来るから、あまり気は進まんが。

何度も言ってるけど俺は古流は今はやってないから古流に関しては何も
言えん。
ただ実際にやってる人の発言を引用するのはいけないのか?
なんら手を加えてないんだが。
ただ単なる競技スポーツとしかとらえられない人に剣道を語ってほしくは
ないな。
どんだけ真剣にやってるか知らないが、程度が知れるというもの。

16 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 21:49:27 ID:3/LzpTbO0
>>15
>雑誌は手元にあるからソースは書けるけど?
>ただ会派や個人が特定出来るから、あまり気は進まんが。
雑誌に載せてるんだから問題ないだろ
個人的にも感心あるからソースよろしく。

あと剣道は競技スポーツってのはオレも同意見。
でも剣道は剣道でマジメにやってんので、
そんなので程度が知れるっていうのは、
何の程度を言わんとしてるのか気になるが。

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:00:09 ID:3/LzpTbO0
>>11
いまでも稽古の一つだぜ
形だけやってるのは踊りを習うのと大して変わらん
間合・拍子の感覚は剣道と剣術じゃ大違い
やってみなけりゃわからんだろうがな

剣術では剣先を交えてるなんて余裕ない
中段から振りかぶるなんてした段階で負けが見えてる
警察剣道はかなり剣術に近いから、いちど稽古に来るといい

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:15:47 ID:oJTbnZJsO
>>16
雑誌は剣道日本、発行はかなり昔で1999年の8月号です。
特集のタイトルは「古流を遣う」。
会名は松元会で、小野派一刀流の先代の宗家、笹森順造氏のもとに、警視庁の人たち
(石田和外第二代全剣連会長、小川忠太郎範士九段、小野十生範士九段など)
が通うようになり、小川の勧めで警視庁の松元貞清範士八段が修業し、
松元を中心に発足された会だそうです。
これは個人的推測ですが、現代剣道に一刀流の術理を活かしたいという
人たちが主の会なのではないでしょうか。
ちなみに、小野派一刀流と現代剣道が非常に似ている旨の発言をされていたのは、
警視庁の石山教士八段です。

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:28:24 ID:3/LzpTbO0
>>18 乙
発言を引用してくれたらいいのに
似ている旨ってどんな発言なんだかわからんし

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:37:21 ID:oJTbnZJsO
>>19
すみません…orz
実はこの号には松元会のことは軽い紹介が載っているだけで、
石山氏の発言も上記のものだけです。
んで、詳しいことは次の号に載っていたと思うのですが、それが今ちょっと見つからないのです。
(取っといたはずなのですが……)
見つかったら詳しく書きますね。

21 :五瓜:2007/02/15(木) 23:45:00 ID:3kL0Ol+zP
なんだか、前スレ終盤でおいらの書いたことで、グチャグチャしたみたいですいませんでした。
んで、剣道の技で人が斬れるかどうかは、下の要素を限りなく満たしていくことが大切なのでは
ないかと思っとります。

もっとも、それが現実的に役に立つ場面には、一生会いたくないし、多分合わないと思います。
しかし、だからといってこれらのことが無駄なこととは思いません。
備えることで価値のある生き方、まっとうな生き方が出来るのであればよろしいことなのかと
思います。

22 :五瓜:2007/02/15(木) 23:47:13 ID:3kL0Ol+zP
精神:平常心で人を斬れる心 -> どのような場合にも平常心を失わない心
禅やヨガで心を作っていける(?)
これはどのように作って行けばよいか、暗中模索しているところなんですが。
日々の生活で、心を作って行くべきか?

生活:いつでもすべてを捨て去れるため、常日頃から身辺を身ぎれいにしておく。
「男子たるもの一歩外へ出れば7人の敵がいる」と言われるように、常の覚悟をする。
物欲を持たないように執着を捨て、周囲には誠実に対応し、
いつ自分がいなくなってもよいように準備しておく。
全てを捨てて打ち切る心を作るには、執着心を捨てることが肝要かと思います。

技術:
剣道 -> 間合い、拍子を動きの中で学ぶのに最適。
そのため、防具にて保護された部位(面、胴、篭手)に限定することで、安全に学べる。
欠点としては、打った打たれたの勝負にとらわれて、スポーツ的な方向へ流れていってしまうこと
逆にスポーツ的に楽しみたい人にとっては利点ともいえるが。

剣術 -> 形稽古にて、実際の技を学ぶ。
実際に使う刀法(操刀法)、勝口(定石)、身の懸かり(身体操法)などを学ぶ。
欠点は、木刀を使うため速使いや不注意で、大怪我をすることもある。
逆に怠惰に流れると、踊りと揶揄されるように何の稽古にもならない難しさがある。

試切 -> 実際に日本刀を用いて、何かを斬ってみることで、日本刀での切り方のコツを学べる。
切れた切れないにとらわれ、日本刀の性能=自分の強さと勘違いしてしまうこともある。
単純に斬ることは楽しいですけどね。(^^)


23 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 23:52:03 ID:KXaUXgR00
安物の模造刀で素振りしてたら、樹脂製の柄にヒビが入って割れた。
木柄の居合刀なら割れないんですかね?

スレ違いの質問でスマヌ。

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:08:41 ID:sy756nuv0
>>22
古流剣術&居合&試斬を行っているものですが
剣術&試斬に関して利点も欠点も同意ですね。
型なんかも夢中になりスピードを上げて全力で行って
いるときなど剣が流れると指等に当たりそうになり
幸い大きな怪我をした事は無いですが、簡単な打撲は
何度かあります。逆にそのくらいやらないと踊りに成りかねないですし。

試斬も古流の型生かして型で切るように心がけていますが
やはり斬る事に意識がいき過ぎて捉われてしまう事もあります。
ただし、変な例えですいませんが、違った型、難しい斬りかたが
身に付いた時、派筋通りカッと無抵抗で切れた時はゴルフのアプローチが
完全に決まったような感覚で、楽しい事も確かです。

剣道については判りませんが、将にそのあたりが足りないと感じますので
剣道&古流&試斬弊習している型が羨ましい限りです。全てができる
道場が会社の帰りによれる所にないもので。

>>23
個人的意見ですので違う部分あるかも知れませんが、やはり安いものは
(高くても得体の知れないショップのものとか)
壊れるでしょうね。やはり居合専門店で買うのが宜しいかと。
3万前後出せば大丈夫かと思いますが(自分の知っている
通販店では桜屋とかですか(東京の人なら九段下です。
インターネットで場所は検索できると思います)。
私は桜屋の回しものではないので他にも近所に剣道具屋で居合も
扱っている所があればそれも良いでしょう。安いの売っているのを見ると
高価に思えるかも知れませんが、保険料&一応自分の愛刀となる訳ですので
吟味して良いものをかった方が良いと思います(変な飾りで高いのはいらないと
思いますが)。自分は4万くらいのを使っていますが5年くらい何も無かったです。
現在は真剣を使用していますので、真剣での型稽古の前の確認用にしか使っていませんが。


25 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 01:14:56 ID:VaL9CilfO
打った打たれた、を克服していくのが剣道であると、私はそう思います。
間合いや拍子そのものなら、剣道でなくても学べるでしょう。
ただ重要なのは、打った打たれたに捕われていては、間合いや拍子、技、
どれも成立しないということです。

基本だけをひたすら修練した人間が、実戦でもその基本をそのまま出せる
ことは、考えられると思います。
でもそういう人が、地稽古をする、試合をする。すると、次第に
打った打たれたを知る。すると、体が自然に、打たれないように働く。
打ちたい気持ちが動きに出る。
それは、全て隙になります。

従って、私は稽古であろうが、試合であろうが、上手だろうが下手だろうが、
自分のやりにくい相手とやるときだろうが、自分の剣道を貫くことだけを
目指します。
剣道家は、間合いや拍子の取り方がうまいのではないと思います。
打った打たれたに捕われず、自由自在に動けるのです。


26 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 05:36:29 ID:MM2XusGa0
>>21,22,24,25
レスみてわかったこと。
・剣道=全剣連の剣道だけが剣道という考え方
・剣術=竹刀を使った地稽古をやらず形だけという考え方

まず、現代剣道と剣術剣道を分けて考えないか?
現代剣道(全剣連剣道)と剣術剣道(撃剣)では技術性が全く異なる
全剣連剣道では右前の送り足と正対が基本(二刀は少し異なるが)だが、
撃剣では歩み足・撞木足、左右半身があり、跳びや蹲踞からの斬りもある。
有効打突(一本)も定義と部位から大きく異なる。

剣術で、撓と防具による地稽古をしていない流派もあるだろうが、
これは現代剣道でカバーできるという考え方は全く違うというのがオレの考え。
実際、先に書いた大きな違いがあるため、脚への攻撃や水月への突き、逆手(逆構え)への"剣術的な"対応が出来ない。

27 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 05:53:25 ID:u78uVRlc0
数年前な、トリビアで剣道vsフェンシングやったよな。

アレ、剣術だったら勝つ可能性あったんかな?



28 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 06:09:03 ID:MM2XusGa0
剣道だけやってる連中と地稽古(剣術での撃剣)をした時の感想。

一本をとるために必死になり、結果として審判に制止されるまで、
自分が撃たれて(打たれるじゃなくて)負けていることに気がつかない事が多い。

なぜなら竹刀で打つ競技という前提で、撓を真剣と同等に考えておらず、
斬られるという観念が欠如して突っ込んでくるため、
剣術的には有効な肩や腕への斬り、脚や胸への突きをされても、
↑実際に真剣でやられたらそこでアウトだろ
平気でそのまま面や小手を狙って打ち込み続ける。
自分もこの傾向があったため修正するのに苦労をした。

撓を真剣だと思って(つまり撃剣の概念をもって)現代剣道で向かい合うと、
如何に自暴自棄的な攻撃をしているかがわかるはずだが。
これが真剣だったらという斬られる怖さが無い競技の中で、
武道という精神性を培っているが、命のやり取りをする技術と精神性は欠落している。

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 06:20:19 ID:MM2XusGa0
>>27
薙刀や槍を相手にする形を応用して、
A)剣尖を抑えて踏み込んで(または引いて)小刀で刺す(又は大刀で撃つ)← 二刀前提
B)正対して的を大きくとり、相手を誘って(後の先で)半身でかわして片手で小手を落とす ← 一刀前提
なら勝てる可能性ありかと思うが・・・。

あの動画では引きながら面を狙いにいってるが、如何にも現代剣道的な攻め方。
↑ていうか現代剣道ルールでやってるからだろうが、すごく不利だと思う。
↑剣道4段のオレはあそこまで応じた技術を一発で再現できる自信は全くない(笑。

剣術ならまず、一番狙いやすい小手、または脚を狙う。
→これに応じた相手の動きを読んで(先の先)優勢な位を奪い撃つ。
左転右転の基本の応用+・・・(これ以上書くと古流なので流派ばれるw)

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 06:53:36 ID:MM2XusGa0
剣術の形については、>>22 で五瓜さんが書いてるように技を学ぶのが基本ですが、
しっかりと形稽古の勘所をおさえた修練が出来ていれば、
撓での乱稽古で自分が撃たれた(つまり事実上は斬られた)時に、
なぜ撃たれたのかを反省する鏡(写し)として使えます。

>欠点としては、打った打たれたの勝負にとらわれて
とありますが、現代剣道では確かにそれを解脱する求道的なものがありますが、
剣術では99戦負で勝ち続けても最後の1戦で負けたら、100戦で負けたのと同じ。
打たれるなら怪我もせずにOKですが、撃たれる(真剣が前提で)はありえないんです。
如何に撃たれず撃つか、勝負を収めるか(引き分けも有です)、
にこだわる中で道を求めるのが自分の「剣術」です。

>>25
>自分のやりにくい相手とやるときだろうが、自分の剣道を貫くことだけを目指します。
>剣道家は、間合いや拍子の取り方がうまいのではないと思います。
>打った打たれたに捕われず、自由自在に動けるのです。
現代剣道として立派な武道の精神だと思います。
自分も現代剣道では同じようなことを言われ続けて、修めてきています。

31 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 10:04:27 ID:jJpj8zbt0
>>18,20
警視庁の石山教士八段が何て言ったのか、ちゃんと引用したらいいじゃん
>〜の旨の発言をされてた、
なんて書いてたらさ、結局、自分の勝手な解釈を主張したとしかとれないぞ

剣道日本の1999年の8月号、9月号は探せば俺も持ってそうだし、
なけりゃ道場いけば見つかるだろうからみてみるよ

32 :トリビアの溝:2007/02/16(金) 10:19:19 ID:u78uVRlc0
もう一回くらい、なんかのTVで、

フェンシングvs日本の柔剣術

やってくれないかなあ・・。(無論、やらせはNG)

こんな中で、フェンシングに勝つ自信ある武術家いますー?

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 10:31:34 ID:jJpj8zbt0
>>32
自分で別スレつくってそっちでその話題はやれば?
あとオフでフェンシングVS日本の武術やるらしいから君も参加すればよくね?

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 12:04:44 ID:VaL9CilfO
>>31
>>5あたりで一応書いてますけど。
記者の「現代の竹刀剣道にも活かせる技を教えてください」
という質問に対し、
「活かせる活かせないの問題ではないんです。防具をつけているか
つけていないかの違いで、打つ場所は決まっているとはいえ現代剣道と同じことをやっているんです。
まあ、見ていてください」と言い、一刀流の演武を演じる。
私の手元にある剣道日本での石山氏の発言はこれのみですが、
次号にさらに詳しいことが書かれていたと思うので、見つけ次第引用します。

35 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 12:18:08 ID:jJpj8zbt0
>>34
引用 thx m(..)m
なるほど、その流れの後に一刀流の演舞をしたわけか。
何の形の演舞をして同じ事をやってると言ったのだろうか?
もちろん木刀でだろうが、運足や体捌き、拍子や打ちの間はどうだったのだろう。
そもそも独り演舞では評価はしようがないわけだが。

一刀流も笹森先生の著書(s40年初版)はすぐ手元にあるから、
照らし合わせて比較すると面白いかもしれん。
そもそも一刀流も著者によって形の詳細では違ったりするからなぁ(呟き

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 15:40:16 ID:xAPFZVMz0
その通りだと思う。
この考えで競技するといいね。

>>30
>剣術では99戦負で勝ち続けても最後の1戦で負けたら、100戦で負けたのと同じ。
打たれるなら怪我もせずにOKですが、撃たれる(真剣が前提で)はありえないんです。
如何に撃たれず撃つか、勝負を収めるか(引き分けも有です)、
にこだわる中で道を求めるのが自分の「剣術」です。

37 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 16:44:01 ID:j1aMDBig0
>如何に撃たれず撃つか、勝負を収めるか(引き分けも有です)、
>にこだわる中で道を求めるのが自分の「剣術」です。

このような撃たれずに撃つというような逃げ腰の考えでは
実際の真剣勝負に勝つことは出来なかったからこそ、
逆に撃たれることを恐れずに撃つという精神性が尊重され、
そこから剣道が生まれたのではないかな?

>斬られるという観念が欠如して突っ込んでくるため、
>剣術的には有効な肩や腕への斬り、脚や胸への突きをされても、
>平気でそのまま面や小手を狙って打ち込み続ける。

真剣を持っての実戦になったら、こういうのが一番やっかいじゃない?
たとえ、こちらが相手の手足を多少傷つけることが出来たとしても、
それで必ずアウトになるとは限らないですし。

双方にかなりの技量差があるのならともかく、精神性においては、
斬られるという観念が欠如している者の方が圧倒的に強い。

現代でも、失敗を恐れずに行動する人間の方が、仕事が出来るでしょ。

38 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 17:16:16 ID:VaL9CilfO
私もそう思います。
これまた勝手に引用しますが、一刀流極意に
「獅子老蟻を見て牙を噛む」という教えがありますよね。
これは、すなわち人間は真剣になれば互角であると。
一刀流の二代目、小野次郎右衛門が徳川将軍の命令で盗賊を取り押さえに
出かけたときのこと。
名人であるから盗賊の5、6人は簡単に捕えるつもりで出かけたが、
相手も捕まればもう命はないということが分かっているので必死であった。
そして名人も死力を尽くしてようやく捕まえることが出来た、と。

当然術理は必要ですが、どんな場合であれそれらを100パーセント
発揮出来るなどということはまず有り得ません。
(剣道の試合や審査でもそうなのですから、実戦なら尚更でしょう)
しかし本当に真剣になることが出来たとき、技術を超越する技が出ることが
あります。すなわち、絶対に避けられない技です。
これが年老いて尚若手を翻弄する剣道の秘訣だとは思いますが、
私にはまだまだ遠い。身心を分離するのでなく、そもそも
一体的現象として、日々稽古に取り組む次第です。

39 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 18:33:54 ID:doKfNyx5O
・決して斬られないよう且つ相手を斬る。
・斬られることを構わず相手を斬る。

これはどっちもアリだと思う。
で、剣道という流派(というか一刀流系全般?)は後者寄りというだけかと。
ただ前者を目指しつつも逃げ腰になり、同じレベルの後者タイプに圧されるようなら本末転倒ではある。

うちの剣術流派は形は前者を取りつつ、心は後者のように振る舞う。
どっちがというより、こういうのも多そうだけど

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 19:05:05 ID:bVG0I0V80
つまり、剣道は技で人を斬るのではなく、心で人を斬るということだね。
だから、武術ではなく武道になった。

41 :柔剣術指南役(脳内):2007/02/16(金) 20:02:56 ID:u78uVRlc0
剣道の達人が、家に押し入った強盗に殺された例もあるからな。油断は禁物だ。



他のスレは、柔道とボクシングが戦ったら・・・だ、いやいや・・・だ、などと
喧喧諤諤やりあっているが、剣道剣術関係は良くも悪くもそれがないな。
十年以上前、剣道と薙刀(女性)が試合をして、剣道が一方的にやられたという話もある
らしいから、そういう異種格闘技戦みたいな事も積極的に行なうことがこれからの剣道
には必要だとオレなんかは思うけどな。

ま、頑張ってくれい。



42 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 20:13:53 ID:zkIwWQdd0
うーん、実際の殺し合いでは、自分の精神、肉体とも平常時とはまったく
別モンになってるだろうから、技術以前の問題な気がする。
現実問題、殺し合いの練習をしたり、経験をつんだりなんてことは出来ないんだし。

あと、足場の悪さとか障害物なんかの問題もどうしようもないよね。

43 :23:2007/02/16(金) 21:13:41 ID:Cm3fSeuE0
>>24
やはり大小セット価格14000円の安物で稽古するのは無理があったか・・・
安物買いの銭失いとはこのことですな(苦w
参考にさせてもらいます。
どうもありがとう。


44 :24:2007/02/17(土) 00:06:58 ID:sy756nuv0
>23
いえいえ。で、その値段ではちょっと厳しいですねえ。刀身だけでそのくらししそうです。
安心感の或る模擬刀でないと思いきり振れないですし、振ったら怪我して
危ないですし、上達にも影響すると思います。バランスなんかもありますし。

良い模擬刀見つけられると良いですね。

45 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 07:25:45 ID:WuvnVXGc0
>>39
>うちの剣術流派は形は前者を取りつつ、心は後者のように振る舞う。
>どっちがというより、こういうのも多そうだけど
同感。
斬られまいとしてやると失敗するけど、斬られても良いやとおもってやると、
結果として斬られずに上手くいく。

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 08:54:43 ID:BKKLjElY0
>斬られまいとしてやると失敗するけど、斬られても良いやとおもってやると、
>結果として斬られずに上手くいく。

その心を鍛える手段としての稽古法が、のちに剣道として発展してきたんだろうね。
それならば、剣道高段者が剣道の精神性を強調したがるのも、ある程度理解できる。

ということは、剣道は人を斬るための「技」を稽古するものではない。
人を斬るための「技」は「形稽古」で学び、「心」は「打ち込み稽古」で養う。

剣術流派によっては、打ち込み稽古に「竹刀と防具」を取り入れたところもあれば、
あくまで「組太刀稽古」の延長上で心を養うことを目指した流派もある。

しかし、明治以降(近代)になって、真剣勝負が現実から遠ざかってくると、
「技」より「心」が重視される風潮が強まり、
各流派において、心を養う訓練法だった「打ち込み稽古」が流派の「形稽古」を離れ、
さらに流派を越えて、共通の「竹刀稽古法」として独立して修練されるようになった。

そのために「技」を学ぶ「形稽古」が置き去りにされる傾向になってしまい、
戦後(現代)になると、竹刀を用いた叩き合いで「剣の技」が学べるものとだと
勘違いする輩まで出てきた。

だから、>>1 のようなくだらない質問をするアホが出てくる(笑)

結論としては、剣道では人を斬る技は学べない。人を斬る技を学びたかったら古流をやるべし。
ただし技だけで人を斬れるものではないことも心すべし。

ということかな?

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 09:28:11 ID:HqRT88W20
前スレ立てた奴と、今のこのスレッドの主とは別人じゃないのか?


スレ主はただのパクリ

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 09:40:06 ID:1l1JAELh0
申し訳ないけど史実を全く反映していない。
元禄年間に入ると他流試合が禁止され、生活も豊かになったので、
剣術は形をきれいに演ずるだけのものが多くなった。ある新陰流の武士は
昔のように袋竹刀で撃ち合うことがなくなった、こんなの実用に耐えない
と嘆いている。結果素人にも負ける有様で剣術は衰退した。
しばらくして直新影流が竹刀稽古を始めたことで剣術は実力を取り戻し
幕末の剣術ブームにつながっていくわけだが、
同時に形剣術には妄想、使えない、というレッテルも貼られることになった。
幕末の政治家で剣術も修めていた川路聖謨は、大石進の長竹刀の非実用性を
非難するのに形剣術を引き合いに出している。

またこれらとは一線を画すべきだが、講武所では、実用剣術を求め
一切の形を廃し、流派の別なく打ち合って稽古するよう明言されていた。

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 10:29:49 ID:HqRT88W20
↑つまり・・、剣術は元禄時代に一旦廃れたけど、直新陰流のお蔭で
 幕末に復興したのか。

幕末から昭和初期までの流れはどうだったんだ?

ところで、昔の柔剣術ってのは剣術と柔術の二つという意味か?

あと、城のお抱えの指南役ってのは世襲制だったのか?
それとも、『雨上がる』の寺尾聡みたいに腕さえあれば指南役になれたのか?

詳しいようだから聞いておいた。

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 11:07:51 ID:FuShwXwU0
明治になると剣術は旧時代の遺物として冷遇され、多くの剣術家が路頭に迷った
榊原健吉は、この時代にあっては貴重な就職先であった警視庁からの誘いも断り
野にあったが、多くの武術家の自活のために自ら撃剣興行なるものを主催した。
今日面とか胴とか叫ぶのは、このとき観客に分かりやすくするために始められたもの。
これは好評を博し、他の道場も同様の催しを始めたが、次第にやらせが多くなり
市民もすっかり飽きてしまった
しかし西南戦争における抜刀隊の活躍を契機として再び剣術は見直され、
後に大日本武徳会が結成、そして青少年の健全育成に役立つという主張のもと
旧制中学の課目に採用されたことから現代の剣道につながっていく

51 :五瓜:2007/02/17(土) 11:14:02 ID:KdqxERIaP
>>48,49
その言葉に付け加えるなら、隆盛した柔術、剣術の町道場は、町人がほとんど。
田舎だったら好き者の庄屋や豪農の家が、武芸者を雇って道場を作ったりもした。
それもこれも元禄期には、経済が発展し、ほとんどのものが食うための労働時間が
減っていったから。そのため余暇に行うレクリエーションとして武術が流行った。

子供の頃にやった、チャンバラや相撲の延長だね。
竹刀でバチバチやって、どっちが強いってやるのは楽しいだろう?

現代とよく状況が似ていますね。
レクリエーションとしてみれば、圧倒的にサッカーや野球に人が集まっている。
剣道はいまいちパッとしない。
それでもあえて剣道を選択した人でも、レクリエーションとして、
楽しみとしての剣道をやっている人のほうが多い。

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 11:25:03 ID:FuShwXwU0
江戸時代になってからは指南役も他の役職と同じように世襲制だった
慶長9年に東郷重位はそれまでのタイ捨流の指南役を藩命で試合の末倒して
指南役の座をゲットしているが、これは戦国の遺風の残る時代のことで、
時がたてば実力より現状維持の方が好まれたのではないだろうか
よっぽど弱くない限り指南役の家が交代するのはなかったと思う

ただ指南役も小藩のそれは必ずしもおいしい役職ではなく、
大石進の家は、交際費が家計を圧迫しており彼は少年時代に
畑仕事のバイトをしていたらしい

53 :五瓜:2007/02/17(土) 11:32:10 ID:KdqxERIaP
>>49
幕末以後、明治維新前後の混乱期に乗じて、一旗揚げようと江戸に出てきたものもいれば、
廃刀令によって剣を置いたものも多い。
総じて、減少局面にあったのではないかと思う。

戦後のGHQ令による武術の禁止で急激に減少したのではなく、幕末以後、武士が食うために
働かなければならなくなった。武士という階級が無くなって武芸の必要性が薄れたことが
原因であろう。

現存する流派は、大概地方のモノだが、江戸、東京などの特に混乱する場所では、
武芸のようなツマラヌモノは残りにくいのだろうね。

>あと、城のお抱えの指南役ってのは世襲制だったのか?
この言い方は、微妙。
まず「お抱え」というのは、○○藩のサラリーマンだということ。つまり外注業者でないということ。
で担当が剣術指南だったり、柔術指南だったりする訳。
で、その子供が大きくなったらと、一旦役付きの先輩に就いていろいろ勉強していく訳だ。
その後、親父が引退すれば、家督相続として資産一切を「世襲」する。
その子が、親父に似て腕が立てば、一緒に剣術指南役として役につくが、駄目なら他の担当に
されるだけ。
もっとも親父もメンツがあるから、子供を鍛えると思うから駄目になるのは少ないと思うけどね。

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 12:37:25 ID:HqRT88W20
>XwUO殿、五爪殿  サンクス

指南役は通常は家督相続で先祖代々継がれていくモノである。これ基本。
しかし、息子(その他一族)が余りにも才能が無い場合は・・・?
映画「雨上がる」のようなケースも有り得た・・と・・・?

柔剣術は剣術と柔術にそれぞれ担当がいたのだろうか?
昔の武芸者は、剣術と体術の二つを同時にマスターしなくちゃ
いけないというイメージがあるのだが・・・。

歴史的な観点から剣道の推移を見るというのも、なかなか興味深いね。
実際、最もレベルが高かったのはいつ頃の時代だろうか・・。

榊原健吉が数十`の木刀振ったというのは逸話としてあるね。
本当だとしたらスゴイ・・・。


55 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 13:24:21 ID:gr5EL8Es0
日本は、血縁によらない養子制度が発達した国だから、同姓相続でも血縁でない場合も多いよ。
また、世襲か、そうでないか、新たな流派の師範の採用があるかは藩によって相当異なる。

藩によっては、複数の武術目録を持たなければ藩士の相続が減らされるところもあった。
そんな藩では、柔術・剣術・槍術など一つの道場で複数武術が学べるところが喜ばれた。
その為に、新たな流派を創作したりする師範もいたほど。柔術だけの道場に新たな剣術流派を創作したりした。
また、藩高官の上申書に、金で目録を発行したり、武術がまったくできない武術師範を糾弾するものもある。
実際、藩の仕事が忙しい上級武士は武術をする暇がなかった場合も多かった。形だけ学ぶことも多かったらしい。
指南役は、名誉はあるが、経済的に苦しいので、経済的に豊かな富豪や郷士に教授することが中心になった道場の例も多い。
当然、地域に寄って異なるが、門人帖を見ると、藩によっては郷士・富農層が武術人口の多くをしめていた。
以上の話は、自分が勉強している地方の話で、他の地方は異なるかもしれないけど。

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 14:24:05 ID:PGgDeVcVO
すごいなぁ、君。勉強になります。
勉強って大学か何かの専攻分野なの?

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 14:44:22 ID:HqRT88W20
>8EsO殿  サンクス

うーん、実に興味深い。
最も剣術が盛んな(?)イメージがある九州地方などは、
どうだったんだろうか・・・。

剣術指南役がメシのために、武士階級以下に武術を伝え、それが普及した。
それと相まって学問の方も一般層に広まった。
その結果、明治維新の英雄が、一般層から多く輩出されることとなった。
・・・興味深い。




58 :五瓜:2007/02/17(土) 17:02:44 ID:KdqxERIaP
>>54
地元のしか知らないので、申し訳ないが一応資料付きで出しておきます。
当藩は、加賀前田家の支藩で前田の殿様の隠居所みたいになっていたにもかかわらず、
広徳館という藩校で、藩士の子弟の教育を行っていました。

そこでは、このリンクにあるようにそれぞれ時間割に合わせて、
剣術、柔術、槍術、砲術、弓術、馬術、軍学、四書五経まで一通り学ばせていました。
http://www.lib.pref.toyama.jp/gallery/contents/00/10/64/000/001064_000_011_S.jpg

また、給食もあったようで、それらに関する資料もあります。
そういった中でそれぞれの流派の先生方が享受されていたようです。

それぞれの先生方が教える流儀に就いても、きちんと武技略伝にまとめられ、
正しく伝えられていたようです。
http://www.lib.pref.toyama.jp/gallery/contents/00/12/49/000/001249_000_001_S.jpg

他には、町人の子弟に教育を行うために藩校とは別に、城外に藩の財政で学校があったようです。

自分もまだまだ郷土史については勉強中の身故、詳しくはないですが地元の郷土史を
調べてみると面白いですよ。

59 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 17:59:52 ID:C8+NbRYH0
>西南戦争における抜刀隊の活躍

これって本当なんだろうかなあ。確かに薩摩側を下回ってはいるが、
ほぼ同数の死傷者をだしていて、なんだかなあ。

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 02:58:23 ID:xts9BOcJ0
榊原ときいては直心影流を語りたくなるが....
直心影流スレに先生らしき者が現れたので遠慮しときます。

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 04:19:00 ID:BXEEBPTT0
何でも好きなように書けばイイのよ。榊原のことでも何でも。

ワガッタ?

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 10:48:02 ID:lNpx+DMMO
昔の武士は武芸十八般だとかさらに文武両道だとか…剣術だけを習う、柔術だけを習う、
弓術だけを習うとか言うわけには行かなかったのは想像が着きます。それが職業ですからね。
警察官学校で「私は銃を撃つ事にしか興味が無いですから他の授業はお断りします」
なんて言ったら警察になれないでしょう。

明治以降の稽古事の武道はあくまで趣味でしょうしそれを仕事や生活で実行するわけでは無い
(実行したら暴行罪や銃刀法違反になる)わけで、複数の武道を習う必要性や余裕は民衆
には無いのでしょう。武道は剣道・柔道・弓道などに別れて行った。

ただ教える先生の方が教えようと思えば武芸全般(剣、槍、弓、柔、砲…)を教える事が
出来るエキスパートなのであれば習う側も「いろいろ教えて下さい!」と言う希望者が
いても良さそうなんですが、明治以降の町道場が「うちは剣術の道場だよ」とか「うちは
柔術の道場である」とか絞られた内容だったのならば、江戸時代の藩校も「剣術はこの先生」
「弓はこの先生」と一つの道を極めた専門家が先生をやっていたのかな、と想像します。

63 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 11:22:26 ID:lNpx+DMMO
手元にある本「古武道の本(学研)」によれば試合稽古は直心影流が竹刀稽古を始め、
中西派一刀流が防具を加えたとあります。両派とも形稽古を行わずに試合稽古のみを行う
事は厳しく戒めた、とあります。

「日本の剣術(同じく学研)」には幕末にすでに形稽古は廃れて来ていたが、明治以降も
真剣勝負の世界から離れスポーツ化する事を嘆き、大日本武徳会が各流派の専門家を選定、
委員会を組織し、「大日本帝国剣道型」を制定。神道無念流の中山博道、根岸信五郎、
一刀流の高野佐三郎など錚々たるメンバーが顔を揃えた、とあります。

これを境に竹刀剣術は特定の流派を離れ、大正期には精神の錬磨に主眼を置くと言う理由から
「剣術」から「剣道」になったそうです。(武術が武道になり、柔術→柔道、弓術→弓道
が一斉生まれた時代)

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 13:57:23 ID:BXEEBPTT0
押忍なんて言葉もその時代に作られたんだろうな。

術⇒道(スポーツ)

今となっては、良かったのか悪かったのかよう分からん。

65 :五瓜:2007/02/18(日) 14:38:00 ID:efb7zy4jP
>>64
総じて、それぞれが纏まったことは、よかったんではない?
それぞれの流派が競い合っていた時代とは違うもの。
現代の武道は、ただでさえ母集団が小さいのに、
流派武術なんかだと、小集団がたくさんあっても
一つあたりの分母がより小さくなる訳で、消えていく流派ももっと多いと思いますよ。

現代の古流各派は、現代武道に飽き足らない人のための代替として
存在するのが現状ですから。


66 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 15:57:50 ID:IwcwtwV+0
剣道協会の剣道はどうよ?
首切られ→負け
体当たりから投げ締め→勝ち
胴突き 片手突き有り
面 胴 小手 脛 首 があるよん

戦前剣道こそ剣道ってことで剣連になじめなかった中山博道門下がはじめたものさね

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 16:08:23 ID:QNmEbiUP0
剣道も剣術も、まあ人生の張りというか趣味と言うか。。
ピアノとかソロバンと同じだ。本人が拘って色々楽しんでやるもの。

昔のように命をかけたものでない限りそれはレクリエーションや趣味。
だが、それはもちろん様々な場面で転機で役に立つ。それでいいんじゃないかな

68 :五瓜:2007/02/18(日) 16:25:30 ID:efb7zy4jP
>>66
いいんじゃないでしょうか。
剣連スタイルが主流の今、大部分の人はそのスタイルで、
打った打たれたを楽しんでいるということですから。

というか、そんなの大昔から言われていることで、葉隠れの山本定朝とか
武徳会の流れとか。

北辰一刀流が隆盛した当時も、いわば現代の剣連と一緒で、バチバチ殴り合って
楽しく強くなろうというので人が押し掛けた。
結局、みんな楽しいほう、面白いほうに流れるのであって、それに反対するマイナーも
少なからず存在するもの。剣道協会もマイナー流派としての存在意義はあると思うけど、
剣連をひっくり返すにはまだまだじゃないかな。

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:13:12 ID:lNpx+DMMO
新興ではスポチャンとか大和龍門(ガチンコでてた人)の闘剣なんてのもありますね。

70 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:49:34 ID:9atiauCA0
大和龍門
ラーメンの佐野
竹原

TBSも良く見つけてきたなァ・・・

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:58:53 ID:6/LRc8vTO
>>66
それ面白そうですね。戦国時代の組み討ちみたい。蹴倒したりもありですか?
戦前までの剣道ってほんとにそんなルールだったの?


72 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:28:20 ID:R8LQGL7s0
今の剣道の試合って蹴倒しとかは禁止なの?
うちの道場だと剣道でも足がらみやら倒し技とそれの追い討ちを自稽古中にやるんだけどw
学生試合では禁止のようなのでやらないようにしてるけど、段位大会では使えると思ってたんだけど・・・
>>71 
とりあえず、足がらみとかいくつかの技は戦後生まれの先生方は試合で普通に使ってたとのことだよ。

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:38:14 ID:vn6zY+9S0
剣道協会や羽賀道場みたいなとこは剣連ひっくり返そうだなんて考えてないでしょ。


74 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:03:12 ID:49yuF64vP
>>72
一度社会人の全国大会を見ると良いですよ。
まず見ない。

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 16:51:43 ID:R8LQGL7s0
>>74 お答えありがとうです!
見ないって事は・・・試合では使用しないようにしておきますw

76 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 13:56:23 ID:dEdCLeXv0
このスレが立った経緯らしく非常にプアな終わり方だなぁ

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 14:35:17 ID:eTagt0RKO
たぶんだけど竹刀と防具だからこその跳ねっ返りはあるでしょう。
着物同士の切り合いでは跳ね返らないだろうし鎧着ての闘いなら
鎧の隙間を狙って刺すのでは?

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 18:15:04 ID:epVEryz80
江戸時代の剣術と戦国時代では、また違うしな・・。



79 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 18:42:21 ID:eTagt0RKO
>>78
戦国時代は鎧を着ていたから江戸時代とは戦法自体が異なっていたと思う。
槍で刺すとかとっ組み合って鎧の隙間から刺すとか。

同様に着物で真剣勝負(またはそれを模した木刀での型稽古)と防具&竹刀の剣道では
斬り方、戦法などがかなり違っているのではあるまいか。

そんな事を語るスレなのかな?

80 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 22:39:28 ID:L7QULDvO0
あげついでに
>>79 
戦時の鎧着ての剣法を介者剣法(かいしゃけんぽう)
平時の剣法は素肌剣法(すはだけんぽう)
素肌の方は闇討ちとかに備えたりの護身的意味あいが強くて、現存の多くの剣法がこっち。
微妙に違う用語や揺れている意味が書かれているけど、用語サイトがあるよ
http://www.budogu.jp/column/kotoba.html

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:18:50 ID:J2HrRuEs0
ん〜・・・剣道の技では、”真剣”で人を切ることは出来ない。ですか。
まず、剣道の竹刀は刀を模してますよね。ですが、竹刀は刀ではなく、刀は棒ですよね。
武術では、棒の用法は普通に一段階で打ち下ろします。しかし、”反り”のある刀は二段階用法です。

まず、切る物質に向かって間合いをつめる(振り下ろす)、物質に接触したら手前に引く、刃の上で滑らせる。熱エネルギーによって分子を切断。当然、ある程度押さえつける事により熱エネルギーを増大させる事は可能。
だが、滑らせるスピードを速める事によって物理エネルギーを増大、熱エネルギーへの変換率は高まり切断効率は高まる。

しかし、木刀や竹刀では一段階目の相手への接触で動作を終了する。つまり、空手の寸止めみたいなもの。当然、竹刀、木刀で殴られるのは痛いが、用法にいたってはまったくの別物。
この事は、現代の剣道に限らず、昔から稽古と実践との違いとして存在した問題。空手を習ってても、いざ実践で本当に自分の拳で戦えるのか、実践を考えてる基地外な人にはその時が来るまでついて回る問題。
ちなみに、真剣でのやりとりはほとんどが初撃か次の追撃で決まるものらしい。その大部分が、ドローだそうな。結構、血なまぐさいらしいからね。刃物関係の接近戦は。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:22:02 ID:J2HrRuEs0
>>ですが、竹刀は刀ではなく、刀は棒ですよね。

 訂正>>竹刀は棒ですよね。

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 07:29:23 ID:ILHgVaGxO
柔術も甲胄纏った戦国時代は、相手を組み伏せて脇刺しでブスリとやるのが目的。
関節技・締め技・当て身などの技術は袴で稽古するようになってから有効になった技術。
ある意味剣術と同じ道を辿っている。

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 08:23:51 ID:ILHgVaGxO
>>81
そうすると、現代剣道に言えるのは「相手に斬られる前に刃を当てる間合」の技術
は身に付くと言う感じかな。それで斬れるかどうかは別問題か。

空手は寸止め流派でも巻き藁で拳を鍛えたり試し割で固い物を割ったりすると言う。
剣道も竹刀稽古の他に真剣で物に向かって試し斬りをすれば間合と斬る感覚の両方が身に付く。
実際に真剣で斬り合う状況になったら両方の稽古を脳内でミックスさせなければならない
(もっとも、そんなシチュエーションは無い方が望ましい)

85 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:16:07 ID:rejYvyrR0
>>84
そういうことでしょう。というより、剣道とかの模擬戦闘は、攻防術を習うって事なんではないでしょうか?
そういことを聞いた事があります。言ってしまえば、刀を使う護身術かな。

ちなみに、防具と竹刀を使用する稽古は当時実践感覚を養うことが不可能という理由でほとんどやってる所は無かった。
徳川時代下での柳生とかだっけ?最初始めたの?まぁ、どんどんそうやって時代に不必要なものと必要なものが入れ替わって行くのだろうが。

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:43:18 ID:rejYvyrR0
あー、ちなみに柳生はどうかは知らん。なんか、書いてる時、柳生の映像が浮かんだだけw


87 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:24:46 ID:e2irzR8S0
>>86
最初に袋竹刀を作ったのが上泉伊勢守と言われていて、当然柳生はこれを取り入れた
次に四つ割りの竹刀及び防具を作ったのが直心影流…だっけ?
んでそれを改良して大いに広めたのが北辰一刀流千葉道場…だっけ?

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 00:24:58 ID:c7fosHIj0
>>87 防具は一刀流の鬼ゴテに始まり、言うように直心影流が開発導入。
発展させて広めたのは、千葉周作の師匠筋である中西派一刀流だね。
千葉はその中西の稽古法を取り入れ、剣術体系の簡素化と合理化で剣術自体を普及させたといわれているよ。

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:05:16 ID:zxEaAicZO
竹刀や防具の開発は形稽古ではなく実際に手を合わせたいと言う欲望と安全性の両立から
来た需要だと思うので必然的流れでしょう。

問題は竹刀や防具の導入により真剣勝負の展開、形(スィング)とどう言う相違点が生じるのか。

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 06:25:20 ID:DygKjB9h0
真剣で試合すると距離をおいて延々と対峙しながら合間に
気合の声と数回の剣戟が入り混じる冗長な展開になる

これが実戦になると、まず覚悟をきめて飛び掛る者が出て、
恐怖に硬直したまま斬られる者もいれば、
無心に日頃の稽古の成果が出て返り討ちにできる者もいる
ああきたらこうすると考えている余裕はないとのことだ

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 09:57:29 ID:ygxZ8RC70
実際あの重みの刀を思い切り振り下ろされたのでは避けることはできても受けることは難しい。
よほどの力量の差がないと対峙すれば相打ちが必至かと

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:41:28 ID:W+K9PQJJ0
うむ、相手の刀ごと叩き切る体力と技術は、当時でもある種のステータスであり、実践での絶対的な自信にも繋がったでしょう。
当然、戦国時代の刀も西洋のバスターソードみたく、重さのみで叩き切る様に巨大化の流れも辿った。
しかし、幾ら一撃物だといっても乱戦状態では切り返しの応答性もあげる必要性もあった。

ちなみに、バスターソードはその重さにより扱いにくい様に思えるが、両刃であることにより斬りつける以外に突きも行えた。
そして、ここがミソだと思うが、刃を研ぐのは先の方だけであり柄に近いところは刃を研ぐことは無く、
根元の刃を直接もう一方の手により直接握り、切り返しの時補助的な役割を成し応答性をあげる事に成功した。
まぁ、バスターソードは槍とかに近い乱戦専用の武器だしね。

日本刀と比べるとしたら、対極的な攻撃特化性を成したフェンシングのレイピアやダガーか。
だが、行き着くところは素早く飛び込み一撃の下に殺すという日本刀と同じ戦術。
まぁ、あっちは攻撃能力が突きと言う一撃性の強いものだが。

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:47:48 ID:W+K9PQJJ0
ちなみに、レイピアも時代が平和になるにつれ、己の誇示や護身用、装飾性や小型化が成されたね。

94 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:17:34 ID:Lj21hKOT0
乱戦では短くて軽い方が取り回しがよく圧倒的に有利
長物は容易く手元に飛び込まれて効果を失う
現代の警官の受傷率も木刀よりナイフの方が遥かに高いらしい
古代ローマ軍は白兵戦が得意な軍隊だったが
彼らが装備していたのは短剣
しかしこれらローマ式の膨大な常備歩兵隊が維持できなくなり、
少ない兵力で領内を駆け回って警備する騎士の時代になると、
馬上からでも敵に届くように長剣が発達したが、
15、6世紀から社会の発展と戦術の巧妙化に伴い
歩兵の地位が相対的に上昇すると、短剣が多く見られるようになった
しかし短剣は間合いが狭いので使いこなすには熟練が必要
従って弓兵などは長剣を装備して遠間からの一撃にかけることが多かった

95 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:22:26 ID:Lj21hKOT0
日本でも全く同じ。戦国時代の刀が巨大化した事実はなくむしろ逆
戦国時代に入り武士にとって代わって戦争の主役になった
足軽の腰を飾ったのは、歩兵重視の新しい戦争に適応して、
太刀の反りを少なくし、軽く短く安価にした打刀だった

96 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:30:12 ID:Lj21hKOT0
槍の役割は乱戦ではなく、戦列をしいて相手の突撃を阻止することと、
敵の戦列を突き崩し味方の侍衆が突撃する隙を造ること
毎回白兵戦をやっていてはお互いに兵隊がいくらいても足りないので
石や矢の投げあいや、せいぜい槍隊同士の叩きあいで終わるのが
戦国時代に日常化していた小競り合いの姿だった

97 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:12:47 ID:y9XK0nfk0
有名な話だからご存知だろうが・・・
木刀での勝負で、敵の太刀を腕で受けて脇に構えた太刀で突いて勝った話。
腕で受けるなんてダメじゃないか、てな発言に対して、
甲胄を持ち出して自分の腕の具足を見せて相手を納得させたとか。

要は、やり方次第だよね。

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:18:22 ID:c7fosHIj0
>>92 日本史板から来てくれたのかな?
ソードとブレードって使い方と特性を無理やり分けたらレイピアと日本刀はブレードの部類だよ
対極なのはバスターソードとか青竜刀の方。とりあえず、流派の本でてるから読んでみるといいよ。
強いてあげれば、大太刀の片手のが似てたり、甲冑剣法のが似たような使いをするときもあるけど、それも重さに任せてってわけじゃないし

>>91 特殊な受け以外は刀が折れるから受けないよ。
剣道ですら受けなんてのはないからね。学生とか競技としての剣道は別として

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:20:12 ID:y9XK0nfk0
>>98
刃挽きの形とか見たことありますか?

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:22:19 ID:80zj/4LL0
>>99
あれは受けではなく「擦り上げ」です

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:23:26 ID:c7fosHIj0
>>99 見たというよりやってますが・・・・

102 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:31:58 ID:kZ6CI+Rf0
>>94
>長物は容易く手元に飛び込まれて効果を失う

長物は鉄砲に続き、合戦の先陣を切り実際に目前の敵とたたき
合いをする運命。士気が高い人材がそろっている。
いまある打刀は研ぎべりして軽量だが、打刀は頑丈に作られており
けっして軽量ではない。そう簡単には近づけない。


103 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:42:32 ID:kZ6CI+Rf0
>>96
>日本でも全く同じ。戦国時代の刀が巨大化した事実はなくむしろ逆
>戦国時代に入り武士にとって代わって戦争の主役になった

加藤清正が文禄の役に準備したのは、武将150(指揮官)、
寄騎578、鉄砲衆1820,弓256、忍び10。
かつ、家中の騎馬武者には馬上筒をもたせた。したがって
鉄砲の装備率は兵の90%を超えていた。
しかも鉄砲対策として足軽の陣笠をやめさせ兜をかぶせた。
これにより士気を高めた。近代戦の心理に近い。


104 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:50:51 ID:y9XK0nfk0
>>99
なさっていれば、いわゆる「留め」や「流し」やらされてますよね?

>>100
すません、「アレは」ってドレですか?

105 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:52:08 ID:y9XK0nfk0
>>104 安価ミス >>101 なさっていれば... です。orz

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 13:54:23 ID:c7fosHIj0
>>104 >特殊な受け以外は と言う言葉にそういうのを入れたんだけどね。
どの流儀でのかは知らないけど「留め」は一般的ではないよ。
また、「流し」は受けちゃだめ。あくまでも流すのであって、別方向から力を与えて方向を変えるだけだよ。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:08:30 ID:80zj/4LL0
>>104
アレ=日本剣道形(刃挽き)の小太刀の形です。
他の人が言ってるように「受け止め」じゃなく「受け流し」だってこと。

108 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:11:06 ID:y9XK0nfk0
>>106,107 同意
ちなみに留め(止め)と聞くと、何処で留めることを想定してるか、だが。
「留め」は一般的ではないといえばそうだが、対居合の形などでは「留め」はあるぞぉ・・・。
刃の方でも、柄の方でも。

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:25:03 ID:c7fosHIj0
>>108
確かに対居合の形、相居合だと一般的ですね。
ただ、残念なことに剣術、まして剣道をやる大多数にとって対居合の形自体がマイナーw
ここの技法を語りだすと初歩や撃剣の理論を完全消化している人以外には矛盾が出ちゃう。
なので、特殊とさせていただきました。

110 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:31:50 ID:y9XK0nfk0
>>109 確かに特殊ですね、了解です。

>>103
凄いですね、その銃の装備率。
ただ市街戦となるとどうだったか?
現代でも市街戦ではナイフが使われることが多いとか聞いた。
↑密かに近づいてブスッとやるそうです by 自衛隊員

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 14:42:26 ID:9duxX+6x0
銃もナイフも刀も、その場その場によって向き不向きがあるんだよ。
だから100%銃最強でもないし、100%刀最弱でもないんだよね。

そもそも何もない平原でぶち当たるような戦いはもうないだろう。w

112 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 20:00:56 ID:SLcTso1xO
>>111あったらどうすんだ??お?コラ

113 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 22:13:45 ID:zxEaAicZO
剣術、剣道問わずだけど、両手で刀を持つと言うのはそれだけ真剣勝負は一瞬で決まる
と言う事を現しているのでは?両手で振るからこそ渾身の一撃を与えられる反面、
両手が塞がるために盾が持てず防御面が不利である。


114 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 09:37:00 ID:lWEMkh7J0
>>113  防御面が不利 → 正しい


115 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 16:27:42 ID:twx8PX+k0
剣道の技で人は切れないと思う奴は包丁を腕に当てて押し斬りしてみろ。
よくわかるはず。

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:30:49 ID:JWWFzdOr0
大正時代の剣道指導書には、片手で太刀を打つ業が書いてあったりする。

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:25:27 ID:TrfBoRs40
>>115
そろそろ釣りのようなループの話題はやめて、
議論を前に進めたいものだ。


118 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 00:11:13 ID:kCx4Qtco0
海底に沈ませるのは勿体無いから、

上げとくぞ。

119 :名無し@そうだ東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 16:29:00 ID:+4VgUJF6O
東武館 最強カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。




120 :名無し@そうだ東武館へ逝こう:2007/02/26(月) 16:31:03 ID:+4VgUJF6O
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。



121 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:32:54 ID:9GAAdSyV0
へたくそが巻き藁を斬ろうとしたら、ふっとんでしまうけど
相手が人間だった場合どうなんだろう。骨くらい断てるんじゃないか?

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 20:46:50 ID:kCx4Qtco0
・・そうだね・・・。

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 00:09:40 ID:i8RvFA1eO
肉に刃が食い込むと思う。痛い痛い((゚д゚;)))

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 09:31:29 ID:iXlegQXEO
江戸時代あまり斬り合いが無くなり、刀の試し斬りは斬首された罪人の死体で行われてたらしい。
遺体を幾つも重ねて縛り「2体まで斬れた」とかカウントして記録したらしい。
実験で鉄兜を割ったり、日本刀を銃で撃ったら弾丸が真っ二つに割れたのも見た事ある。
日本刀自体はよく斬れるんだね。

よく日本刀は何人か斬るとすぐほころびて斬れなくなるみたいな話も聞いた事があるけど
どうなんだろう?そんなんじゃ合戦や時代劇のチャンバラみたいな状況は成り立たないのでは?

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 09:52:08 ID:8cnA8z8Z0
>>124
西南戦争での抜刀隊の活躍もどの程度あったのか疑問。護衛としては有効だった
かもしれないけど。

>白兵抜刀攻撃に対抗するため、官軍は士族出身の兵卒を選び抜刀隊を組織したが、
>討ち破られたため、3月13日、新たに警視抜刀隊を組織した。3月14日、官軍は
>田原坂攻撃を開始したが、結局横平山を占領することはできなかった。しかし、
>警視抜刀隊が薩軍と対等に戦えることが分かった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%8D%97%E6%88%A6%E4%BA%89


126 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:14:24 ID:JEmoXIYS0
当時の戦争のやり方は、大砲とライフルで敵を牽制した後、
敵陣地に突撃してやっつけるというものだった。
官軍は農民上がりの兵ばかりで接近戦が不得意だったので、
経験者を選抜して旗ふり役を演じさせたのが抜刀隊

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:23:22 ID:ZVcnghYq0
>そんなんじゃ合戦や時代劇のチャンバラみたいな状況は成り立たないのでは?

まあフィクションだし
実際は10人程度がせいぜい
血糊や脂で切れ味が鈍ったり打ち合ったりして刃こぼれがおきる
足利義輝が襲われたとき名刀を何振りも用意して
次々に持ち替えて戦ったりしたというエピソードもある
また刀の切れ味が素晴らしいということも事実

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:35:39 ID:JEmoXIYS0
当時はドイツ式火兵主義とフランス式白兵主義の二種類があった
西洋で主流だったのは、堅固な陣地を築いて敵の砲撃を避けたあと、
白兵突撃によって敵を粉砕するフランス式だったが、
金と機械がなく陣地構築力に不安がある日本軍は
散開して遠巻きに射撃するドイツ式を選択した。
しかしその欠陥が日露戦争で浮き彫りになる。
奉天会戦ではロシア兵に包囲を突破され、敵主力の捕捉殲滅という
肝心の戦略目的が達成できなかった。日本も宗旨替えしたのはこのとき
しかし第一次世界大戦で砲兵システムが大幅に進歩し、
白兵主義を過去のものにしてしまったが、日本の国力ではそこまで追いつけなかった

129 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:32:48 ID:2G4t0FVa0
 人切れるか切れないかは置いておいて。見ててつまらん。
ほとんどの奴が構えとか一緒だし、技も面、同、小手ぐらいしかないし。

すっげー独特の構えで強い奴とか
すっげー技とか出して試合してほしい。
切っ先を燃やすとかは無理だと思うんで
神速を超えたりとか一気に9撃打ち込んだりとか
やってくれたら俺も剣道習う。

130 :五瓜:2007/02/27(火) 14:53:59 ID:hupNs7e7P
>>129
あなたは、漫画を読んでいるほうが性にあっていると思いますよ。

131 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:59:22 ID:2G4t0FVa0
そんなつっけんしないでくださいよ。

神速とかあの辺りは冗談だとして。もうチョットバリエーションあったほうが面白くないですか?

それこそツバメ返しぐらいの技はありだとおもうんですけど。

構えもみんないろいろやってほしい。

なんか今の剣道って
ジャブとストレートしかないボクシング
足払いと背負い投げだけの柔道
盗塁、バント禁止の野球。
レイアップ以外禁止のバスケ
見たいな感じでちょっとワンパターンだとおもうんですよ。

132 :五瓜:2007/02/27(火) 15:09:48 ID:hupNs7e7P
だって、剣道の試合は、勝負じゃないもの。
あれは、稽古の1バリエーションだから。
技を限定して稽古の目的をハッキリさせるものですから。

お互い同条件で、互いに自由に打ち合えない状況で、
相手の間を盗むというね。打った打たれたは、
間合いを見切られた結果としてのものにすぎないからね。

まあ、確かにいろんな技の応酬を見てみたい気はするけど、
剣道でやらなくてもいいんじゃない?
それこそプロレス興行みたいなものをやるとか。

133 :SPTYGH:2007/02/27(火) 15:58:11 ID:WT9rmVrV0
別の剣道スレで、制限があるから形而上的な精神の掛け合いが生まれるって

書いてあったぞ。

だから剣道は武道であるとのこと。



134 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 16:22:26 ID:2G4t0FVa0
 確かに、俺みたいな素人にはわからないだけで
間合いの取り合いや、フェイントの掛け合いとか
物凄く高度なやり取りがされてるんだろうということは
想像できるんですけどね。


135 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 16:30:29 ID:TDpMM5Um0
剣道の技でも切れるよ刀は刃物だもん。


136 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:53:26 ID:qLSHvG3y0
今度日本刀買ってカボチャに面打ってみようかな。
カボチャは人の頭と同じ堅さって言うし。
銃刀法違反で捕まるかな?

137 :五瓜:2007/02/27(火) 20:42:34 ID:hupNs7e7P
>>136
あなた、日本刀のこと何も知らないんでしょう?
日本刀は誰でも買えます、持てます。
そしてカボチャを切ることを咎める人もいないでしょう。

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:33:46 ID:z0JiiKCc0
>>137
カボチャと頭の見分けがつかない奴だったらどうする。

139 :五瓜:2007/02/27(火) 22:49:18 ID:hupNs7e7P
>>138
ああ、そういう人だったら
銃刀法違反、殺人罪(または障害罪、未遂罪)などで捕まります。

140 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:57:46 ID:dkUdo61B0
素直に近くの抜刀の道場行けば。
入門しようか迷ってて一度試し斬りさせて下さいって言えば
切らせてくれるでしょう。後は行かなければ良いだけだし。

ちなみに、刃を立てて構えて、手の内作って
斬り降ろせば初心者でも割りと斬れますが、
(それでも割りと難しいですよ)
構えからとか、いろいろ想定して、当間から間を詰めて
払ってとかなるとかなり大変になります。
逆に目の前にカボチャ置いて、上からえいってやるなら
包丁でも素人でも楽勝で斬れます。

141 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 06:29:41 ID:GgQsbjTW0
カリブの海賊のウィル・ターナーの戦い観てると片手で
素晴らしい戦いするよね。フェンシングの話し合ったけど
あの片手剣(よくわからないけど)と日本の剣術(剣道も含めて)
どっちが強いのかなあ。


142 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 14:16:59 ID:v4xSrjGy0
刀は引かないと切れないと思っている人が多いがまちがい
型からして引くことはない。
巻藁切りもいかに剣のスピードを上げて切り抜けるかがいのち。
だから袈裟懸けではなしに切ると
巻藁が地面に水平の場合切った後刀の減速がしにくいので切りにくいね。

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 14:47:17 ID:v4xSrjGy0
連続スマンが、
カボチャは何度も切ったがあれは刃を挟み込んでしまうので切りにくいだけ。
材質は人の頭よりもとても柔らかい。
少し違うな。
人の頭も何度か切ったが…………んなわけないぉ。

昔から剣豪っていわれている人は我流ばかりで、剣術においては学ぶより
才能がある者が独学でやるのが一番かと思う。
ちびはダメ、腕力のない者はダメ、まずそれからだ。
これはあらゆる武道に共通する。
で、それジゃなんなので、ルールをスポーツ化してしまう。
元の術とは煮ても似つかない。
今年の剣道大会決勝なんてちびが180こえのの選手に勝っていた。
見ていてさぞ無念というか、バカらしかった。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 18:38:00 ID:ylUxfSzg0
↑オマエは、このスレじゃなくて、
もひとつある[剣道は武道はナントカ]スレの方が活躍できるぞ。

145 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 20:26:14 ID:rhEutEQj0
>>143
三尺くらいしかない居合いの達人もいたと言うよ。
鞘尻に車輪つけてたらしいな。

>昔から剣豪っていわれている人は我流ばかりで、剣術においては学ぶより
才能がある者が独学でやるのが一番かと思う。

いつの時代の剣豪だよ


146 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 20:30:56 ID:GkG+/fCGO
>>143
これを切ったのおまいか?
http://up.2chan.net/d/src/1170327957306.jpg



147 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:35:46 ID:Kh3B+f3y0
144
そんなスレないじゃないかヽ(`Д´)ノ
145
その居合いの人は河原だと戦えないね。
昔は舗装してある訳じゃないのだから、車輪はかなり大きくないといけない。
その話ウソだとすぐわかるね。
ウド時代の剣豪だよ、武蔵とか新撰組の斉藤や後自分で流派を開いた人は
ならつた者を改造したのでなくと言うより考えた部分が多い。
146
ちゃんと腫れよ、みえねぇーぜぇぇえーー

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 09:39:13 ID:Kh3B+f3y0
訂正
ウト時代-->江戸時代

149 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 11:05:38 ID:syvsvXdC0
>そんなスレないじゃないか

「剣道からは既に武道性は失われてしまった」スレ

 貴方は↑スレの方が本領発揮できる

150 :ok:2007/03/01(木) 11:52:54 ID:MNc2fuzF0
ってか人斬ろうとするな。

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:41:10 ID:Kh3B+f3y0
149
これはいい、ありがとう。
行きます。
ま、体良く隔離されるわけだが ( ´_ゝ`)


152 :151:2007/03/02(金) 09:18:22 ID:gw3Vei480
だめだったよ、彼らは武道とか剣道とか精神論みたいな所をいってるぉ。
オレは実践で斬ることに特化してはなしたいんだお。
誰も相手してくんなかった。オレ乙!

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 09:30:42 ID:Cwa+VLfY0
スポーツ化、レクリエーション化ということを考えるのであれば
剣道→スポーツちゃんばら
というのも分析に入れてもいいのではないでしょうか?

スポーツちゃんばらだけでなく、武術の武道化からさらに
フィットネス・エクササイズ化というのは亜種とはいえ
無視できない時代の要請と言えるのではないでしょうか。
(多く生業として成り立つのもこの形というのも無視してはいけないと思います)

とはいえすれ違いはだはだしいですかな

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:16:09 ID:gw3Vei480
衣やもうそんなことはどうでもいいんで
日本刀をいかに上手に使うかを考えよう
剣術とかが一番近いけど、チョツと違う気がする。。。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:31:43 ID:Cwa+VLfY0
時代劇で日本刀の理合にそったリアルな殺陣ってありなんじゃないか?
と思っていたんだが、CATVで時代劇ちゃんねる無料で見られるようになって
昔の時代劇を見てて思った

三船敏朗は居合いの経験あるのかな?

木枯らしモン次郎では理合もへったくれも無く、
わざと、素人同士が刃物持ったらどうやるかって感じの殺陣だが…
案外ツマラン(ことごとく辛気臭い話というのもあったが)

ところで、狭義の居合いは基本的に不意打ちに対抗するため
たいていは帯刀している日本刀を「うまく使って」事態に対応しよう
ということですよね。
たとえば、正座して対面で話し合ってるときに、
いきなり相手が切りかかろうとしてるとき、先をとるみたいに。

156 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:34:01 ID:FSGoNkHG0
剣道といっても戦前までは古流からとった十本の組太刀を練習したりしていたんだよね
でも戦後は完全に真剣使用前提の流儀と断絶しちゃった
この辺りは柔道にも古流からとった型があったのに誰もやらなくなったのと一緒

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:39:15 ID:Cwa+VLfY0
連投すまんが、
時代劇ちゃんねるネタでもうひとつ。
大江戸捜査網の殺陣みてたら松方アップのとき
刀についてる血糊は物打ちのところだけについてたのに気づいた。

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 13:29:29 ID:+yHV2N2k0
空手はまだ「型」や「約束組手」というのが残っていて
昇段審査なんかに使われるけど、
剣道はそういうの一切ないんだな・・。
大正時代と戦後、二回に渡る大改変を施されたってワケだ。









159 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 14:17:49 ID:s6PD/B94O
スポチャンの方がむしろルールが自由だったりする。

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:13:02 ID:VsbnhiPo0
でも自由過ぎて更に「剣」の動きから離れている気が

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:06:34 ID:EpZNHl0K0
>>158
型審査のない昇段審査って何処の県ですか?

162 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:12:17 ID:+yHV2N2k0
↑前の人のレス読み間違えただけ。スルーしてくれ。

 


163 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 20:27:08 ID:gw3Vei480
殺陣は全く違うものですね。
主人公が利にかなった動きをすると地味になってしまう。
それに彼らの刀は軽い!
あれでは本物の刀とは違う動作になって当然。
スポチャンは刃物を扱う動きでないし、持ったことないけど棒がかるそうですね。

これからは一家に一振り真剣を備え付ける、なんて法律作ると剣術か゛盛んになるのだが……

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:12:53 ID:s6PD/B94O
ふと思ったんだが、

・槍(or薙刀)
・片手に剣、片手に盾
・両手で日本刀
・徒手格闘技+片手にナイフ

こんな人たちが戦ったら誰が生き残るだろうか。それぞるはその道のエキスパートとする。
総合刃物闘技(H-1)なんちゃって。

個人的には槍は一番最初にやられそうな気がする。

165 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 22:52:18 ID:L76/+5Ra0
>>164
たぶん槍が後半まで残るでしょう
逆に徒手格闘が勝ち残るのは難しいでしょうね

蹴りを入れてきたり刃の根元を持って近間対応してくる槍は
かなり強いです

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:24:48 ID:2Mef3jMT0
槍か、剣+盾かな。
ただし、地形によって変わる。
屋内だと槍は使いづらいし。

あと、一対一で総当りなのか、全員同時に戦うバトルロワイヤルかでも変わりそう。

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:39:11 ID:e5IL0DGn0
こういうのTVでやってくれないかな。
トーナメント(三位決勝戦あり)でイイからさ。

ところで、剣と盾ってのは今も外国で競技として残ってるのかな?
無い場合はフェンシングにしとくか。


168 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:41:31 ID:Cpv4hrqkO
そうか、槍は根元で持てば近間でも使えるか。
ナイフは片手で相手を掴んだりできるがそこまで潜り込まなきゃならない。
日本刀一本は実は不利?

バトルロイヤルは面白いけどあらゆる展開が考えられるから総当たりせんの方が公平かも。
場所は屋外としますか。


169 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 01:52:19 ID:Cpv4hrqkO
>>167
フェンシングが入ってもいいですね。完全半身の剣術として。
剣+盾は西洋剣術のイメージですが、防御もできる剣術と言う意味では残しておきたい。
技術が継承されているのだろうか…

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:01:49 ID:Cpv4hrqkO
槍は足を狙えると言う意味でも強いか。結局リーチが長いほど強いのか?

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:11:25 ID:e5IL0DGn0
日本刀の選手は剣道と古流どっちにする?

それとも二つ入れとこうか?

剣道は足を狙われると・・・。

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:29:36 ID:2Mef3jMT0
理想を言えば、長短一味なので武器の長さによる優劣はないはず。

実際には、開けた場所なら槍が有利かな。

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 02:36:33 ID:e5IL0DGn0
野原の一角を線で囲って、そこをリングとするか。

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 08:31:02 ID:Cpv4hrqkO
>>171
両方入れましょう!まさにこのスレの趣旨に合う。両者とも真剣に持ち替えると言う事で。

>>172
それでいいと思います。

長物系は、槍と薙刀はかなり技法が違うのでしょうか。
槍は直線的で薙刀は縦横に振る、みたいなイメージ?
だとしたら両方入れた方がいいか

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 08:33:12 ID:Cpv4hrqkO
間違えた

>>173さんの野原に線を引くと言う案に賛成と言う意味。


176 :154:2007/03/03(土) 09:23:16 ID:OJNGbSwC0
そりゃー君たち、間合い十分から立ち会うなら槍ですよ。
創術を学んだ者を倒せるのは銃器だけ。
近くへなんかよれないよ。懐に入るなんて幻想。

でもオレは日本刀が好き!

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 10:27:01 ID:40gCuxp30
首付近を狙って突く
もし、避けられても手前に引くだけで頚動脈ブツリ

178 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 10:35:53 ID:Cpv4hrqkO
槍が刃物最強?
ナイフ(+徒手)が最弱?

この二つはほぼ異論無さそう。その間はどうでしょう。

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 11:52:31 ID:V+uUvlRNP
>>178
場面による。
エレベータ内とかだったらナイフ最強になるだろうし。

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 11:54:08 ID:V+uUvlRNP
>>173見てなかった…スマソorz

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 12:46:21 ID:e5IL0DGn0
剣(木刀)が槍(薙刀・杖)に勝ったという伝記はありゃ本当のことなのかな?

武蔵vs宝蔵院(?)でも、TVでは槍使いは単細胞みたいな描かれ方をしてるけど、
実際は槍の技法も凄く精妙なものだろうし・・。
義経と弁慶なんかもさぁ・・・。

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 16:05:21 ID:H1cGrXZqO
実際槍とやった人の意見、体験を聞きたい。
間合いの詰め難さ具合とかね。
>>176さんなんかは槍と勝負したことありそうだし。

身近で槍術やってる人いないんだよな。。

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 22:30:34 ID:e5IL0DGn0
「剣道からは既に武道性は失われてしまった」スレは1000を超えたぞ。

184 :五瓜:2007/03/03(土) 22:54:16 ID:ApubsD1CP
>>183
おめでとうございます。
剣道からは既に武道性は失われてしまった」スレが早くも1000行ってよかったですね

185 :sporarn:2007/03/03(土) 23:01:00 ID:1U33SYjj0
>>167 >>169
我々はそれをいつもやっています。
槍>盾+剣です。槍がハルバートだと更に強い。ハルバートの一撃で盾は破壊されますので。

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 23:38:17 ID:eZO1C9JB0
>>185

長柄物は 払う 突く は当然としてリーチもありますからねえ
槍は投げられますし

187 :sporarn:2007/03/03(土) 23:42:40 ID:1U33SYjj0
特に足への攻撃は盾の弱点ですからね。
私はギリシャ・スパルタ式の盾と逆手に構えた槍は想像以上に強いのが驚きでした。

188 :2ちゃんねる従業員・元龍貴(反射道)の犯罪特集スレッド :2007/03/03(土) 23:45:01 ID:7g8POJcP0
2ちゃんねる従業員・元龍貴(反射道)の犯罪特集スレッド
●覚せい剤中毒(人格崩壊)
●薬事法違反(無許可の医療行為・霊感商法・愛氣白光療術)
●著作権侵害(植芝盛平の著作「武道」をコピペ法外料金5000円で販売)
●経歴詐称(スレでは合気道3段と紹介してるが、それすらも嘘であることが発覚)
■覚醒剤中毒者武道板・元龍貴の大阪府警此花警察署をなめた書き込み■
639 :Master ◆Foscyjlk9M :2005/04/30(土) 14:45:44 ID:lXOpQDhr
ちなみに、今回僕が取調べを受けたのは、此花警察ってところです。
649 :Master ◆Foscyjlk9M :2005/04/30(土) 15:00:04 ID:lXOpQDhr
取調べの詳細が聞きたければ、此花警察署の刑事課に聞いてくださいね。
寸止め空手4級で黒帯を締める不思議なおっさんの動画(笑)
http://www.youtube.com/watch?v=HP9jfuGaKFM
吉野愛氣塾動画(合気道三段が嘘とばれ反射道と改名)
http://www.youtube.com/watch?v=M6VvdJEt6uw
<元龍貴(反射道)の経歴詐称がばれ、名無し逃亡する前の宣伝スレ特集>
※偽合気道三段を意識して読むと三倍笑えます(^▽^)
http://sports.2ch.net/budou/kako/1036/10361/1036143169.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1038/10385/1038591477.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1042/10424/1042470356.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1035/10350/1035090302.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1034/10346/1034613197.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1034/10345/1034514230.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1039/10399/1039933798.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1041/10413/1041315981.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1046/10467/1046788540.html

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 00:26:52 ID:azWI6Pxf0
西洋式の槍術、剣術を学ぶところなんて日本に、てか世界にあったんだ・・。

国際大会とかもあんの?

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 01:06:54 ID:5EM5jEH6O
リーチ長い方が強い&盾持つ方強い、と単純に定義すると

西洋槍術(槍+盾)>日本槍術(両手で槍)>西洋剣術(剣+盾)
>日本剣術(両手で剣)>ナイフ(+徒手格闘技)

となるが如何か?ただし、場所は野原とする。勝負は一対一とする。

ちなみに投げれると言えばナイフも投げれるけど有効な戦法なのかな?訓練すれば当たる?

191 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 02:25:36 ID:azWI6Pxf0
うーん。日本槍術vs西洋槍術はビミョ―だなぁ。

両手で扱ったほうが精妙な操作が出来ると思うんだが・・。

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 09:28:22 ID:5EM5jEH6O
>両手で扱ったほうが精妙

それは剣術に対しても言えそう。剣+盾は応酬になりそうだが
両手で剣だと1、2撃で勝負が決まる、とか。

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 13:35:09 ID:azWI6Pxf0
西洋剣術なんて映画でしか見たことないからな。
実態が全く分からん。

筋肉野郎が、鈍そうに力任せに大剣振り下ろしてるイメージしかないわ。
映画「グラディエーター」のイメージ。

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 14:21:45 ID:sUc9Jwzw0
>>151.>>176オレなのだが、
そろそろ1の主旨に沿って剣の技の話でもしようじゃないか。
オレが一番知りたいのは示現流のように捨て身で初太刀に全力を込められたら、
交わすのもかなり難しいので相打ち必至じゃないかということだ。
詰まり真剣勝負なら、よほど力の差がない限り柳生十べえでも
おれが相打ちにできるのでは、ということだ。


195 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 15:40:10 ID:0aRK5Fa/0
>捨て身で初太刀に全力を込められたら、
>交わすのもかなり難しいので相打ち必至じゃないかということだ。

そう。
だから初太刀で面を打つという技術が重要になる。
目の前で手を叩かれると一瞬目をつぶってしまうように、
人は顔(面)を攻撃されると防御反応をして居着いてしまう傾向がある。
つまり、相手の捨て身の動きを止めて、初太刀に全力を込めさせないためには、
相手が打つ直前をとらえて、それより先に面(顔)鋭く打つのが効果的ということ。
それが剣道の「面打ち」という技術。
相手の動きを止めるのが目的だから、一刀両断に斬る必要はない。
むしろ打った直後に自分の体勢を崩さないようにして、
直ちに袈裟に斬って仕留められるよう残心を保っておくのが大事。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 16:43:56 ID:7x+QMacg0
>>195
怖ろしく無知だな

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:29:24 ID:dFspb/u/0
人・・・斬りたいの?あなた剣道やってるの?もしやってるんなら、
何のために剣道してるの?

198 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:37:39 ID:x98bH+vFO
剣道はもともと「稽古方法の一つ」として、一刀流系の流派でやってきたもんだろ。
人斬るには、それ専用の稽古(試し斬りの稽古)しなくちゃダメだろ。


199 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:41:44 ID:0aRK5Fa/0
うん。
でも、人は巻き藁みたいに黙って斬られてはくれないからね。
斬る前に動きを止めるという技術が必要になる。

200 :五瓜:2007/03/04(日) 17:55:15 ID:dtm+Gh+RP
>>199
私は巻き藁をたくさん切ることには否定的な者ですが、
かといって巻き藁での試し切り自体を否定しません。

その上での意見ですが、剣道の間合いを取る技術で先に懸かれば、
瞬間、巻き藁のように止まった状態になるのでは?と思います。
実際、難しいでしょうけど...

空手の宇城師範のいうゼロの力(でしたっけ?)
合気道の合気など、彼我の間に於ける相対位置の関係で技が単純化されるというかね。

たとえ話で行くと、時速100kmの車に飛び乗るには、こちらも時速100kmの車に
乗ってれば、相手の車は相対速度は0kmとなり、止まっていることと同じであるから、
ゆっくり跨いでも相手の車に乗り移れるということでしょうか。

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:29:13 ID:0aRK5Fa/0
五瓜さんとは、ちゃんと話が出来そうだね。

相手が打ってくる前に打ってしまえば、捌かれたり返されたりしてしまう。
かといって、相手の打ちに遅れてしまっては打たれてしまう。
相手が打ってくる直前をとらえて、それより僅かに早く打つ。
それが先を取る技術で、空間と時間的な意味を込めた間合の攻防。

互いに車で正面から向かって行き、先にハンドルを切って逃げれば負けてしまう
チキンゲームのようなものかな?。
百分の1秒、千分の1秒の世界で、先の取り合いができるようになると剣道は楽しくなる。

ちなみに剣道の面の打ち方でも、畳表1枚巻きくらいは斬れるよ。

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:06:38 ID:gWNQk9A7O
大変興味深い話の数々ですね。

私見ですが、武道全般で技そのもののスピードより、静止状態から
技を出すまでの速度、つまり起こりをなくすということが重視される
理由が、垣間見える気がします。
起こりがあれば、相手に読まれる。読まれれば、先を取られて
攻め込まれる。僅かな心の動きも、起こりとなって現れる。
そんな世界ですからね。

また、剣道に於いて「腰を入れろ」「腰で打て」ということの
教えも関連しているように思います。
結果的に、腰を入れた打ちが出来れば、それは相手にとって起こりと
見なされる細かな動作を、全て遮断した状態になります。
ですから剣道では、端から見ると不自然ともとられがちな程に
腰で打つ打ち方を指導するのでしょう。

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:35:54 ID:0aRK5Fa/0
そう。
でも、逆に起こりを見せるという方法もある。
その起こりに相手が反応して打ってきてくれれば、その先を取れる。
これが攻め。
ただし、攻めと紙一重に色がある。
起こりに色が出てしまうと、その裏をとられてしまう。
ここが剣道の難しいところかな。

打った打たれたから、攻める攻められるがわかるようになると
剣道はもっと楽しくなる。

204 :きく:2007/03/04(日) 20:16:45 ID:sUc9Jwzw0
194だが五瓜さんがいるしおれもコテハンにするよ。
みんなもややこしいから良ければHNでいこうよ。

巻藁の剣は五瓜さんに同意だな。そのとうりだと思うよ。
>>201
05秒くらいの差なら相打ちになつてしまうよ。
それに刀は重いから竹刀のようにははやく動けない。
おれが言うのもなんだが
201さんのいうように直前で斬るのは人間の能力ではいくら修行をしてもたぶんできるようにはならないよ。
だいたい下がってかわす以外は、よほどの力の差がないとさばいたり返したりが無理ですよ。

みんな、一度でいいから、模造刀でもいいから振ってみそ。
竹刀とは全く違うものだから!

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 21:04:51 ID:azWI6Pxf0
『なぜ日本の剣道は米国に追い抜かれたのか』スレが立ちました。

良かったら皆々様もお越しください。
五爪殿も是非お越しください。
剣術家の方々のご意見も参考にしたいと思っております。

206 :201:2007/03/04(日) 21:57:03 ID:0aRK5Fa/0
相手が動作を起こしてから打ったのでは、もちろん相打ちになってしまう。
相手が打とうと意識を動かしたところを打つ。
もちろん、こちらの意識と動作にもタイムラグがあるから、
相手の意識よりも先にこちらの意識を動かさなければならないが、
これが早すぎると、逆に相手に読まれてしまう。
この意識の先の取り合いが、コンマ何秒の世界ということ。

チキンゲームならば、相手が恐怖でブレーキに足をかけようと足を動かす直前に、
ハンドルを切ってかわしてやる。すると相手は急ブレーキでその場に止まり、
こちらはそれをかわして横を平然と通り過ぎてゆく。そんな感じかな?。

ちなみに日本刀は重い重いと言うけれど、振ったときのモーメントは、
竹刀も日本刀も大差ない。竹刀の打ちと同じように振ることは可能だし、
その振りで畳表一枚巻きくらいなら楽に斬れる。
斬れないとしたら、そもそも竹刀の振り方、手の内が間違っている可能性があるよ。


207 :きく:2007/03/05(月) 03:08:46 ID:A51Fy0iD0
剣道が刀の操術として無駄とは思わない。
ぜひやるべきだが、そのコンマ何秒では刀は振れないよ。
竹刀と同じように振れてもスピードが違う。
相手の初動を感じることができるけれど、
真剣ならじゃたぶん相打ちになるね。



208 :201:2007/03/05(月) 06:34:12 ID:zk8ttJMc0
コンマ何秒で刀を振る必要はない。
先さえ取れていれば、振りそのものはゆっくりでもちゃんと打てる。
剣道は振りのスピードで当てるものじゃないよ。

209 :きく:2007/03/05(月) 06:59:24 ID:A51Fy0iD0
剣道やると相手の動きがよく見える。
そのほかにも沢山利点がある。
でも、少し違うんだな。
そこが201さんとおれの違いなんだ。
確かにね、先をとられたら斬られるだろ。
普通は避けるか受けようかするのだが、本身の場合受けは難しい。
このときコンマ何秒くらいなら
遅れて斬りかかると相打ちになるのではないかと思うんだけどな。
おれが見ると高段者同志の剣道は相打ちが多いな。
だから、本身の場合はかなり違う操法があると思うんだな。

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 10:31:20 ID:+g8fGCp50
哲学的な中に割り込んですまんです。
真剣の戦いで相打ちって実例あったら教えて
ほしいんですが。


211 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/05(月) 13:35:11 ID:MyHt//KKO
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。




212 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:00:09 ID:o0/tIj1Z0
>>208>>209
論より証拠だ、この前の「撃剣(真剣)試合」ではどうだったのだろう?

>>210
相打ちがありうるのは白虎隊の最後を参考にすればわかる。

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:30:36 ID:39KqS/2Y0
kwsk

214 :きく:2007/03/06(火) 08:53:54 ID:ZeaXreEF0
おれも詳しく聞きたい。
小説とかではなく本当の記録ってないんですよね。
だいたい武蔵がどんな戦いをしたかがおれくらいの程度では調査しきれない。


215 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/07(水) 14:13:07 ID:IbupkGzTO
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。




216 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 17:16:11 ID:8H63Pwh80
切れないよ絶対に 腕力 胆力 技術 すべてにおいて違うから

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 17:27:20 ID:mO6I1xxm0
腕力は、剣道家もあるんじゃないか

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 17:32:50 ID:snh/8wesO
剣道やる奴はくさってる

219 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 18:51:27 ID:HynGyODnP
>>218
っ『鏡』

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 00:30:41 ID:a7JpKvaN0
あげ

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 00:37:16 ID:g8SQoI+d0
>腕力、胆力、技術・・・違うから。

それは、今の古流剣術家と剣道選手を比べて言ってるのか、
昔日の剣術家と比べて言ってるのかどっち?

222 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 23:46:47 ID:ZfbwOJmi0
古流&剣道やっているものですが、
剣道家でしっかり剣道形や制定居合をやっている方なら
慣れの問題だと思います。剣道形や制定を必要な時に
ちょっとしかやってない方は慣れにしても苦労するかも
しれません。また何をもって斬れるかで、前に立って袈裟なら
すぐにできるでしょうが、素人も出来ます。

間詰めからの型で、胴斬り、逆袈裟斬、逆胴斬りあたりが入り
2段斬り以上となると苦労すると思います。で、或る程度の想定のもと
袈裟以外も含めたコンビネーションで切れなくては斬れるとは言えないと思います。

223 :きく:2007/03/11(日) 03:02:34 ID:YJup78Qc0
完全に同意です。
でお聞きしたいのですが、未熟な者が
初太刀で捨て身のしかも全力で袈裟に切ってきた場合、かわすのではなく
受けることは可能ですか?

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 09:10:39 ID:kD6uD8rG0
実際の場面を見た事ないですが(出くわしたくないですが)
示現流の幕末における活躍からして、習熟した方のなら
かなり威力あるでしょうね。

習熟していなければ(これもレベルによりますが)
本当に扱った事なければ偶然の事故以外は
避ける事だけ考えれば、そこに恐くて立ちすくんだりしなければ
かなり大振りになると思うので避けられるんではないでしょうか。
(でも、稽古で真剣で組立ちなんかやると私は未だに間詰め前でも
 かなり恐いですよ。切っ先向けられただけで)
自分の流派ではまず避けろ。受けは状況で刃が折れたり
刃こぼれしたりするので避けられない時の策と習っていますが
実際、こちらの腕次第で受けられるとは思いますが、かなりの
腕が必要でしょうし、折れたり受け損ねる(どこに来るか分からないので
突拍子もない角度から柄の方に来ると指切られたり)事故の確率も
アップするのではないでしょうか。

自分なら相手素人なら、大振りを想定して間を空けつつ(間合いも読めないでしょうし)
まずはよける事のみ考えて空振りさせて、その後の隙を
状況で最も速い技で応じますが、玄人相手は考えたくないです(笑)。
というか、こういう事にならない事を切に祈ってます。真剣は恐いです。
普段扱っていればいるほどあれで本当に戦う事は避けたいと思うでしょう。

225 :きく:2007/03/11(日) 13:19:25 ID:YJup78Qc0
重みのある言葉、ありがとうございます。
私の考えているとおりでした。とてもうれしいですね。
特に受けでの刃こぼれはその後応力集中がありますから、
攻守の両面で折れやすくなりますね。
竹刀や木刀と違って本身は刀身が見えにくいのでよけい怖いですね。

斬り合いとなれば少なくとも相手は剣道で言えば初段くらい以上になると思います。
そうなるとやはり相打ちですね(;´д` )

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 19:11:13 ID:fr6LgrE10
a

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 07:34:08 ID:X+gmo0Y70
http://www.youtube.com/watch?v=UkRkzOPc5Bs

228 :名無し@だから水戸へ逝こう:2007/03/22(木) 12:42:55 ID:T7Myv5FpO
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

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