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【糸洲直系?】隠されていた空手8【船越直伝?】

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:10:00 ID:TnOke8CyP
日本空手界に衝撃を与えた稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレッドその8です。

前スレ
【糸洲直系?】隠されていた空手7【安里屋ユンタ】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164469074/

過去スレ
【糸洲直系】★隠されていた空手5★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159442107/
【糸洲直系】隠されていた空手4★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1157624853/
★ 隠されていた空手3 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1152/1152718100.html
★ 隠されていた空手2 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1144/1144465619.html
祝!「隠されていた空手」ご出版 2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1129718203/
桧垣先生が「隠されていた空手」の本を出版だって
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/
▲隠されていた空手▼第二幕
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/
▲隠されていた空手▼
http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1092/1092530791.html
【糸洲直系?】隠されていた空手6【安里屋ユンタ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1160677778/


武道技術上達論
http://higaki.info/


2 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:11:15 ID:wdubb9Jw0
華麗に2ゲッツ!

3 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/26(金) 22:16:49 ID:zHhn7nAA0
新スレ、おめ!

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:17:10 ID:wdubb9Jw0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=






5 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:18:50 ID:wdubb9Jw0
「唐手」は柔術に対しての剛術であるから、もとより、投技、倒技などは本目的になっていない、
けれども柔あっての剛である以上は、柔を交ぜるのも一種の切味である。
相手の力量に応じて柔剛臨機の技を施して行く上においてまた言うに言われない一種の趣が出て来る。
同じ投技にしても三通も四通りもあるが、そこは研究者に任せて多くを語らないが、
一例を示せばかの谷落としのごときでも非常に力量の違うものになると、
あのまま軽くすべらして済ます場合もあるが、自分と同等以上と認めとても仕方のないという
場合になると防御上泪を呑んで頭を杵つきにせねばならぬ場合も出て来る。
しかしながら、この投技も、すべてが受手を利用したに止めて、一つとして先手はない。
段々研究すればする程相手の手を利用して如何様にも防御の手が沸いて来る。
だからといって無茶には出来ないが、何しろ型をよく飲み込んでおきさえすれば、
四方八方、臨機応変、自然と法に叶った受け方活躍して出て来るわけだ。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)より抜粋

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:20:09 ID:wdubb9Jw0
貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。

※注・平安二段第12挙動の貫手について。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)より抜粋

7 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:21:37 ID:wdubb9Jw0
三角飛(さんかくとび)は昔から神秘的の妙技として普通の場合決して見られるものではない。
双方互いに奥義を極めた大家になると、幾千丈の絶壁や数千尋の海上で
あるいは命の取遣りでもするような場合にアワヤ一大事と来た時に
三角形に飛び越えて九死一生を免れる場合がある。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)より抜粋

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:25:18 ID:wdubb9Jw0
884 名前:Contact ◆MasterNNok 投稿日:2007/01/22(月) 16:48:32 ID:J2vneNJa0
>>883
>全流派が参加して本土には本当の空手を教えないようにしたという壮大なファンタジーなのです。

ファンタジーというより大法螺話ですね。
武道武術家にはありがちですが。(笑)

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:27:22 ID:wdubb9Jw0
262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました(w

最近、自分の型が変化してきたようです。
鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
また、重心の取り方も変わってきました。

10 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:30:12 ID:QOc2A9Ts0
>>5>>6>>7を見てると(内容ゼロなんで読んでるわけではないw)、
新興宗教家と同じだな。
誇大妄想、自分では出来ないが出来るとみせかける、偉そうな事言ってケムに巻く。
そして、戦前の本土の空手家はみんなだまされたわけだ、ご愁傷様。

でもこれこそ究極の処世術だなwww
へたに大変な修行したりして命縮めるより、
最初から先生ズラしていた方が良いと早くから理解していたのだろう。
武術の世界は初心者には大仰に見えるし恐そうだから、
実力のないへッポコヤローでもなんとか先生に成りおおせて騙せたのだろうて。

11 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:31:10 ID:wdubb9Jw0
Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> (桧垣源之助の隠されていた空手)
Harry Cook(ハリー・クック)
私はこの本をもっている。
この本で主張されている沖縄の当時のカラテマスターたちの間で日本人に分解
を教えなかったという秘密協定が存在したという考えは納得しかねる。
この著者(桧垣先生)によれば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の愛弟子たちだけに
本当の空手を教えたのだという。
実際のところは中国武術によくあるたとえば秘密練習を垣根などから覗き見してその奥義を修得したんだ
などといった逸話の一変種に過ぎないように見える
もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているのに気づくだろう。

それから本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
るのはとても困難だ。
特に本部の初期に書かれた組手に関する本(私の唐手術か?)は、ナイハンチの中に見いだされ
る思想に基づいて展開された組手の方法論が書かれていた。

私が他に興味を持ったのは引用元としてあげられているIan Abernathyをはじめとした西洋人たちの文献だ。
これらが(秘密協定などの考えの)インスピレーションになったのかもしれないね

最後のページは作者に救世主的な役割を与えているね。とくにsaving us all from the dark....のくだりは・・・
うーん・・・・

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:56:59 ID:IOQmRWiV0
Harry Cook

Ruestirさん この本は今のところは悪くはないよ
応用分解のところはいくつか強引なところもあるけど大体OKだよ
まあ私は本中毒なんでどの道買ってたけどね

13 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:57:52 ID:IOQmRWiV0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている 特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は(実際に相手をおいて)使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石(チーシー、サーシー)を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる


14 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 22:59:27 ID:IOQmRWiV0
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15 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 23:25:27 ID:wdubb9Jw0
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16 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 23:32:34 ID:/ccJCndK0
2月11日に競技の達人大阪セミナー開催だって!
高速上段突き2007&必ず極まる蹴技
http://blog.livedoor.jp/osaka_karate/?blog_id=1060792


17 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 23:36:58 ID:IbdsAjvh0
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城 松濤二十訓? それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか?

金城 あの人の得意な受けを知ってますか?(揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら)これですよね? でも、原則に反し
ています。 解りますね? 揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
 素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…(中略)…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。



船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、80年だ
から。



18 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/26(金) 23:58:41 ID:IOQmRWiV0
>>15

それを捏造というんじゃないのか?w

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 00:01:54 ID:IbdsAjvh0
下に出るおすすめはいくらでも操作できるからなあ。
専ブラ使ってたらおすすめに反映しないし。

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 00:37:09 ID:EOVSTYya0
アンチ全員が専用ブラウザ使ってるって言いたいんですか?w

21 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 01:05:33 ID:1jmxQjmo0


金城裕先生の「間に合う」ナイハンチ(笑)
http://www.shureido.co.jp/video/yomigaeru.wmv


22 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 01:09:44 ID:1jmxQjmo0

松林流の分解、組手形等。
http://www.youtube.com/watch?v=j2drhrqqp_E

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 01:12:08 ID:1jmxQjmo0

小林流の分解
http://www.shidokancanada.com/BUNKAI2.html

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 01:13:28 ID:1jmxQjmo0

598 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 12:01:06 ID:7PUX/Lxi0
一応うちんとこの流派がベースになるが動画解説な

一本目
内受け(流派によっては外受けと呼ぶみたいだが)からの裏拳
一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい
場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

二本目
外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
本来ならもっと踏み込んでやる
入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり

25 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 01:14:27 ID:1jmxQjmo0

600 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 13:02:04 ID:7PUX/Lxi0
三本目
二本目のうち受けが払い落としになってる
これも前に出ながらやるのが吉

四本目
これ型の動作にある諸手受けから一本拳の分解バージョン
アウト側から受けるんで力の強い先生だとそれだけで肘へし折るらしい
そのあとあいての脇に一本拳をうちこむ
インだと滑らせて相手の拳の弾道をそらしながら鎖骨の近くにあるツボを一本拳で打ち抜く
痛いんだこれが・・・・・

ちなみにうちの流派は大塚先生とは何の関係もないが分解の戦法と組み立てはまったく同じ
ま、数ある分解の一例だけどな

26 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 05:20:23 ID:qatztjlO0
桧垣氏公認の「隠されていた空手名古屋支部」を主催する「じぇんが」こと「のぶ」氏

1.黒板でのぶの三段という経歴、その他大会記録などに疑問が出た。
 言っておくけど、黒板は2ちゃんとは無関係。ttp://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain

2.武道版にスレが立って、同様の疑惑が。(当たり前。)

この時、のぶは、自分の大会の話とか相手選手との交流の話を自分のHPに書けば、騒ぎ
は収まったはず。まだ信じていた人も少しはいたみたいだから。
でも、嘘だったので、のぶは何も書けない。

3.そのかわりにのぶは、9月2日「知り合いの警察の上層部と連携...」という威嚇の
 メルマガを考え出した。
 これで、のぶを信じていた人まで疑いを持つようになった。←当たり前

 メルマガの一部を抜粋するね。
 「...現在知り合いの警察の上層部の方と連絡を取り、警察と
  連携して捜査を行っている段階です。罪名等はまだ公表いたしません。
  (細かい動きは教えたくないので)」
4.皆がコケおどしのメルマガを無視していると、9月27日ごろ、
 「HPをリニューアルします。新HPは宗家公認。←ここが重要。」なる書き込みに、とうとう宗家
がクレーム。
のぶの最後のメルマガから引用、

「もし嘘だと思うのならば、無駄に内輪だけでその真偽を議論するの
ではなくご本人に直接メールなりを送ってみればよいと思います。
(多分迷惑になるのでやめてほしいですが。)」

そのご本人(喜久子様)に798がメール送ったら、
「記念会館の方で確認した所、坪○信○では昇段の記録も師範代を勤め
た事実も無かったそうです...」


27 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 05:33:14 ID:qatztjlO0
昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」(表演形)を、
私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、
対応する「臨闘形」を心血を注いで復元してきたのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

船越先生から習ったのは十五の型」(表演形)のみ

その後十数年をかけて「研ぎ直し作業」

「臨闘形」を心血を注いで復元

もう結論出てるだろ。
久保田先生は大塚先生と同じ型を船越先生から習ってる。
その時点では型は使えない。
だから大塚先生は船越先生の元を去り、本部先生の所へ行った。
久保田先生は使えない型を独力で使える型に復元。
本人が自分の本で船越先生に習った型はそのままでは使えないと
書いてるのに桧垣さんは何をわけのわからんことをいっているのだ。


28 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 06:38:54 ID:xRmPI80x0
それと、ここが大事なんだけど、その研ぎ直し作業を久保田先生が独りぼっちでやったとは誰も決めつけていないからね。
桧垣さんは一人でできるはずがないからどうたらと言うが、誰かに習うなり資料を参考にしたと考えるのが自然だろう。


29 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 06:40:46 ID:nHmIB9JI0
960 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/25(木) 18:33:50 ID:QWZItOQ60
もうさ、あれじゃない?
桧垣氏が起死回生するには
隠されていた空手3でロボット型のナイファンチが実は使えた!
秘伝応用分解の公開!
とかするしかないんじゃね?

というわけで桧垣先生次の本のネタはこれでいきましょうよw

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 10:15:01 ID:kRTjUhEKO
なんかもう、知名度だけで船越先生にしたのが最大のミスだったなあ。
もっと名が知れてなくても掘れば実力者という人を選んでいれば完全犯罪だったw
今までさんざん船越先生を前面に出しておいて、今更「久保田先生は他の先生にも習っていましたから」ってのは言い訳にならない。
ま、こんなことになるのを見越して偽名で発表したのなら、その判断だけは賢明だったな、桧垣さん。


31 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 10:53:52 ID:epxf+wKi0
>>14
このスレにシンパも来るるじゃんwww

桧垣さんも来てるしねwww

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 11:33:14 ID:dkC5bg+30
すっかりボロが出たみたいだし、最後の救いはこの技術で大会で活躍する選手が出てくる事だろうね
もしくは自分でそういう選手を育てる
それぐらいでしか名誉回復出来ないと思う

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 12:09:46 ID:yFXmVHXT0
>>31

必死だねぇ
たしか上位からランクインされるはずだよ
桧垣氏なら空手スレがなにかしら入ってるだろ


34 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 13:34:51 ID:epxf+wKi0
>>33
物事は自分の都合のいいように解釈する

と言う事も桧垣さんの教えですよね?

35 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 13:41:41 ID:TRaSK0px0
ぶっちゃけ、桧垣さんも被害者だ。

船越先生の経歴詐称は知らなかったに違いない。

本心では「聞いてないよ〜」ときっと思っているだろう。しかし、いまさら
自説を引っ込めるわけにもいかず、意地を張り通すしか選択肢がないのだと
思う。

36 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/27(土) 13:42:47 ID:F0iiKLb10
じゃあ、「騙されていた桧垣」だったというわけですか。

37 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 13:43:57 ID:TRaSK0px0
うまいこと言うね。

38 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/27(土) 13:47:02 ID:F0iiKLb10
実は、これを言う機会をずっと待ってたのです。(笑)

39 :絵垣:2007/01/27(土) 14:09:11 ID:epxf+wKi0
私は騙されていませんよ

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 14:41:58 ID:xRmPI80x0
おまえ、絵垣じゃねーか!

41 :絵垣:2007/01/27(土) 15:01:03 ID:epxf+wKi0
ばれましたか

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 18:17:44 ID:Kq6GU+Fz0
Tatsuo Simabuku ナイファンチ
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 19:31:01 ID:kRTjUhEKO
Amazonのレビューでも秘密協定は怪しいってのがあったな。
ま、その辺は捏造という解釈は定着したようだな。
少し遅れて一般にも広がることだろうな。

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 21:41:31 ID:aV0vn4FI0
捏造は、さすがに言い過ぎかもな。
捏造というよりは、
無知による恐いもの知らず、または、
研究者的頭脳を持っていないがゆえの客観性と柔軟性の欠如だろう。

45 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 00:07:40 ID:kW0VjRHeO
HPなんかはいつでも変えられるわけで、本も改訂することだってできる。
このまましらばくれているなら、あえて捏造と言ってもいいだろうね。
たとえ最初がウッカリだったとしてもね。

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 00:12:35 ID:kW0VjRHeO
そういえば桧垣さんお気に入りの「空手道一路」に、ピンアンは誰が作ったか分からないと書いてあったな。
船越先生は糸洲先生が作ったことを知らなかったようだ。


47 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 00:40:37 ID:bmbyyMbn0
本を訂正するどころか今度は隠されていた首里手とかいいだしてるからな。
開き直ってるのか本当のアホなのか知らんけど。

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 07:25:06 ID:kW0VjRHeO
嘘を1000回言い続けて本当にしてしまうつもりだなwww
このスレもとうぶんは続けないといかんな。
桧垣は空手の歴史を捏造しようとしている。

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 07:49:27 ID:x0ni23ONP
桧垣って久保田先生の研究成果を食いものにしてるだけのような気がするな。
おかしな歴史の捏造などしないで素直に久保田空手のみを紹介すれば良かったんだよ。
久保田先生はいろいろ研究し工夫して自分なりに間尺にあう「変手」を作りあげた。
しかし、桧垣はその「変手」は久保田先生が努力して編み出したものではなく船越先生が糸洲先生から習ったものだと嘘こいてる。
これだと久保田先生は単なる伝言ゲームの中継役でしかない。
悪い弟子を持っちゃったな久保田先生。

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 09:00:49 ID:aA+oo5Ev0
「隠されていた空手」も松濤館のロボット型を無理矢理解釈しているから
なんだか分解のための分解になっているね。
どこまでが久保田分解でどこからが桧垣分解なんだか分からないが、
ベースが松濤館のロボット型なのは間違いなさそうだけどね。


51 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 11:26:16 ID:/0CO6dbT0
次に「唐手」として一番変化に富み、もっとも趣味あるすなわち八人と戦うの手として
他の諸々の手にも関係をもっている「公相君」を全部挿絵で図解した。

冨名腰義珍著「琉球拳法 唐手」(大正11年発行)より抜粋


空手の型の動作方向の意味がよく理解されていないために、
型の解釈を間違えることが度々あります。
甚だしい時には『型の動作が八つの方向をとるから八人の敵と戦う型だ』と
とんでもない間違った解釈さえ生じてくるのであります。

摩文仁賢和 仲宗根源和著「攻防拳法 空手道入門」(昭和13年発行)より抜粋

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 12:41:54 ID:TKzYc+A90
>262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

>あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

>初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
>ますます型が気になってきました(w

>最近、自分の型が変化してきたようです。
>鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
>分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
>また、重心の取り方も変わってきました。

これを読むと特別稽古を受けた者も改変された形しか教えてもらえなかった
ことになるな。

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 13:52:45 ID:yvpN1Y8c0
ボロボロやね

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/28(日) 14:00:42 ID:VuPCxoJb0
ふときになったんだが、改変されていない形の流派ってどこ?

55 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 06:26:58 ID:sqEjWOp0O
桧垣さんは松濤館の型もたいして改変されてないと言ってなかったか?
だからいまさらロボット鉄騎を100回もやるのだろう。


56 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 11:50:05 ID:em4BS6qJO
ぶつくさいう前に百回やってみたら?そういう発想無いみたいだけどさ、実際に体動かしてわかることもたくさんあるよ。やらなきゃ一生話は平行線だろうね

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 12:26:52 ID:sqEjWOp0O
いやいや、武術として(?)の臨闘型を知っているはずの桧垣さんが、どうして体操でしかない表演型をやりこんで、しかも今更いろいろと気付いたりしてるのかと不思議なだけだよ。
ロボット型の歩幅を狭くしたりするならはじめから臨闘型やればいいじゃんw

58 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 13:43:38 ID:VSNgA7P40
最初から小さい動きの臨戦型をやらせるところもあるが
わざと大雑把な動きなんかを盛り込んだ表演型で体を作ってからじゃないと
臨戦型はやらせないというカリキュラムを組んでいるところもあるわけだがよ


59 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 13:45:08 ID:VSNgA7P40
だからっていって臨戦型を練った後にまた表演型に戻るとさらに新しい発見があったり
することもある

ほんとに素人だなお前ら。
わかったらとりあえず足腰立たなくなるまでナイファンチやってみなよ


60 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 13:58:00 ID:iDrnK+iB0
>>58
この人、話がまったく見えてないよ。いつもの読解力がないシンパかな?
他人のことを素人呼ばわりする前に会話能力身に付けて来いよ。

>>57は船越伝の空手を受け継いだはずの桧垣さんが、表演型しか知らないのが
不自然と言ってるのだと思う。そして今頃「100回やって・・・」と言ってる事も。
↓これはただの皮肉だろう。
>ロボット型の歩幅を狭くしたりするならはじめから臨闘型やればいいじゃんw

この後も>>58の的を外しまくった書き込みが続くのだろうww

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:05:40 ID:VSNgA7P40
>>>>57は船越伝の空手を受け継いだはずの桧垣さんが、表演型しか知らないのが
不自然と言ってるのだと思う。

桧垣氏が表演型か知らないって誰が言い出した?
おれは某所mで桧垣氏が久保田先生から習ったって言うまったく違う型をセミナーで披露したことがあるらしいって話を聞いたから言ってるんだが・・・


62 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:08:42 ID:i7Tke1Rf0
>某所mで桧垣氏が久保田先生から習ったって言うまったく違う型をセミナーで披露したことがあるらしいって話を聞いた

弱い・・・

63 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:09:35 ID:VSNgA7P40
>この後も>>58の的を外しまくった書き込みが続くのだろうww

お前はマルチIDつかって百面相の一人相撲ずっとやってな

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:10:23 ID:VSNgA7P40
>>62

ハジメはなんで桧垣氏に生で面会して見せてもらわなかったんだ?

65 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:10:44 ID:i7Tke1Rf0
>>63
そしてあなたはもう出て来ないほうがいい。

66 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:11:20 ID:i7Tke1Rf0
>>64
見てもわからんですよ。興味ないし。

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:11:38 ID:VSNgA7P40
>>65

おまえこそもう出て来ないほうがいいw

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:12:17 ID:VSNgA7P40
>>66

そっちにこそ隠された生の武術があると思うがな


69 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:13:19 ID:VSNgA7P40
>>62

っておまえは見たことないのかその書き込み?
そうかおまえブロック食らってるんだったな

70 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:15:14 ID:VSNgA7P40
>>62

たしか桧垣氏のセミナー日記か何かの感想で
参加者がぜんぜん違う型を見せてもらって感謝したとかの書き込みがあったな
日付まではおぼえてないが

71 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:16:55 ID:i7Tke1Rf0
なんだ某所って、桧垣さんのmixi日記のことですか。
つまらないのでほとんど読んでません。

ブロック食らってるのは僕じゃなくて、MasterのIDですよ。

72 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:17:59 ID:i7Tke1Rf0
>>70
あなたはセミナーに参加してなかったんですか?
参加した人の生の報告ならもう少し強いかも。

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:18:16 ID:sqEjWOp0O
らしい‥だの覚えてないだのハッキリしろよw
調べてから書けバカシンパww

74 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:18:27 ID:VSNgA7P40
>>72

してないがその全然別の型ってのが臨戦型なんじゃねーか?

75 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:19:15 ID:i7Tke1Rf0
>>73
そういうことですよね。

76 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:20:15 ID:i7Tke1Rf0
>>74
僕には型のことはさっぱり。

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:21:13 ID:sqEjWOp0O
>>74
想像かよ!


78 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:22:37 ID:VSNgA7P40
>>77

いや桧垣氏がセミナーで臨戦型と思しき型を見せて
参加者が今まで見たこともない動きだったと日記にレス付けてたのは事実だ
もうログ流れちゃったかもしれんがな

79 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:22:57 ID:i7Tke1Rf0
桧垣さんは誤魔化すし逃げるし、シンパははっきりしないし。

誰か「ごちゃごちゃ言わないで俺のところに来い!」と、アンチに言ってやる人いないんですか?

80 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:23:35 ID:i7Tke1Rf0
>>78
伝聞証拠は弱いんですよ。

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:24:50 ID:VSNgA7P40
>>79

桧垣氏のセミナーに出ればいいだろうという発言なら華麗にアンチにスルーされたろ


82 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:26:21 ID:VSNgA7P40
大体例の太極拳のようにやわらかい演舞を知っていた久保田氏が
弟子の桧垣氏に教えていないわけはないと思うんだがな
どこから表演型しか知らないなんてデマがでたんだ?

83 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:26:24 ID:i7Tke1Rf0
>>81
その他大勢のために開かれるセミナーじゃ駄目でしょ。
一対一で個人的にやらなきゃ。

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:27:14 ID:sqEjWOp0O
それと2002年の正月に鉄騎を100回やって新しい気付きがあったのとどう関連がある?
使えない型を解凍するキーワードを既に知ってるなら歩幅がどうこうって次元じゃねーだろ?


85 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:27:39 ID:i7Tke1Rf0
>>82
>大体例の太極拳のようにやわらかい演舞を知っていた久保田氏

それは船越先生の型じゃないですよね?

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:27:39 ID:VSNgA7P40
>>83

セミナーで披露したくらいなんだから聞けば見せてくれるだろう
休憩時間もあるし終わってからでも個人的に質問があるからとかいって
つかまえればいい

87 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:28:59 ID:i7Tke1Rf0
2002年の正月と隠されていた空手ホームページが出来たのとでは、どっちが先ですか?

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:29:37 ID:VSNgA7P40
>それと2002年の正月に鉄騎を100回やって新しい気付きがあったのとどう関連がある?

逆に言うが初心者は初心者なりに達人は達人なりに新しい気づきあるものだと思うが
この文章だけでどういう気づきなのか分かってんのか?

89 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:29:41 ID:i7Tke1Rf0
>>86だそうですよ。
アンチさん、がんばってね!

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:31:09 ID:VSNgA7P40
>>84

歩幅って立ち方にも通じるすごく大事な事項なんだけどな・・・・
それこそ達人といわれる人だって初期と晩年じゃ変るだろう

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:32:04 ID:VSNgA7P40
>>89

リアル面会していてできなかったお前はご苦労さんw

92 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:32:28 ID:i7Tke1Rf0
>>90
大体が体力的な問題で変わるんですよね。

93 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:33:53 ID:i7Tke1Rf0
>>91
そりゃ出来ませんよ。
ナイファンチが何のことかわからない僕には。(笑)

桧垣先生の人柄を生で見られれば僕は十分満足です。

94 :小野篁:2007/01/29(月) 15:34:06 ID:9PK9AexYO
もともと首里手には立ち方等はなかった。
肩幅程度の歩幅で重心の位置で変化をつけていた。
船越義珍の初期や花城長茂などの形の写真を見ればよくわかるだろう。
やがて、那覇手の影響と体育化の為に立ち方の細分化分類化がなされた。
この為、表演形もなにも形には表演形しかなかったはずだ。
あとは個人で練習の目的により、応用変化を持たせた形を独自に稽古していた。
形はお手本。
習字のお手本です。
字体が階書、行書、草書の如くに変化を成すように、形も変化を成す。



95 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:37:22 ID:i7Tke1Rf0
船越先生は空手界の嘉納治五郎だと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=G1YLcINgAqE

96 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:42:15 ID:i7Tke1Rf0
あ、昨日mixiでちょっと面白い記事を紹介しました。

シンパの方もアンチの方もよかったらどうぞ。(笑)
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=330839304&owner_id=1841180

97 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:47:48 ID:VSNgA7P40
>それは船越先生の型じゃないですよね?

おれは船越先生の型じゃないかと思ってるがな
実際見てないからしらないが
桧垣氏が表演とは違う別の型を知ってるってのは可能性高いんじゃね?
おれもセミナーが近くであれば是非見せてもらいたいところだ

>>96

氏ね

98 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:49:34 ID:i7Tke1Rf0
>>97
>桧垣氏が表演とは違う別の型を知ってるってのは可能性高いんじゃね?

僕もそう思いますよ。

>おれもセミナーが近くであれば是非見せてもらいたいところだ

お金使うのがもったいないのですか?

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:51:01 ID:VSNgA7P40
無い袖は触れないだけだ

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:51:59 ID:VSNgA7P40
変換がおかしいな
無い袖は振れないだけだ

道場の月謝もやっとだからな

101 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:52:46 ID:i7Tke1Rf0
桧垣先生の真のシンパはセレブでなくっちゃ。

102 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 15:54:07 ID:VSNgA7P40
宝くじあたんねーかな
当たれば半分くらいは寄付するがw

103 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 15:55:27 ID:i7Tke1Rf0
そんなこと言う人に限って、本当に当たれば黙ってるはず。(笑)

104 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 16:06:38 ID:iDrnK+iB0
では桧垣さんは表演型以外も何かしらの型を知ってるという事だな。

所でID:VSNgA7P40は桧垣さんのセミナーに行きたいようだが、
自分の流派では足りない物があるのか?自分のトコ以外のを見てみたい位かな?

105 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 16:30:24 ID:VSNgA7P40
自分のところとすり合わせてどこが同じでどこが違うのかつめてみたいだけだな
型とか技とか間接の極め方とか足の出し方とか崩し方とか体の使い方・・・
見たいものは多岐に渡るな

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 16:33:04 ID:VSNgA7P40
ところでハジメよ

>シンパの方もアンチの方もよかったらどうぞ。(笑)

何人くらいゴキブリホイホイにかかったんだ?

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 18:11:19 ID:+iiWVcUR0
船越さんが太極拳のような型が出来たなんていってるのは久保田先生とあとは
どこのだれか知らんじいさんの証言だけだろ。


大塚先生「船越先生は組手を知らなかったようだ」
金城先生「船越先生は空手のかたちは習ったけど、内容には踏み込まなかった素人」
船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」

桧垣さんはまだ生きてる金城先生に聞きにいけよ。
船越先生は臨戦型が出来たと私の師が言ってましたけどどう思われますか?って。
たぶん笑われると思うけど。

108 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 18:32:46 ID:1tcONgm40
>>106
15:42以降、18人ですかね。
あなたは見に来ましたか?

109 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 18:33:41 ID:1tcONgm40
あ、コテハン入れ忘れ。

110 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 18:40:49 ID:1tcONgm40
あ、いま香港○○って人が来た!

111 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 18:42:53 ID:1tcONgm40
○按って人はここ見てないのかな?

112 :小野篁:2007/01/29(月) 18:46:51 ID:9PK9AexYO
麿の針にはかからぬのぉ。

113 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 18:47:58 ID:1tcONgm40
あなたは恐いですから。

114 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 19:08:19 ID:zXnPiarq0
今月号の月刊空手道の大城先生によると、宮城長順先生は分解や組手は
一切教えなかったという話だ。

これが事実としたら、あの隠されていた那覇手とかいう先生の分解は
どうなるのだ? あれも創作なのか? 

空手界には作り話が多すぎる。一体何を信じていいのやら・・・

115 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 19:23:21 ID:1bETtJuw0
ID:VSNgA7P40はインチキ沖縄空手に月謝を騙し取られているいつものバカシンパかな?
お前、いいかげんに気づけよw
お前の習ってるのはインチキ空手なんだよwww

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 20:55:34 ID:X6sLh7JD0
>誰か「ごちゃごちゃ言わないで俺のところに来い!」と、アンチに言ってやる人いないんですか?
前スレで桧垣氏が「私の道場へいらっしゃい」とか言ってたぞ?
私の道場とは恐らくG旋塾の事と思われ。
東京にいるヤツラは行ってみれば?
http://homepage2.nifty.com/1302/index.html
↑ここの塾長のI上ってのが「隠されていた空手」のやられ役。
割と昔からオレは見てたが、以前は久保田式?の分解の動画も載せてたな。
本の発売と同時期に分解動画は削除してしまった様だがw


117 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 21:15:35 ID:EjOyCTgj0
まだ捏造本の議論やってんの?

118 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 21:28:07 ID:i7Tke1Rf0
>>116
おお。
アンチさんたち、行けば?

119 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 21:44:43 ID:iJkH3Txn0
G旋塾の人、フルコンから桧垣さんの空手をみて「これが本当の空手だ」と
飛びついたんだろうな。俺も元フルコンだから気持ちがわかるw

120 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 21:47:11 ID:i7Tke1Rf0
協会の人はどう思ったのだろうか?
感想が聞きたいなあ。

121 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 21:52:03 ID:+iiWVcUR0
とりあえずスイッチステップが足が居着いてまったく使えないことは分かった。
結果的に自然にスイッチステップのような形になるだけで、意図的に足を入れ替えようと
するから足が居着くんだよ。
何で疑問に思わないんだ。

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 22:18:54 ID:iJkH3Txn0
G旋塾の方のブログみたけど「俺達は特別な空手やってんだぜ」ってのが
ありありと現れていてかわいいな。

123 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 22:19:52 ID:i7Tke1Rf0
幸せなんだろうなあ。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:19:24 ID:1bETtJuw0
>>121
ま、所詮は分解のための分解だからね。しかも松濤館の型の。
本人たちは何かすごいことやってるつもりで満足してるんだからいいんだよ。


125 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 23:21:17 ID:i7Tke1Rf0
しょせん武術武道なんて自己満足ですよ。

126 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/29(月) 23:33:36 ID:u+CNVfE50
>>122
今ブログ見てきたけど、ここのスレの事も書いてあったな。
なんというか「自分達は特別だぜ」ってのが鼻についた。

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:35:25 ID:EaeO1HgD0
だからグダグダ行ってないで直接行って確かめて来いって
いつでも大歓迎してくれるそうだから
ひょっとしたらあの動画も“隠されている”のかもよ?w

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:36:06 ID:1bETtJuw0
そ、自己満足なんだけど、自分で満足してるだけじゃなくよそに対して意味不明な優越感を持っちゃったりすると痛いっつーかその様を見てるこっちが恥ずかしくなるんだわなw
別にいいんだけどね。


129 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:38:21 ID:1bETtJuw0
>>127
>だからグダグダ行ってないで直接行って確かめて来いって

何を確かめるのかい?

130 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/29(月) 23:41:42 ID:u+CNVfE50
>よそに対して意味不明な優越感を持っちゃったりすると痛い
>っつーかその様を見てるこっちが恥ずかしくなるんだわなw

そうそう。桧垣氏に教えてもらう前までは、自分たちも
見下してるやつらと同じことをやってたっていうのにな(藁

教えてもらった途端「他のヤツらは分かってない」とかいう態度を
とるのは、なんともこそばゆいというか、分かりやすくて恥ずかしい。 

131 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 23:41:50 ID:1tcONgm40
凱旋塾のブログってのはわからないけど、HP見たら、すごい強そうな名前のお仲間がたくさんいますね。

132 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 23:42:40 ID:1tcONgm40
>>130
恥ずかしいですか?
楽しいじゃないですか。

133 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/29(月) 23:45:29 ID:1tcONgm40
自分たちを直接教えてくれる先生が、本を出すような偉い先生なんですよ。
そんな先生に当たることなど、そうそうあるもんじゃありません。
誇らしく思って当然だと思います。

僕なんて2ちゃんでプロ固定とか言われてるコテハンですよ。
生徒はホントに可哀相。(笑)

134 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/29(月) 23:49:17 ID:u+CNVfE50
>>132-133
納得。見てる方もやってる方も楽しいと思います。

>自分たちを直接教えてくれる先生が、本を出すような偉い先生なんですよ。
>僕なんて2ちゃんでプロ固定とか言われてるコテハンですよ。

('A`)

135 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:53:12 ID:EaeO1HgD0
>何を確かめるのかい?
いろいろあるんじゃないの?
ここでグダグダ言ってても埓あかないっしょ。
疑問や質問、或いは分解が本当に使えるかどうかとか。
桧垣氏本人も来なくなっちゃったんだから。
まあ覗いてはいるんだろうけど。
その気があればいくらでも方法あるでしょ?
言うだけ番長じゃなければねw

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:56:30 ID:EjOyCTgj0
分解が使えるかは関係なくない?
歴史とかの議論してんだから
それでオカシイって突っ込まれてんだから

137 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:57:55 ID:EaeO1HgD0
>疑問や質問
とも書いてるでしょ

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/29(月) 23:59:25 ID:EjOyCTgj0
わかってるっつーの

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:01:20 ID:EaeO1HgD0
失礼w

140 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 00:01:46 ID:1tcONgm40
そっか。
桧垣先生、ここを見てるなら僕の日記で紹介した記事を貼っておこう。
どうせ僕の日記、見に来られないだろうから。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=330839304&owner_id=1841180

・・・・・・・・・・・

Masterの日記

2007年01月29日00:04
擁護システム

擁護システムって何 その1
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-18.html
擁護システムって何 その2
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-19.html
擁護システムって何 その3
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-20.html
擁護システムって何 その4
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-22.html
擁護システムって何 その5
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-24.html
擁護システムって何 その6 最終回
http://proaikido.blog10.fc2.com/blog-entry-26.html


擁護システムが出来そうになったら、擁護しそうな奴をやめさせればいい。

・・・・・・・・・

141 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 00:05:19 ID:1tcONgm40
↑の僕の日記、コメントつけたのは合気道の人は一人で、あとはすべて空手関係者。(笑)

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:09:07 ID:WbKaLr8l0
沖縄の方に遠回しに否定されていますね。「船越流」とも…

http://www.higaki.info/index.html

以前、友人の紹介か何かで拝見させてもらったHPですね。色々と研究なさってまとめているようで、
大変素晴らしいと思います。ただ、参考資料としてる本がいくつか正直言うと間違ってます。ああいった
歴史を書く本は参考資料として適当ではないでしょう。幾つかの方はある幾つかの流派の顔を立てるために
歴史を捏造しています。それは判断してから参考資料としなければいけませんね。どれとはいえませんが。
大変素晴らしい研究なのですから、ぜひとも沖縄に足を運び現地調査をした上で更なる研究として発表して
いただきたいですね。

あと、技術に関して言えば以前も言いましたし、私も色々な方々から聞いていますし、私も古くからの空手を
継承しているので言わせてもらえば「船越先生は大変に勉強家であった。型に関しては誰よりも深く研究していた」
ということです。また沖縄の空手が内地に入ったとき、内地の武術家は表にこそ出しませんでしたが、空手を徹底的に
研究したようです。
特に突き蹴りを。またその逆もありますね。
ですから、あの方の空手は多くは「船越流」なのだと思います。ですが発想としてあの方のHPで書かれている発想が
無いわけでもないのです。

空手の本当の恐ろしさは「威力」と「確実に威力を発揮するための戦略」です。
戦略には触ることによる崩し(私はあまり掴まえることはしません。触れば掴んでいることとさほど
変わりは無いので。)、密着(相手の重心を奪う)、騙し、間合い外し・崩し(錯覚)によって不安定
または認識を錯覚させてとてつもない一撃で倒す。ということです。
その恐ろしさは体験しないと分からないかもしれませんが、そういうことだと私は思ってます。
もっとも、私も私なりの伝わってきた空手でありある意味「私たち流」でしかないと思います。
今更本当の空手はどうだなどと言っても確認など出来ない時代ですから。

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:16:46 ID:BF4oGaQ50
動画の人はカタチにとらわれすぎて腰で体が切れている。
だから手と足がバラバラしてて一体感が無い。
この腰では首里手の突きは打てない。
この段階でいくら分解やっても無駄。
もっと体を練らないと。
それとやたら廻し蹴りやってるがあれは腰が切れやすいのであんまりやらないほうがいい。
腰が出来て体に統一感が出てきたらいかに動画でやってる廻し蹴りが無意味で使えない蹴りかが分かるようになる。
なぜ桧垣さんはこの辺を注意しないんだ。
はっきりいって今の状態でいくら分解やっても何も分からんよ。
もっと根本の体の使い方を教えるべきだろ。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:21:53 ID:WbKaLr8l0
>>135
年末年始に登場した桧垣さんはひたすら自己主張するだけで、
質問にもずれた答えを返して
最後は「伝わった技術が証拠」なんて言う人だからなぁ。
直接会っても一緒のような気が。俺としては桧垣論が正しくてもかまわない。
どちらかと言うとヲチ対象なんだよな。シンパも含めて。

145 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 00:22:01 ID:Vc9UY1r50
気がついたけど、このスレすごいなあ。
なんと勢い4番目の超繁盛スレになってますよ。

146 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:24:55 ID:81g74j520
上位4つは内容がアレなヤツばっかだなw

147 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:25:44 ID:QAgOgpA80
トップのあの動画は、桧垣氏から直接指導を受ける前に撮ったヤツだろう。
もう3〜4年位?ずっとあのまんま変わらずだからw
まだまだフルコン気分バリバリの頃だと思われる。
出来れば今の動きが見てみたいのだがね。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:29:03 ID:WbKaLr8l0
うちの流派にはダブルツイストなんてないのですが
うちのも隠されていたんでしょうか?

149 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/30(火) 00:30:20 ID:b1cib5010
>148
はい、そりゃもう頭のてっぺんから足の先までスッポリと。


150 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 00:34:21 ID:Vc9UY1r50
きっと、体の内部でやってるから表からは見えないんですよ。

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:34:37 ID:WbKaLr8l0
G旋塾みたいに廻し蹴りもしません。
やっぱりうちには隠されていたんですね。

152 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 00:35:15 ID:Vc9UY1r50
それも体の内部でやってるんですよ。

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:38:00 ID:WbKaLr8l0
>>152
そうか、いつか「気づく」んですね。久保田先生のように!!!!

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:55:01 ID:3oeK7LVs0
>>147
最新の動画もあったんじゃないかな。
相変わらず同じ動きで回し蹴りやってるよw


155 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 00:57:40 ID:FVP10+bA0
>>144
直接会って聞けばまた違うんじゃ無いかとも思うよ?
迷わず会えよ!会えば分かるさ!
と煽ってみるてすとw

156 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 01:01:04 ID:Vc9UY1r50
http://homepage2.nifty.com/1302/keiko.html のミットを蹴ってるやつ、いくら撮影だからって、手加減しすぎですね。
も少し本気で蹴らなくちゃ。

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 01:06:47 ID:BF4oGaQ50
スイッチステップもダブルツイストも腰が出来てたら自然にそんな動作できるようになるのに
何でこんなのをありがたがって口伝とかいってるんだ。
しかも腰が出来ていないスイッチステップとダブルツイストは腰で切れるから居着く。
たぶん桧垣氏も首里手の突きは打てないと思うよ。
首里手の突きが打てるようになったらスイッチステップとかダブルツイストとかいって
いちいち分けて説明することがいかに無意味かわかるようになるから。
身体内部の体の使い方が大切であって、表に出てくるカタチはその結果に過ぎないんだから。


158 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 01:11:16 ID:QAgOgpA80
ミット蹴りとかと同じ髪型の他の動画に「2004年」って出てるから
これもまだ“桧垣式”になる前の蛹状態って事だな
いいんじゃないのw

159 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 01:13:18 ID:Vc9UY1r50
なるほど。
桧垣式になったら、さらに軽さが増すと思われますね。

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 01:32:37 ID:QAgOgpA80
>>157
http://onlyone.way-nifty.com/gaisenjyuku/2006/09/post_fe1e.html
ここにも同じ事書いてある気がw
ブログ一通り読んでここ戻って来て思わず吹いちゃったよw
既に読んだんならすまそ

>>159
きっと“誘い”のための蹴りなんだよw
桧垣式分解にも蹴りはほとんど出てこないしw

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 09:59:11 ID:wShlTiN90
まぁまぁ、一生懸命頑張っていて素晴しいじゃないの。
ちょっとナルシストっぽいところが微笑ましいし。
彼はフルコンのクセが染み付いて大変だと思うよ。
俺は大変だったからなぁ。でも才能あれば簡単なんだろうか?

162 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 10:27:41 ID:k0J0WopoO
才能つーかチカラの入り抜きが出来てて脱力状態がニュートラルな人はある程度何にでも順応できると思う。
いわゆるセンスのいいヤツなんだけど、たいした努力もナシに初めからソコソコできるけど壁に当たると挫折しやすいのが玉にキズ。

ところで、G旋塾や例のノブの伏竜会は久保田&桧垣空手の熱心な信奉者の集まりってことでいいんじゃないの。
捏造問題にはあまり関係ないでしょ、彼らは。


163 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/30(火) 10:30:28 ID:EMmbznn50
そりゃ、ニュートラルのままでは、ちょいとした壁に当たってたら止まりますね。

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 12:23:58 ID:k0J0WopoO
>>163
氏ね

165 :合気道詐欺師村川真啓の師匠 安藤毎夫 とは? :2007/01/30(火) 12:39:58 ID:8cyN7xJR0
反射道 元龍貴(はじめ りゅうき/覚醒剤中毒者)
http://homepage2.nifty.com/hanshado/
船場合気道同好会主催 (覚醒剤中毒者 元龍貴の詐欺合気道同好会)

■■■元龍貴(はじめ りゅうき)を覚醒剤取締法違反で現行犯逮捕する場所■■■■
■元龍貴の現住所 大阪市中央区南船場1-14-7 アインズ南船場306
■本籍地 神戸市長田区苅藻通4丁目15■生年月日 昭和36年8月3日生
■前住所 奈良県吉野郡川上村寺尾533−1(奈良県警吉野署熊代刑事も驚愕)
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1158192427/l50
http://www.youtube.com/profile_videos?user=hanshado
スポーツ刈りして、デコがハゲあがったおっさんが元龍貴

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/30(火) 23:19:42 ID:3oeK7LVs0
捏造age

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 09:44:35 ID:r9h7kFLP0
>>142
これって凄いこと言われているな。

・桧垣氏が参考にしている本に書かれている歴史は嘘が書かれている
・研究は面白いが間違っているので沖縄に来てちゃんと調べて
・舟越先生は本土の武術を研究して取り入れているので「舟越流」
・私達と桧垣氏(舟越流)の空手は違う

これまでのアンチが言ってる事とかぶるような事も書かれている。
桧垣氏は現地調査もしておられるようだが、こう言った批判的な意見を
言うところにも行って調べているのだろうか?
自論に賛同してくれる所に行って「俺は正しい」と言ってるだけなのでは?

>>142の方の空手に興味がでてきたww

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 09:51:10 ID:/t6V6+qw0
もとネタサイトどこなんだ?

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 10:20:27 ID:K6hb1W1iO
船越先生は、本土に初めて空手を紹介し根付かせた人として、考えもせず「達人」だと広く認識されているけど、掘れば掘るほど空手の実力には否定的な証拠ばかり出てくるね。
ようつべに船越先生の「明鏡」の動画があるけど、既出の「鉄騎」よりさらに酷いことになってる。
たとえロボット式に改変された動きとはいえあれはないだろう。
あの腕前で「隠されていた空手」って、いくらなんでも無理がありすぎだよなあ。

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 10:28:06 ID:K6hb1W1iO
そういえば桧垣さん、他武道の影響は皆無だと恥目に断言したことあったが、以前の書き込みでは剣術や柔術が参考になったとも言ってるんだよな。
普通に考えればそうなんだが、恥目相手に意地になって否定してるのもなんだかなと思ったよ。

ま、恥目じゃしょうがないかw


171 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 11:14:21 ID:Y2Sz/VTQO
どこがどうひどいのか解説よろしく、技法的解説も含めてたのむ、みりゃわかるだろうは却下な

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:19:43 ID:K6hb1W1iO
松濤館としてはあれでいいんだよw
あれが松濤館の原点だろ。
素晴らしい体操型だ。


173 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:38:16 ID:Y2Sz/VTQO
また解説から逃げやがりましたか

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:48:35 ID:tIBHPQUp0
見て分からないのも、却下だなwww


175 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:52:41 ID:/t6V6+qw0
見た『だけ』じゃ分からないといってるんですけど
本格的に通じてませんね・・・・

176 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:58:21 ID:Y2Sz/VTQO
フォローサンクス。まあそういうもんだ、しょせんは異文化コミュニケーション

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 12:59:08 ID:K6hb1W1iO
あの体操型からは武術的要素は排除されてるからなあ。
何を解説するんだよ?
体操としての効能かな?


178 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 13:07:27 ID:Y2Sz/VTQO
排除された武術的要素についてお詳しいようですな。解説してみ

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 14:05:09 ID:r9h7kFLP0
えっ!もう終わり?

180 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/31(水) 14:11:18 ID:oCYDTVt60
今日もバカアンチどもが集まってますな。

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 14:51:12 ID:lRRo0UmX0
>>167
その方が言ってる「本」とは、沖縄空手関連の本のことです。
元の掲示板では沖縄の大流派が歴史を捏造してることや
空手を変質させたことを嘆いておられました。

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 15:08:15 ID:nWdoce/b0
まあ、沖縄空手も歴史捏造がひどいからね。香港剛柔が暴露したみたい
にG流、U流、R流とか。あと古伝の組手だとか分解だとか自称している
けど、ぶっちゃけ戦後の創作のところも多い。

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 15:17:24 ID:K6hb1W1iO
>>178
教えて厨だなw
お前、読解力ないじゃん。すぐ逃げるし。
いつものバカシンパだろ?

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 15:19:29 ID:K6hb1W1iO
>>180
恥目www

185 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 15:51:49 ID:Y2Sz/VTQO
》183 船越先生の一本組手の解説書いたの俺だがなんか文句あるのか?

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 15:53:35 ID:jWF3uKyB0
>182
香港も余計なこと言ったから出版元も切らざるを得なかったみたいだな

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 16:08:33 ID:r9h7kFLP0
>>181
「その方」を知ってる人ですか?

188 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/31(水) 16:09:57 ID:oCYDTVt60
香港さんは悪党です!

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 17:59:04 ID:eBKrAmHh0
俺はコテコテの桧垣信者だが、そんな俺から言わせてもらえば ID:Y2Sz/VTQOは糞だな。
インチキ沖縄空手を習って何か特別のものと思い込みたいらしい。
お前、いいかげんにインチキ空手をならってるって気づけよ。
みっともない。

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:01:42 ID:K6hb1W1iO
>>185
そんなのあった?
くだらなすぎて3文字くらいしか読んでないのかなあ?
記憶にないんだが?


191 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:08:08 ID:Y2Sz/VTQO
その意地でも技術論から逃げるという姿勢とレパートリーの多さはすごいなwあの手この手の逃げのコメント考えるのは苦労してるようだがw

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:13:16 ID:MclKChiy0
船越さんは腰の使い方を知らなかったのは明らか。

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:16:33 ID:eBKrAmHh0
>>191
いや、だからお前の習ってるのインチキだからwww

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:20:40 ID:f5CA957R0
>>190

>>24
>>25
のことだろ

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:23:02 ID:v16O4fBm0
>>188
まごうことなき悪党ですな。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:23:05 ID:K6hb1W1iO
>>191
ああ、>>24あたりにコピペされてたやつかw
解説ってゆーか見たまんまを書いただけじゃんw
だから何って感じだが、なにか凄いことでも発表したつもりになっているのか?w

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:26:00 ID:Y2Sz/VTQO
崩しのコツとか書くわけないだろwそういうおまいさんはもっと詳しく用法解説かけるんだろうな?とっととかいてみなよ

198 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:39:36 ID:r9h7kFLP0
おっ いい感じになってきたな。

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:47:02 ID:h3vFGuog0
ナイファンチやった事ないから知らんけど>>4の船越みたいに
身体を大きく上下したり移動するときに大きく足上げたりしたら
バランス崩しちゃわないか?それともナイファンチってのはそういうものなの?

200 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:53:09 ID:f5CA957R0
流派ごとにその先生が何を意図しているかによる

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 18:54:31 ID:eBKrAmHh0
>一本目
>内受け(流派によっては外受けと呼ぶみたいだが)からの裏拳
>一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい

船越先生は肘と手首のスナップが使えず腕全体を振っているので遅い。しかも明らかな手打ち。
そもそも相手の突きにビビッて上体を反らし逃げているので裏拳は効かない。

>場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

船越先生は足が居着いているのでそんなことはできない。
しかも腰が使えない。

>二本目
>外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
>本来ならもっと踏み込んでやる
>入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり

「右手で突き」が逆突きにも追い突きにもなっていない中途半端な手打ち。
「本来ならもっと踏み込んで」が船越先生は出来ていない。
とにかく攻撃にビビッて受けの段階で後ろに上体を反らしているのでそんな居着いた状態では次に有効な突きなど打てない。
だいたい桧垣式ならここでスイッチステップで追い突きになるんじゃないのか?w

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:00:24 ID:eBKrAmHh0
>>199
俺はコテコテの桧垣信者だが、そんな俺から言わせればあれはナイハンチではなく鉄騎だ。
桧垣先生曰く、
『秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです。』
ということなのであれはナイハンチではなく体操用の「使えない」鉄騎なのだ。

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:04:23 ID:9hLVozBE0
盛り上がってきた?

204 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:05:49 ID:r9h7kFLP0
うん

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:06:00 ID:eBKrAmHh0
そんなコテコテの桧垣信者の俺からすると
ID:Y2Sz/VTQOはインチキ沖縄空手を習って何か特別のものと思い込みたい双按みたいなヤツだ。


206 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:07:48 ID:nWdoce/b0
1924年って、まだ鉄騎と名乗ってないでしょ。あれはナイハンチ。

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:08:44 ID:9hLVozBE0
ちとIDかわっちまったがもれID:Y2Sz/VTQOな

>桧垣先生曰く、
『秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです。』

チェック甘いな
たしか桧垣氏はあの動画がでた時に向きを変えるところは全部投げ技の意味が隠されていますとか
いうことをちらっといってたぞ

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:12:05 ID:eBKrAmHh0
>>206
いや、1924年の時点でそう呼ばれていなくても、既に改変されているのであれは鉄騎だ。
オリジナルなナイハンチではない。

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:13:08 ID:h3vFGuog0
動作が似た方を使い分けれるのって凄いね
俺には絶対無理だ 染み付いた動きが自然に出る

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:15:22 ID:eBKrAmHh0
>>207
隠れていようがいまいがあれは『使えないように改変したもの』だ。
秘密協定があったらしいからな。

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:16:41 ID:eBKrAmHh0
>>209
そこが船越先生の偉大なところなのだ。

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:18:04 ID:r9h7kFLP0
>>211
桧垣説を信じていない信者?

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:19:57 ID:9hLVozBE0
>>209

>>201でつっこみがあるけどさ


>場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

>船越先生は足が居着いているのでそんなことはできない。
>しかも腰が使えない。

だいたい用法が変わるのは一発目を受けた時点での相手と自分の重心の位置や
相手のつっこみ具合が流れているかいないかとかで瞬間的に決まるな
相手の重心が前に流れていればそのまま相手に合わせて巻き込んで投げる
動画のは前の方に重心が流れていないから裏拳になる


214 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:20:25 ID:eBKrAmHh0
>>212
俺はコテコテの桧垣信者だ。

215 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/31(水) 19:21:49 ID:5yj8uNJC0
真の桧垣信者は居つかない。

216 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:23:44 ID:eBKrAmHh0
>>213
誰かに用法だけ習ってやってみたんだろうが、慣れないことをしたんでカタチだけになった典型例だな。

>動画のは前の方に重心が流れていないから裏拳になる

自分の重心が後ろに逃げてるのでその裏拳も効かない。
しかも裏拳自体が当たっても効かない手打ち。

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:26:24 ID:9hLVozBE0
ジンチュウとかのど仏ねらえば拳のとがったところが軽く当たっても効くさ


>>205

あんな裏切り者と一所にすんなよw

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:32:23 ID:eBKrAmHh0
>>217
あの姿勢であの打ち方で効くわけないだろw
喉や人中は潰れるくらい叩かれないと効かないよwww

219 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:34:23 ID:h3vFGuog0
喉はキッチリ隠せば軽く当たった程度じゃ効かないよ

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:37:09 ID:9hLVozBE0
そうか?師範に中指の拳骨の部分を突き刺すように軽く当てられ(押さえられてって感じだが)てうっとなったことがあるぞ?

全力でぶち込まないと効かないなんてこたないさ

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:39:53 ID:h3vFGuog0
俺は喉隠すの苦手で三戦の時よく喉叩かれてたけど、
体重乗ってない限り特に支障は無かったよ
勿論痛いけど動きが止まるほどじゃないって事

222 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:42:48 ID:eBKrAmHh0
>>220
じゃあ、お前にだけは特別に効くんだろうwww
俺は喉仏が取れたかと思うほど打たれたことがあるが続行不能なほどは効かなかったよ。
喉の骨には以外と遊びがあるからな。


223 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:49:18 ID:eBKrAmHh0
だいたい喉狙うなら裏拳なんか使うよりのど輪で掴んじまったほうが確実だろう。
軽く当たれば効きますって、どんだけぬるい体だよ。

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:52:30 ID:9hLVozBE0
あんまりいいたかなかったがそのときは微妙に前傾するように崩されてたんだがな
知らないうちに自分でその遊びをつぶしてたって訳よ


225 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:56:15 ID:9hLVozBE0
ジンチュウねらうか喉かは自分と相手の身長差と距離とぱっと組み合ったそのときに決めればいいことじゃん
あとあんまり掴みに行くと逆に自分が決められて投げられることもあるぞ

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 19:56:44 ID:h3vFGuog0
>>224
なら後ろに仰け反らないで前に重心移したほうがもっと効果的じゃないか?

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:02:12 ID:9hLVozBE0
>>226
それについては俺も異論ない
4本すべてについてもうちょい踏み込むべきだろうな
敵との間合いしかり攻撃時の体勢しかり
おれはこの動画が模範用に撮影されたからと思ってるけどな

228 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:06:01 ID:eBKrAmHh0
>>225
妄想豊かだな。いきなり掴みに行くわけねえだろがw
>自分と相手の身長差と距離とぱっと組み合ったそのときに決めればいいことじゃん
なんだろ?www

229 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:08:58 ID:eBKrAmHh0
>>227
ぜんぜん模範になってねえよwww
つもりとしては「模範」だったんだろうがな。

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:11:33 ID:eBKrAmHh0
つか「もうちょい踏み込むべき」って問題じゃなく、突きも受けも手打ち手受けで体の使い方がなってねーんだよ。


231 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:21:03 ID:9hLVozBE0
さっきから言いたかったがおまえの所の流派の体の使い方とやらが至高なのか?
枯れてる人の動きは見た目と乖離してるから実際に受けてみないとわからないよ


232 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:33:00 ID:9hLVozBE0
>ぜんぜん模範になってねえよwww

初心者用のって事だよ
見せる相手が誰かにもよるしな
上級者向けならもうすこし崩しとかもちゃんとやりそうだし

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:36:49 ID:h3vFGuog0
かたをつかいわけれるなんてふなこしはすごいんだね

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:57:08 ID:eBKrAmHh0
>>231
どこの流派とかじゃなく、人間の動きとして体の使い方がなってねーと言ってるんだが分かんないか?

>枯れてる人の動きは見た目と乖離してるから実際に受けてみないとわからないよ

見ただけでわかるだろうw
分かんないお前は柳龍拳の弟子と同レベル。

235 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 20:59:25 ID:eBKrAmHh0
>>233
秘密協定があったからね。
船越先生も一所懸命だったんだよ。

236 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 21:03:09 ID:eBKrAmHh0
>>232
あの動きからはどう妄想しても崩しはできないだろう。
受けてる時点で自分が逃げて勝手に崩れてるんだから。


237 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 22:46:04 ID:9hLVozBE0
>人間の動きとして体の使い方がなってねーと言ってるんだが分かんないか?

そんなもん地球上の武術の全流派でも見たとか言わない限りわかんないね
剛には剛なりに 柔には柔なりの効率的な体の使い方があるだろ
どっちか片方ばっかり極めて他方をけなす人は結構いるからな
それから戦法によっては自分の知っている流派の常識も通じないことがある
一見何でこんな無駄に見える動きをやるんだと思ったら
ちゃんとその間敵が動けないような仕掛けとかあったりするからな
全部見分けられるほどおまえは武術界に精通してるのか?

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 22:48:36 ID:9hLVozBE0
それと前スレでもいったがこれだめな姿勢ねとかいって極端な姿勢を取った師範に
組み付きに行って投げ飛ばされたこともあるから一概にそってるのが悪いとは言えないぞ
もちろん俺もこの動画で崩しまでやってるようには見えないがな

239 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:01:05 ID:4Ffaxf1L0
あれ模範だったのか。人中やのど仏は手打ちで打ちましょうという模範か?

>>236
俺はあの動画は高齢でまともに体が動かなくなってるんじゃないだろうかと
好意的に考えている。あまりにもヨレヨレしてるからねぇ。
だから船越先生の実力を測る資料からは外して考えてる。
人生の最後の思い出に撮影したんじゃない。

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:04:52 ID:nWdoce/b0
船越先生の動画を見て、名人・達人に見えるって、もうカルトの世界だよ
ね。相手にするだけ時間の無駄無駄。

241 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:05:33 ID:9hLVozBE0
>あれ模範だったのか。人中やのど仏は手打ちで打ちましょうという模範か?

誰がそんなこといったw
俺は初心者か初級者に基本分解の手を教えるためにわざと崩しとかの技をオミットして
わかりやすく作ったものと解釈してるよ


242 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:06:03 ID:h3vFGuog0
あの動画は船越が何歳の頃撮ったヤツなの?

243 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:08:28 ID:4Ffaxf1L0
>>241
初心者用の模範にあんな姿勢をとるのかね?

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:10:17 ID:9hLVozBE0
>>243

それを言うならあの距離で届かない突きを撃つのもおかしいだろ


245 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:11:11 ID:eBKrAmHh0
>>237
武術界wwwww
人が動くのに流派も武術もあるかボケwwww

>一見何でこんな無駄に見える動きをやるんだと思ったら
ちゃんとその間敵が動けないような仕掛けとかあったりするからな

あの動画のどこにそんなのがあるんだよww
妄想はチラシの裏に書いてろってwww

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:11:50 ID:9hLVozBE0
>あの動画のどこにそんなのがあるんだよww

おれもあるとは言ってないがな・・・・・



247 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:12:08 ID:v16O4fBm0
若いときの動画ならまだしも、歳とってるんだからヨロヨロなのは当たり前。
それを見てレベルが低いというのは可愛そうかなと。もしかしたら若いときは
強かったかもしんない。

逆に、あの動画を見て凄いとか解釈するのもどうかと。あの歳なら
模範用だの初心者に分かりやすいだのじゃなくて、本人は普通に精一杯
やってあの動きだと考えるのが自然じゃないか? 無理に神秘化せずとも…。

248 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:12:48 ID:h3vFGuog0
最後の両手突き?で頭も身体も後ろに逸れちゃってる
100歩譲って初心者用の型があったとしてもありえないだろ

249 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:13:44 ID:nWdoce/b0
ナイハンチの動画は50代だから、ヨボヨボの年ではないよ。体もまだ
十分動いて、名人芸の域に達するような年だ。で、あのナイハンチだ
からね。

カルト信者以外、あれを名人と信じるのは無理だと思うけど。

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:16:00 ID:eBKrAmHh0
>>244
単にヘタなんだよwww
その場につっ立ったまんまで上体が逃げてるんだから届くはずねえだろ。
なんの模範にもならねえよ。
初心者に変なもん見せてヘタなところだけ真似したらどーすんだつつーの。
初心者にこそワケ分かんなくてもキッチリしたもの見せなきゃなんないんだよ。


251 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:17:01 ID:9hLVozBE0
>>248

あれは諸手受けからの一本拳だとおもうが
本来なら受け手から突きと同時に相手を崩すんだがそれも省略してるな

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:18:25 ID:9hLVozBE0
>>250

最初におおざっぱに見せて歩法や崩しなどの細部は後から付け足すのが普通じゃないのか?
うちも白帯に分解教える時ってこのままじゃ人倒せるわけ無いよなという大まかな動作しか教えないが・・・・


253 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:19:44 ID:eBKrAmHh0
>>249
この動画のはしゃぎぶりを見るとヨレヨレじゃないしねwww

http://www.youtube.com/watch?v=1OonEErpcjI



254 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:20:14 ID:9hLVozBE0
ちなみに突きも届かない距離でわざと教えてるぞ
疑問に思ったヤツには少しずつ段階的に開示するがな


255 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:22:31 ID:eBKrAmHh0
>>252
模範としてやって見せてるときも大まかな動きしか見せないのか?
糞道場だな。


256 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:22:47 ID:v16O4fBm0
>>252
>最初におおざっぱに見せて歩法や崩しなどの
>細部は後から付け足すのが普通じゃないのか?

そういうおおざっぱで使えない動作をわざわざ開祖が教えるだろうか。
普通はそういう動作は弟子にやらせて、歩法だの崩しだのをまじえた
使える分解を開祖自らが実演して教えるという流れの方が自然だろ。

257 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:22:53 ID:4Ffaxf1L0
お宅の先生は「おおざっぱに見せる」時
わざわざ仰け反ったりして姿勢を崩して見せるのか?


258 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:24:12 ID:eBKrAmHh0
>>254
お前が満足して通ってるってあたりでインチキ道場クセーな。

259 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:24:50 ID:h3vFGuog0
初心者に大雑把に教える道場なんて見てみたいなw

260 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:26:36 ID:9hLVozBE0
>>255

いんやあえておおざっぱな動きで最初は教えて
たまに師範が指導員を相手に崩し投げ立ち間接などを使った応用変化バージョンを教えてるな
それでもどうせそういうのはいきなりは初級者はできないから
やらせるのは届かないおおざっぱバージョンだよ


261 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:28:28 ID:9hLVozBE0
>そういうおおざっぱで使えない動作をわざわざ開祖が教えるだろうか。

船越先生の指導要領がどんなものかは知らないがべつに一番お偉いさんが
やるのがあっても良いんじゃないの?

262 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:29:02 ID:v16O4fBm0
>>260
>たまに師範が指導員を相手に崩し投げ立ち間接などを使った応用変化バージョンを教えてるな

そうだよな。師範や指導員がそういう崩しとか応用使った使える分解を教えるのが普通だよな。
なんでどうでもいい分解まで開祖みずから教えなきゃならんのだ? そんなの弟子にまかせといて
使える分解のときだけ自ら手をとって教えれば良い気がするのだが。

263 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:30:36 ID:v16O4fBm0
>>261
>船越先生の指導要領がどんなものかは知らないがべつに一番お偉いさんが
>やるのがあっても良いんじゃないの?

そういうのは一般的にありえないというのを認識しましょう。

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:30:54 ID:4Ffaxf1L0
あの時代に映像を撮るなんて滅多にないもんだろ。
初心者のために「おおざっぱでヨレヨレ」をわざと撮らすのかよ。
言ってる事が無茶苦茶だな。

265 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:31:16 ID:eBKrAmHh0
>>260
おいおい、あれは基本一本組手だろ。
応用変化バージョンじゃねーぞ。

266 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:31:54 ID:h3vFGuog0
態々映像に残るのに大雑把なの残すかねぇ

267 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:32:44 ID:v16O4fBm0
>>264
9hLVozBE0の言う崩しや歩法をまじえた応用分解の映像もあるなら
納得できるが、ヨレヨレバージョンしかないのなら、普通はねえ。
そう考えるのが自然かと。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:33:56 ID:9hLVozBE0
>>265

だから大雑把バージョンだろうと言ってるだろうが


269 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:34:16 ID:4Ffaxf1L0
>>266
ID:9hLVozBE0は写メ撮る感覚と同じように考えてるんじゃないか?

270 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:34:32 ID:9hLVozBE0
>9hLVozBE0の言う崩しや歩法をまじえた応用分解の映像もあるなら
納得できるが

あったらこっちも是非見たいのでヨロ

271 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:35:02 ID:v16O4fBm0
>ID:9hLVozBE0は写メ撮る感覚と同じように考えてるんじゃないか?

ゆとり教育世代、乙!だな。

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:36:23 ID:v16O4fBm0
>>270
>あったらこっちも是非見たいのでヨロ

存在を確認でき無いのに、どうして大雑把バージョンと言えるのか小一時間(ry

273 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:36:25 ID:eBKrAmHh0
>>268
おいおい、本人は真剣にやってるんだろうに「大雑把バージョン」は可哀相だろがよw

274 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:37:26 ID:9hLVozBE0
>>263

大雑把と応用変化連続でやっててくれればここまで混乱しなかっただろうにな
そもそも門内むけにつくられただけで外向けの動画とはとうてい思えない
いくらなんでもオミットしすぎ



275 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:38:19 ID:9hLVozBE0
>>273

真剣に基本分解の大雑把バージョンやるのは俺は悪いとは思わないが


276 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:40:06 ID:v16O4fBm0
>>274
>大雑把と応用変化連続でやっててくれればここまで混乱しなかっただろうにな

応用変化の映像が確認されてない以上、わざと大雑把
にしたするのには無理があると理解してください。

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:40:09 ID:4Ffaxf1L0
だから大雑把はわかったから何で後ろに体が反ってるわけ?
初心者に簡素化して教えるのとヨレヨレになるのは別だろ。

278 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:40:38 ID:9hLVozBE0
>>272

簡単だ、基本分解だから間合いとかはあのままじゃ使い物にならないからな
がっちり受け止めずに流すように受け止めつつ相手側にすっと入って
ばたんと投げ飛ばすような応用変化分解もあるはず

279 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:41:18 ID:9hLVozBE0
>わざと大雑把にしたするのには無理があると理解してください。

だから門内向けの基本分解一本組手動画だろうと理解していると言ってるだろう

280 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:41:40 ID:4Ffaxf1L0
妄想に浸りだしたぞ。

281 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:42:54 ID:eBKrAmHh0
>>276
真剣に実力のすべてを見せてるんだよ。
大雑把とはどれだけ失礼だお前は。

282 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:43:45 ID:v16O4fBm0
>簡単だ、基本分解だから間合いとかはあのままじゃ使い物にならないからな

それが本当の実力だったという選択肢もあるんだが、それは無視?
今まで検証されてきた船越先生の実力を考慮すれば、むしろこっちの方が確率高いんだが。
確認すらされていない映像を「あるハズ!」という方が説得力低いぞ。

283 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:44:05 ID:9hLVozBE0
>>281

じゃあ言い直すよ 大雑把ではなく基本分解な

284 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:46:58 ID:9hLVozBE0
>確認すらされていない映像を「あるハズ!」という方が説得力低いぞ。

普通は基本分解から応用・変化分解にいくのがカリキュラムだろ?しらんのだろうけど
基本分解だけならいざというとき使い物にならねーよ?

>それが本当の実力だったという選択肢もあるんだが、それは無視?

別に無視はしてないがシンパやってっからもっと実力があると信じてるがな



285 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:47:50 ID:4Ffaxf1L0
>>281
ところで桧垣信者なのに、船越先生の実力は
疑ってるの?

286 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:50:29 ID:4Ffaxf1L0
>>283
基本分解はわかったから、何故体を反ってるの?
初心者に見せていいものではないだろ。
実力者なら意識せずに軽く突き蹴りしただけでも、姿勢が
決まってるものだぞ。
あれが限界なんだよ。俺は年のせいだと思うけどな。


287 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:52:00 ID:9hLVozBE0
とりあえずうちの道場だけだが

基本分解:基本的にそれだけでは相手は倒せない・拳は相手に届かない・2拍子か3拍子・相手の攻撃は右の追い突きのみ

応用・変化分解:崩しや間合いをつめたり立ち間接なども含めたより実践的な技・1拍子あるいは2拍子・相手の攻撃は右追い突きのみならず蹴りの場合や逆突きの場合もあり
さらに方向も横からや斜めからの場合もあり(タックルとかもある場合がある)

288 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:52:50 ID:v16O4fBm0
>>284
結局、変化分解も踏まえたうえで、あれは基本分解を撮った映像だ
とする根拠は貴方の思い込みでしかないですよ。基本、応用、変化と
3つ映像が確認されてから言ってくれ。

289 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:54:56 ID:9hLVozBE0
>>286

さあ?別にそってても使えるんじゃないの?

>>253

54才くらいか?

290 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:55:50 ID:eBKrAmHh0
>>285
疑ってないよ。見たまんまだと思っている。

291 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:56:27 ID:v16O4fBm0
>>290
>見たまんまだと思っている。

よく分かってんじゃん!

292 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:59:39 ID:eBKrAmHh0
>>289
使えるわけねーだろwww


293 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 23:59:43 ID:9hLVozBE0
ちなみに応用変化分解だと拳が顔や体のそばギリギリをかすめていくがスリルあるぞ
もちろん避けきれなかった場合はオフセット衝突になるがなw
拳を自分の体ギリギリでさばいてない時点でどう見ても基本分解レベルとおもうが
応用変化分解の動画があるかは俺も知らない
将来的に見つかると良いな



294 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:01:07 ID:9hLVozBE0
>>292

そりゃあんたの常識ってだけだろう
俺のとはちと違うだけだ


295 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:01:54 ID:6ZOxUPYY0
本当に面白い人だね

296 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:02:28 ID:VIVtPQn60
>>294
>そりゃあんたの常識ってだけだろう

あんたの常識っていうか、世間一般の常識だと思われ。

>俺のとはちと違うだけだ

世間一般の常識とズレてるということを自覚してください。

297 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:02:48 ID:b9Uz5XRb0
>>294
お前、どうみてもおかしいものなあ。
通ってる道場もかなりインチキ臭いな。

298 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:05:23 ID:VIVtPQn60
>>297
こういうタイプは、「普通の人と違う」とか「変わってる」とか
言われると喜ぶタイプだから。またの名を中二病。

299 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:06:18 ID:I1Iqhux90
そってるっていうのは年のせいかもしれないな
本人は直立してるつもりなのだろうが
年取ったら伸筋そのままで屈筋から弱くなっていくらしいしな

300 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:08:36 ID:I1Iqhux90
>世間一般の常識とズレてるということを自覚してください。

世間一般の常識の範疇じゃうけた相手が『なんでそうなるんだ?』
なんて技かけられないぞ
技の原理なんて世間一般の常識ではわからないようなのも多いからな


301 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:11:07 ID:b9Uz5XRb0
>>299
若い頃から反ってるよ。一種の癖だな。怖いから。

302 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:11:12 ID:I1Iqhux90
>>297

うちの道場がインチキならグローブつけて殴り合うのが『まとも』なんだろうな(苦笑)


303 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:14:09 ID:b9Uz5XRb0
>>300
人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。
お前の常識はそういうことを超えたお前だけの常識。


304 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:15:53 ID:l/PS4QaC0
あのさ空手の突きの威力って立ち方・姿勢が大事なわけ。
ほとんど立ち方だけで稽古が終わる時がある。
初心者ならなおさらやかましく言われる。

>>289の発言で思ったんだけど空手やってるのかが疑わしくなってきたな。
脳内空手家の可能性が大きいな。

305 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:16:15 ID:I1Iqhux90
>人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。

ちょww
ということはおまえさんは一般の人に全部原理を説明して技を習得させられるんだな
すごいな

306 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:17:06 ID:VIVtPQn60
>世間一般の常識の範疇じゃうけた相手が『なんでそうなるんだ?』
>なんて技かけられないぞ

わざわざ『なんでそうなるんだ?』 なんて技をかけなくても別に
倒せる技術があればいいと思うんだが。不思議な技が好きなの?


307 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:17:08 ID:b9Uz5XRb0
>>302
喉を軽く突かれたくらいで痛がるヤツはグローブで叩かれたりしたら首が取れちゃうなw



308 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:17:58 ID:I1Iqhux90
>>304
・・・・・・
おまえさ
突きの威力を一番強くするために常に胸を張っていろ!と力説する先生と
突きの威力を増すために胸は抜いていろ!と力説する先生に会ったことあるのか?
どっちも突きの質は違うがえらい威力だぞ

309 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:19:02 ID:I1Iqhux90
>>307

俺首が太いんだよな・・・・・
良いんだか悪いんだか・・・・・

310 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:20:53 ID:b9Uz5XRb0
>>305
自分が出来ることは説明できるだろ。
習得させられるなんてことは言ってないがなwww



311 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:21:18 ID:I1Iqhux90
>>306

それが武術の術たるゆえんだし醍醐味だろ?
相手よりコンマ1秒でも早く突きを撃つなんてためにだけ鍛えてたら
年取ったらそれまでじゃん

312 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:21:20 ID:VIVtPQn60
>>305
>人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。

>>ちょww
>>ということはおまえさんは一般の人に全部原理を説明して技を習得させられるんだな

読解力が無いホームラン級のバカだな。説明が出来ると言ってるだけであって
原理を理解できるとは書いて無いだろ。さらに習得させられるとも言っていない。

どんな不思議に見える技であれ、物理法則にしたがっているのだから、正体が分かれば
それを「説明」することは可能ってことを言いたかったんだろ。その位も分からないのか?

313 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:22:27 ID:b9Uz5XRb0
>>309
首が太いのに軽く突かれたら痛いのか?無駄な太さだなソレw

314 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:23:02 ID:6ZOxUPYY0
根本が桧垣説を信じちゃってんだからなに話したって無駄

315 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:24:44 ID:b9Uz5XRb0
>>311
バカかw
誰だって歳とったらそれまでだよ。

316 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:24:49 ID:VIVtPQn60
>>311
>それが武術の術たるゆえんだし醍醐味だろ?

いえ全然。不思議な技を習得したいだけのオタクならまだしも。
相手を確実に倒せる技なら、不思議でも不思議じゃなくてもどっちでもいい。

>相手よりコンマ1秒でも早く突きを撃つなんてためにだけ鍛えてたら
>年取ったらそれまでじゃん

年取っても衰えない「相手より早く突く技」を目指せばいいだけのこと。
当然、不思議でなくても構いません。極端な話、原理がバレてても関係ないかと。

正体が分かっていて、来るのが分かっていても、それでも当たってしまう技(境地)
というのが武術の醍醐味だと思いますけどね。貴方はどうも「不思議な技」の方が醍醐味らしいですがw

317 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:25:48 ID:l/PS4QaC0
>>314
俺はさらに空手どころか何もやってないと思うんだよなぁ。
本読んでその気になって、最近影響受けたのが桧垣本なんじゃないか?

318 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:26:06 ID:I1Iqhux90
>>310

原理を理解してなきゃそれは説明とは言わないんじゃないか?
そして相手に説明出来るって事は相手にもその技を再現させることができるって
意味じゃないの?

>どんな不思議に見える技であれ、物理法則にしたがっているのだから、正体が分かれば
>それを「説明」することは可能ってことを言いたかったんだろ。その位も分からないのか?

正体がわかるって事は他の人もできるって事
できてなければ正体はわかってない
再現性って知ってるか?

319 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:27:54 ID:VIVtPQn60
>>317
同感。それで「俺って弁が立つから、アンチをいっちょ黙らせてやるか」
というよく分からない義憤とゆがんだ自己顕示欲や優越感が動機として
働いてるかと。どちらにしろ、こんなのがシンパじゃ迷惑だなー。

320 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:28:32 ID:I1Iqhux90
>>316

正体がわかっていて喰らうのはわかってないって事じゃないのか?
それとも相手に正体を誤認させておいて本当は別の原理で当ててることもあり得る
術ってのはそういうものだろ?
正体わかってたら術とは言わないと思うがな

321 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:29:18 ID:b9Uz5XRb0
>>318
同じことをやってもウマいヘタはあるんだよ。
理屈が分かっててもできないこともある。

お前は小学生か?

322 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:29:48 ID:I1Iqhux90
>>315

死ぬまでやるのが武術だろうに・・・・・

323 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:31:30 ID:I1Iqhux90
>>316

>相手を確実に倒せる技なら、不思議でも不思議じゃなくてもどっちでもいい。

相手に知られてないことはその確実性を高めるのに重要だと思うけどね
タネがばれてたり技がばれてたら対応策考えられるでしょ?
それって致命的だからね武術では

324 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:31:35 ID:VIVtPQn60
>>
>原理を理解してなきゃそれは説明とは言わないんじゃないか?

バク転を出来なくても物理法則と筋肉の特性で説明できるでしょ。
正体が分からないなら教えてもらえば「説明」は出来ますよね。
説明できるかどうかを言ってるんだg、あなにを勘違いしてるんですか?

325 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:32:04 ID:l/PS4QaC0
>死ぬまでやるのが武術だろうに・・・・・

この辺が本読んで気持ち良くなってるって感じだな。

326 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:33:20 ID:6ZOxUPYY0
>>322
決定的だな

327 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:33:46 ID:VIVtPQn60
>それって致命的だからね武術では

ここら辺も感じますな。

328 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:34:30 ID:b9Uz5XRb0
>>322
出来るだろ死ぬまで。
不思議な技じゃないと死ぬまでできないのか?

329 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:36:02 ID:I1Iqhux90
>>328

すまんが理解不能



330 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:36:51 ID:b9Uz5XRb0
いつものバカシンパはやっぱり真性のバカで、なおかつヲタだったな・・・。

331 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:37:08 ID:VIVtPQn60
>>329
オマエガナー

332 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:37:45 ID:b9Uz5XRb0
>>329

読解力ないからなww

333 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:38:32 ID:VIVtPQn60
>>332
俺は言いたいこと分かったが、 ID:I1Iqhux90じゃ無理っしょ(w

334 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:40:50 ID:l/PS4QaC0
こいつがいつもの話が通じないバカシンパであることと
脳内空手家だというのが発覚したようです。

335 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:41:39 ID:I1Iqhux90
ほう、そこまでいうならちょっと戻ろうか

>>人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。

おまえはこれで崩しとか全部説明出来るのか?
なぜ胸を反らすと抜くの両方でそれぞれ特色のある突きが撃てるのか説明出来るのか?
そこをききたい

336 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:44:51 ID:VIVtPQn60
b9Uz5XRb0じゃないんだが、横レスな。

>おまえはこれで崩しとか全部説明出来るのか?

別に本人が説明せずとも、現代の物理と言語なら説明可能でしょ。

337 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:45:14 ID:6ZOxUPYY0
>>335
胸を抜くってどういう事?

338 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:46:27 ID:I1Iqhux90
>>328

俺の理解での返答だが

不思議な技の強みは年を取っても使えると言う点にあると思ってるよ
フィジカルなポテンシャルは年を取ったらどうがんばってもスペックが落ちてくる
となるとスペック的に優位な若い体を持った者には年を取ったら勝てなくなるだろ
それを補うための術であり
不思議な技ってのはそういうズルの集大成なんだよ

339 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:46:59 ID:I1Iqhux90
>>336

おまえには聞いてないよ
説明可能ならやって見せろ

340 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:47:37 ID:I1Iqhux90
>>337

新垣さんの本に書いてあるぞ
写真付きでな
あれが一番わかりやすいと思うが


341 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:48:46 ID:VIVtPQn60
>>339
>説明可能ならやって見せろ

とりあえず原理教えて。原理が分かれば説明は現代の物理と言語で可能だね。

342 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:48:59 ID:I1Iqhux90
>>337

わかりやすく言うなら胸をすぼめて肩より後ろにひっこめ
背中側から見て肩胛骨の間隔は広がるような使い方のこと

343 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:49:03 ID:6ZOxUPYY0
>>338
ねえねえ具体的にどんな技なの?そのご自慢の不思議な技は
ズルの集大成は?秘伝でだから答えられませんかw

344 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:49:07 ID:l/PS4QaC0
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>新垣さんの本に書いてあるぞ

345 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:49:20 ID:VIVtPQn60
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>写真付きでな

はい、確定。


346 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:50:24 ID:VIVtPQn60
いやいや、新垣信者でしたか。なるほど、なるほど。

347 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:50:43 ID:I1Iqhux90
>>341

おまえさんこそおかしいな
俺は術などは今の科学的な知識を持ってしても全部説明しきれないという主張をしているんだが
逆にb9Uz5XRb0は>>303

>人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。

と言い切ってるんだからじゃあやって見せてくれといってるだけだよ

348 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:51:55 ID:I1Iqhux90
>>343

秘伝だから答えられないんじゃない
自分でも理解もしてないし説明出来ないから答えられないだけ
ただそういう現象があるんだと体で体験したことはあると言うだけだよ

349 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:53:09 ID:I1Iqhux90
ん?別に信者じゃないぞ
読んだことはあるだけだが
俺が見た中で胸を抜くのを一番わかりやすく図解しているのがその本って言うだけだ
何か問題あるのか?

350 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:54:10 ID:VIVtPQn60
>>347
>と言い切ってるんだからじゃあやって見せてくれといってるだけだよ

なぜそこでやってみせてくれとなるんだ? いつ本人がやると言った?
b9Uz5XRb0は説明がつくと言ったんだぞ?

351 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:54:33 ID:6ZOxUPYY0
>>342
こっかけの事ね わかった
じゃあその状態で胸を張ったのが胸を反らすって事?

352 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:55:55 ID:VIVtPQn60
>ん?別に信者じゃないぞ

                        ,、 '";ィ'
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       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
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353 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:56:10 ID:I1Iqhux90
>b9Uz5XRb0は説明がつくと言ったんだぞ?

言ったんだからできるんだろう?実際に説明してその言動を体現してほしいと言ってるだけだ
何か問題が?

354 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:57:09 ID:I1Iqhux90
>>351

うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・


355 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:58:16 ID:I1Iqhux90
>>352

本を読んだことがありそれを紹介しただけで信者扱いするのがおまえのジョウシキってやつなのか
たしかに理解不能だなw

356 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:59:01 ID:VIVtPQn60
>>353
>言ったんだからできるんだろう?

だから読解力が無いと言われるんですよ。
>>324を読み返してください。分からない漢字がある場合は読み方を教えますから。

357 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 00:59:55 ID:VIVtPQn60
>うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・
>うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・
>うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・
>うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・
>うちはチンクチとガマクはあるがコッカケがないんだよなぁ・・・・

358 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:00:06 ID:6ZOxUPYY0
>>354
胸を抜くってのは肩が丸くなって僧帽筋が盛り上がった状態で
背筋を伸ばす状態だよな?
じゃあ胸を反らすって言うのはどういう事?
肩が丸くなって僧帽筋が盛り上がった状態で胸を張るって事?

359 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:01:44 ID:I1Iqhux90
ところでb9Uz5XRb0はいまIDなんなの?


360 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:02:44 ID:I1Iqhux90
>>357

道場会話でテクニカルタームとして使うか使わないかだけなんだがなにがいいたい?


361 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:02:50 ID:VIVtPQn60
>>355
>本を読んだことがありそれを紹介しただけで信者扱い
>するのがおまえのジョウシキってやつなのか

貴方のそういう決め付けるところがバカにされるんですよ。
ただの人なら本を読んだだけで信者扱いなんかしません。
今までの貴方の発言を考慮した結果、「濃厚」と感じたまでですw


362 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:03:34 ID:I1Iqhux90
346 :名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 00:50:24 ID:VIVtPQn60
いやいや、新垣信者でしたか。なるほど、なるほど。

濃厚と感じてこう断定するんだなおまえは
日本語って難しいなw

363 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:05:08 ID:I1Iqhux90
>>358

今度は逆で肩胛骨の間隔が狭くなって胸が上から見て凸型になるって事でよろしく
期待してるぞ

364 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:06:34 ID:I1Iqhux90
345 :名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 00:49:20 ID:VIVtPQn60
>新垣さんの本に書いてあるぞ
>写真付きでな

はい、確定。

これも日本語では断定形と言わないんだな
濃厚形とでも言うのか?

365 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:06:36 ID:6ZOxUPYY0
>>363
なる程ね で何を期待してるの?
物理学での解説?

366 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:08:09 ID:VIVtPQn60
断定ではなく、その場合は推断といいます。日本語って難しいでしょ?w

367 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:09:51 ID:VIVtPQn60
>これも日本語では断定形と言わないんだな 濃厚形とでも言うのか?

貴方は断定にこだわってるようですが、>>349で否定したあとでも
まじめに断定して決め付ける書き込みはしてませんよ。何か問題でも?

368 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:10:13 ID:I1Iqhux90
>>365

ほほうでは是非私目にそのスイダンとやらを教えてくれ
もちろん一般常識だよな?
おれはネイティブスピーカーオブジャパニーズとして初めて聞いたくらいレアな言葉だが


369 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:11:44 ID:6ZOxUPYY0
>>368
スイダン?推断?
一般常識?何が?

370 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:12:05 ID:I1Iqhux90
>>367

問題あるな
スイダンとやらがわからないからわかりやすく説明してくれ


371 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:12:35 ID:VIVtPQn60
>>368
>ほほうでは是非私目にそのスイダンとやらを教えてくれ
>もちろん一般常識だよな?

私の中で判断をくだすのですから、もちろん私の中での常識ですよ。

貴方とはボキャブラリーが違うみたいですので、一応意味を転載しときますね。

すいだん 0 【推断】

(名)スル
事態をおしはかり、判断を下すこと。
「自然の意義を―する/善の研究(幾多郎)」

372 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:13:23 ID:I1Iqhux90
>>365

解説であり私が納得するものであれば説明形式は問いませんよ
物理学が説明しやすいなら物理学でお願いします

373 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:15:45 ID:I1Iqhux90
>>371

ということはおまえは私が新垣氏の本を推薦したという事態から私が新垣信者であると
おしはかり、判断を下したということでいいんだな?

374 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:16:37 ID:6ZOxUPYY0
>>372
なんで俺が説明すんだよアホか
でも身体動かしてわかった事が一つ
胸を抜くほうが肩甲骨が使える
肩甲骨が使えるって事は可動範囲が増えるって事
だから勢いが増す 胸張ったらあんま肩甲骨が使えない

375 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:16:58 ID:VIVtPQn60
>>373
>ということはおまえは私が新垣氏の本を推薦したという事態から私が新垣信者であると
>おしはかり、判断を下したということでいいんだな?

だから読解力が無いと言われるのですよ。あるいは記憶力が無い、かな。

376 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:17:10 ID:I1Iqhux90
>>365

生物学で説明したいなら筋肉の滑り現象からよろしく
ちなみに最先端の論文でもまだ解明はされていないはずですから楽しみにしてます

377 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:18:40 ID:I1Iqhux90
>>374

>なんで俺が説明すんだよアホか

じゃあできないということで説明出来ると言ったあなたの発言を撤回してください



378 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:19:31 ID:6ZOxUPYY0
>>377
お前文盲か?

379 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:19:32 ID:I1Iqhux90
>>375

ほう、では解説よろしく
どう解釈すべきなのですかな?

380 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:21:10 ID:I1Iqhux90
>>378

ほう?
>人間のやることだから出来る出来ないは別としてどんな不思議に見えることでも説明はできる。

というのがあなたの主張

私は人間のやることのすべては現段階の科学知識では説明しきることはできない
というののが私の主張のはずですが?
まちがってます?

381 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:22:05 ID:6ZOxUPYY0
>>380
お前本気で言ってんのか?

382 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:22:55 ID:I1Iqhux90
>>381

もちろんですが?

383 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:23:28 ID:6ZOxUPYY0
>>382
俺のid読めるか?その発言したヤツと比べてみろ

384 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:23:50 ID:VIVtPQn60
>>379
>ほう、では解説よろしく

それが人に解説を頼む態度ですか? 記憶力のほかに人へのモノの頼み方も知らないと見える。

>どう解釈すべきなのですかな?

「ということはおまえは私が新垣氏の本を推薦したという事態から私が新垣
信者であるとおしはかり、判断を下したということでいいんだな? 」

これに同意してないと解釈してください。どこに同意してないかは「記憶力」
をヒントに自分でまず考えてから人に聞きなさいね。子供じゃないんだからさw


385 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:25:29 ID:VIVtPQn60
さて、そろそろ寝ます。もしそれでも分からないようでしたら、
もうひとつだけヒントを。

>「ということはおまえは私が新垣氏の本を推薦したという事態から私が新垣
>信者であるとおしはかり、判断を下したということでいいんだな? 」

一行目に同意しかねる部分があります。なぜ同意しかねるか、それくらい
分かってもらえないと困りますね。すでに私は答えは書いてるんですし。

386 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:26:31 ID:VIVtPQn60
その前にもうひとつだけ。

>私は人間のやることのすべては現段階の科学知識では説明しきることはできない

解明と説明を勘違いしてるのではないでしょうか?

387 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:27:02 ID:I1Iqhux90
>>383

なんだID:b9Uz5XRb0じゃないんですか
それは失礼
0時頃になるとIDが変わる事があるらしいので


首つっこまないですっこんでてください


388 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:28:21 ID:6ZOxUPYY0
本当に障害者だったんだな

389 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:28:49 ID:I1Iqhux90

せつめい 0 【説明】

(名)スル
(1)よくわかるように述べること。ときあかして教えること。
「使用法を―する」「事情の―を求める」
〔近世の中国語からの借用語〕
(2)〔哲〕〔explanation〕記述が、事象の単なる描写や確認であるのに対して、ある事象がなぜそうであるかという根拠を法則からの演繹によって明らかにすること。科学的認識はこの段階に入って初めて予見が可能となる。

390 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:31:00 ID:I1Iqhux90
>>388

あなたがさもできると言わんばかりに首つっこんできたのも一因でしょ


391 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:31:56 ID:I1Iqhux90

かいめい 0 【解明】

(名)スル
わからない事柄を明らかにすること。
「真理の―に努める」「病気の原因を―する」

392 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:32:26 ID:6ZOxUPYY0
>>390
文盲なんですね 俺は胸 を 抜 く っ て 何 ?って聞いたんだよ

393 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:33:49 ID:I1Iqhux90
IDが変わりやすい時間帯であるらしい
0時ジャストに首つっこんできたあなたもあなたでしょ


394 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:36:16 ID:I1Iqhux90
あらかた寝たみたいだし
仕事に差し支えるのでこれにて失礼させていただきますか


395 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 01:36:29 ID:6ZOxUPYY0
はぁ?いい加減にしろよ妄想野郎が

396 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 05:58:23 ID:b9Uz5XRb0
>>335
>おまえはこれで崩しとか全部説明出来るのか?

自分が出来ることなら説明できるぞ。
説明した相手が出来るようになるかどうかは相手次第だがな。

>なぜ胸を反らすと抜くの両方でそれぞれ特色のある突きが撃てるのか説明出来るのか?
>そこをききたい

どんな「特色」があるんだか分かんなきゃ説明などできんだろ。
お前にとっては体を反らして打つような突きでも「特色」なんだろうからなw




397 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 10:25:32 ID:/mY9mYc0O
バカシンパは剛柔流だったのかw

398 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 17:14:06 ID:Nt5VT5V20
昨日の変な盛り上がりにワロタ

399 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 18:46:00 ID:ziUum+2C0
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10073/1007393142.html
古流空手って?に現われてるコテハン古流空手氏も
>>167と同じような事を言っている(桧垣さんの説を聞いて考え直してたが)

中途半端な船越先生は本土武術を研究して(もちろん唐手も)
自分の空手を作ったのかもね。
分解を知らなかった時期があったり、合気道に似た技があると言われたりするのかも。
もちろん唐手も研究したと考えると、沖縄の分解と同じのがたくさんあるのは当然。
沖縄の人は「船越流」だと言い、それを知らない桧垣さんは「沖縄の空手だ」と言う。
適当な推測だけどね。

400 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 18:50:21 ID:b9Uz5XRb0
>>398
実はシンパ役を一手に引き受けている貴重な存在なんだよなぁ。
かなりの妄想家で読解力がまったくないのは分かるけど、
こんなのしかシンパがいないっていうのも悲しいなぁ桧垣さんw




401 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 19:21:22 ID:b9Uz5XRb0
>>399
そんなところなんじゃないのかな、実際。


402 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 20:38:38 ID:q1tzMJBdO
正拳突きって、どうやるのか解らなくなったよ。

403 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/01(木) 21:53:04 ID:l/PS4QaC0
実は久保田オリジナルじゃなくて
船越オリジナルだったと…

その辺を檜垣氏は沖縄で取材して欲しいな。Jkfan読んでないからわからんけど
取材相手はどうやって選んだんだろう?

404 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 01:03:04 ID:TdtHT4up0
自分で考えたものを、さも師匠から習った古伝のように言うのは、武道の
世界ではよくある、ちょっとした捏造。

桧垣「久保田先生、その分解はどこから学ばれたのですか?」

久保田「ん、これかね? これは船越先生が夜の稽古で教えてくれた
秘伝の分解だ」

こういうやりとりだったのかもね。


405 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 06:43:23 ID:21p5mHqd0
「俺が作った」なんつっても「ふーん」だけど、船越先生直伝で誰にも伝わってないんだぞなんて言われたら目の色変わるだろうからなぁ。

>実は久保田オリジナルじゃなくて
>船越オリジナルだったと…

ま、あの動画のように「そのままじゃ使えない」オリジナルだね。
船越先生は研究は熱心だったのかもしれないが実践家ではなかったのだろう。



406 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 09:20:20 ID:rJpv5OWb0
正拳を甘く見るなよ・・・・正拳突きは奥が深い・・・・・
          , 、-==ー--−‐' ´ィ
        //r 彡Ξ三ミ〜=∠ノ
        {;l{l,ー'-'´z =ヾ、ニ`ヾ=-
         `} ,-_-  ミへミ=ー‐-、ヽ
  ┌┤      )ヾ〒   _シr-广 ー‐‐_、
  ├┤       -、_,     / // --‐、ヽ
  │::|        ',_ 、-'>////
   lヽ         / ヽ{ l  | |
   | {         l  ;l「lヘ、 ',ヽ
  ノ'ニ、「)     /ヽr ヽ!{:::}ヽ, \
  l -‐l{     /   } ノ、下}、' l |
  ヽ -、rr、_, -l __/ / \ト\l|
    ヽrノ ハl}  }   /   ヽ`>,rl
     ヽ!ノ/」---' /    ィ‐r// l
       `>ー--く``ー/{{ |{ ヾl,_ヾ
       /   `ヽ, ヽ /  )ニニー----
       l ̄``ヽ、  ヽ/ ノ )     ``ヽ、
      /``ヽ、  \  }_ハY}ー---、_
       )``丶、`ヽ、 \`T」ミlヽ、    ヽ
       lニ‐、_`` ヽ、rイ>!  ``ヽ、_
       |    `ー-‐{└ ┘``ー- 、_
       `lニニ=−―ア  ヽ   ̄ ̄



407 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 10:03:48 ID:YpUOLX7F0
JKFanの記事の要約

※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

沖縄人なら何でもホイホイ教えていたって訳でないなら、
船越先生は全てを教えてもらっていない可能性も大きいわけだな。
本土武術で補完した可能性も・・・



408 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 10:19:54 ID:Ml+YhNuZO
可能性というか、摩文仁先生に型を習ったり大塚先生が組手を作ったり、ナイハンチも知らなかったり、クーシャンクーの用法を聞かれてドギマギしたりといくらでも出てくる。
少なくとも「隠されていた空手」のすべてが船越伝てことはありえないな。


409 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 21:24:43 ID:VB1aNy2Y0
何で分解を知らなかったの?
何で組手できなかったの?

410 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 22:28:00 ID:21p5mHqd0
>>409
>何で分解を知らなかったの?

ちゃんとした先生にちゃんと教わらなかったから。

>何で組手できなかったの?

怖いから&ヘタだから。



411 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 23:24:24 ID:2Hlx2OfX0
>ちゃんとした先生にちゃんと教わらなかったから。

ではなく、
ちゃんとした先生は力量のなさを見抜いて破門にしたから。
そして次のちゃんとした先生には2年ぐらいしか習ってないから。

これが正しい。

>何で組手できなかったの?
>怖いから&ヘタだから。

これはそのまんま正しいwww

412 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 00:03:36 ID:vSJUtg7e0
JKFanの記事の要約
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

確かに↑のような状況だと2年で何がわかるんだって話だな。
だから経歴をごまかす為に嘘の自伝を書いたのかな?

413 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 02:17:16 ID:5TsAXgTM0
船越先生は大塚先生と出会う前から、体育展覧会や講道館で
組手の演武をされてますから、組手を知らなかったと言うのは
誤りです。

414 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 02:22:28 ID:msfS9hFb0
・組手は知らなかったもしくは出来なかった(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )


415 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 02:27:45 ID:5TsAXgTM0
大塚先生や小西先生がなんと言われようが、組手の演武をした事実は
消えませんが?

416 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:05:25 ID:YSTOas4V0
ソースくれ

417 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:31:35 ID:5TsAXgTM0
道原信司著『空手道教室』(大修館)238ページ。

418 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:33:22 ID:5TsAXgTM0
訂正
×道原信司→○道原伸司

419 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:39:19 ID:msfS9hFb0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


420 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:46:07 ID:5TsAXgTM0
とりあえず4番目は訂正が必要でしょうね。

421 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 03:49:40 ID:YSTOas4V0
>>417
thx!

422 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 06:06:51 ID:XxkdeEMO0
藤原 方の演武が終わってから、『約束組手』の方も紹介されたのでしょう。
儀間 ええ、一本・二本・三本と事前の打合せ通り順序よくやりました。






423 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 09:24:34 ID:ko/G+HTA0
演武向けに、前日打ち合わせして、なんちゃって組手を急ごしらえした
だね。

424 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 09:27:25 ID:fEKVu1Zc0
>>415
じゃぁ組手の演舞はどんなのをしたか教えてよ。中身をね。

わかんないのだったら今の「(ほとんど)」のままでいいだろ。
全く知らないとは言ってないんだから。
もしくは「少しは知っていたようである」に訂正だな。
そりゃ型しか知らないってことはないだろう。

大塚先生や小西先生から見れば「ほとんど知らない」ってレベルだった。
だから6番目に繋がって行った可能性もある。

425 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 10:19:10 ID:vm51RqHMO
事前に打ち合わせをしてあの動画みたいな約束組手を披露したが、よほどヘタだったのか柔道家から「あそこはおかしい」「ここはこうしたほうがいい」と質問責めに。
その時船越先生は堂々とした態度で受け答えをしていたという。
実演するのはヘタだが口は達者だったのだろう。
ヘタで口下手じゃどうしようもないが口だけ達者ならなんとかなるもんだ。

武板にも口合気の達人がいるが…。


426 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 10:24:55 ID:vm51RqHMO
本部先生に3回も小手返しでひっくり返された時も、平然と「そういう技もありますね」と言ったわけだし。
いちおう2回目3回目はなんとか抵抗を試みたのだろうが…。

427 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 13:25:53 ID:I9YKnhNp0
>>415,>>420
単に知っていたのと使えたのとでは、天地の開きがあるだろうが!!
船越氏の場合はみんなも書いているように、
口だけなのは明白。
でなければ、「空手に先手なし」とかに代表される哲学的な言辞で煙に巻くわけがない。
本部朝基師の言行や著書と比較してみな。どんな思い込み馬鹿でも一目で分かるからwww

開祖の真実が次から次へあばかれるので、
門弟としては立つ瀬がないのは理解するが、しかし真実は真実だ。

428 :参議篁:2007/02/03(土) 13:56:35 ID:Mx7/v2IsO
>>425
その口合気の達人にも勝てないネット空手の達人はあなたですか?

429 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 15:11:42 ID:vm51RqHMO
>>428
それは菊鬼のことだろw

430 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/03(土) 17:42:13 ID:UF7kthXT0
>>429
ほう、菊鬼さんが空手を・・・
ほな、菊鬼の正体が実は香港剛柔やという噂はホンマなんですかねえ?

それと、あなたは口合気の達人とかいうのに勝てる空手の達人ですか?

431 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 17:47:17 ID:/hjxYJHt0
>菊鬼の正体が実は香港剛柔
新事実w

432 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/03(土) 17:53:12 ID:UF7kthXT0
いやあ、単に噂ですよ。
ごく一部のmixi内の ウ・ワ・サ!

433 :船場合気道同好会(覚醒剤中毒)元龍貴Contact ◇MasterNNok:2007/02/03(土) 19:01:30 ID:fwtQZ4H00
船場合気道同好会(覚醒剤中毒)元龍貴Contact ◆MasterNNok
嘘で合気会・合気道三段を名乗り経歴詐称して2ch住人から5年間で合計
数百万円猫糞し トンヅラしている覚せい剤ジャンキーです。 この男を見つけたら110番
主催している段位詐称詐欺武道 反射道 http://homepage2.nifty.com/hanshado/
<<<連絡先 奈良県警吉野署生活安全課 熊代刑事>>>
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155668899/677
■覚せい剤中毒・元龍貴(反射道)が投稿規制をかける秘密のURL(笑)
※スレ内では「合気道三段」となっている証拠、二重リンクしておきます。
※HNは、ウサで登場 http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1161301239/l
■偽合気道有段者の有料詐欺講習会証拠「ウロコを落とせ!」(参加費一日最高8000円)
※HNは、HAJIMEのすけ、天下無敵、万有愛護、合気バカ一代などで登場
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10154/1015423701.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10242/1024232697.html
http://pc.2ch.net/ad/kako/1015/10155/1015559182.html
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
元龍貴(はじめ りゅうき)を合気道経歴詐称・覚醒剤取締法違反で逮捕する場所
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■元龍貴の現住所 大阪市中央区南船場1-14-7 アインズ南船場306
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%B8%82%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E5%8C%BA%E5%8D%97%E8%88%B9%E5%A0%B41-14-7
■本籍地 神戸市長田区苅藻通4丁目15■生年月日 昭和36年8月3日生
■前住所 奈良県吉野郡川上村寺尾533−1(奈良県警吉野署熊代刑事も驚愕)
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1158192427/l50
http://www.youtube.com/profile_videos?user=hanshado
スポーツ刈りして、デコがハゲあがったおっさんが元龍貴


434 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 19:22:53 ID:XxkdeEMO0

お約束w

435 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 20:08:53 ID:XxkdeEMO0
篠 (前略) 先程、松本さんより大正11年5月頃、富名腰義珍師により本土に唐手を紹介されたとのお話が有りました。
和道流の創始者大塚博紀師範は、その年の9月頃には富名腰義珍師を訪ねすぐに入門して稽古を始めます。
大塚博紀師範は、空手を始める以前に「神道楊心流」柔術を修行していてある程度の免許を持っていました。
そこで富名腰師との相互的影響の結果、ここに沖縄唐手と古流柔術の合体が見られたわけです。
(中略)
さらに、富名腰義珍師の「松濤館流」にも居合形、投げ技、短刀捕、太刀捕等が加えられて柔術が取り込まれたことが分ります。

座談会 沖縄空手と合気道を語る
http://www.ne.jp/asahi/ryuzan/nobana/zadankai1.htm


436 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 20:32:02 ID:XxkdeEMO0

藤原 ところで、八代六郎将校が那覇に上陸した当時は、まだ、糸洲安恒師範の創作した
    『ピンアン』の形が発表(明治三十七年四月)されて間もない頃ですから、あまり広
    く普及していたわけではないでしょう。

儀間 いや、那覇市内の尋常小学校生徒の間では、ある程度までは普及していたと思いま
    す。しかし、師範学校の場合は、稽古の主体が『ナイハンチ』でしたから、『ピン
    アン』の形は、それに関心のあるものが随意にやっていたにすぎないのです。
    屋部憲通師範の指導方針も、『ピンアン』の稽古をやる時間があるなら、『クーシャ
    ンクー』をやりなさいというものでしたから、富名腰師範の場合も東京に出てくる
    直前頃までは、おそらくやっていなかったはずです。

藤原 どうもそのようです。富名腰師範に『ピンアン』の形を教授したのは、唐手研究会
    をリードしていた摩文仁賢和師範だときいております。

「対談 近代空手道の歴史を語る」 (儀間真謹 藤原稜三著 BM社刊) より抜粋

437 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 20:36:41 ID:XxkdeEMO0
藤原 ところで、八代六郎将校が那覇に上陸した当時は、まだ、糸洲安恒師範の創作した
    『ピンアン』の形が発表(明治三十七年四月)されて間もない頃ですから、あまり広く
普及していたわけではないでしょう。

儀間 いや、那覇市内の尋常小学校生徒の間では、ある程度までは普及していたと思います。
しかし、師範学校の場合は、稽古の主体が『ナイハンチ』でしたから、『ピンアン』の形は、
それに関心のあるものが随意にやっていたにすぎないのです。
    屋部憲通師範の指導方針も、『ピンアン』の稽古をやる時間があるなら、
『クーシャンクー』をやりなさいというものでしたから、富名腰師範の場合も東京に出てくる
    直前頃までは、おそらくやっていなかったはずです。

藤原 どうもそのようです。富名腰師範に『ピンアン』の形を教授したのは、
唐手研究会をリードしていた摩文仁賢和師範だときいております。

「対談 近代空手道の歴史を語る」 (儀間真謹 藤原稜三著 BM社刊) より抜粋

438 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 20:40:01 ID:XxkdeEMO0
大正11年(1922年)5月、船越は上京して、文部省主催による第一回体育展覧会(お茶の水・教育博物館)で唐手の演武を行った。
翌6月には、講道館に招かれて、嘉納治五郎と柔道有段者を前にして、船越と東京商大(現・一橋大学)の学生・儀間真謹の二人で、唐手の演武と解説を行った。
越の唐手演武は好評を博したが、一方で、唐手の稽古が型稽古のみという点が柔道家の側から不満点として問題提起された。
柔道の乱取りに当たる稽古が唐手にはなく、本当の実力を計る物差しが唐手にはないというのである。
船越の初期の弟子である大塚博紀によると、船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はあまり知らなかったという。
このため、大正13年(1924年)頃、大塚が中心となり、他の弟子の小西康裕や下田武らも協力し、
大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。本土における約束組手の誕生である。
空手の約束組手が神道揚心流に似ているのは、このためであると言う。
大塚はさらに自由組手を唐手に導入しようと提案したが、これには船越が激しく反対し、そのため両者の関係は一時期難しくなった。


439 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 21:37:29 ID:EV2w41mj0
>>425
>武板にも口合気の達人がいるが…。

口合気もまだ3級ぐらいじゃないか?
口合気の達人ならとっくに菊鬼を説き伏せてるはずだわ

440 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 22:13:01 ID:XxkdeEMO0
>>425
>その時船越先生は堂々とした態度で受け答えをしていたという。

概ね同意だけど、↑のところは記憶違いしてるね。
正しくは、約束組手が終わったあと講道館の嘉納治五郎館長と永岡秀一指南役に質問された。
両師範は、形の順序や組手の動作を示しながら、
『こう構えると、この角度からは、突きや蹴りは入るまい』
『この角度から入ってくる突きは、こう捌くのが本当ではないのか』
『その捌き方は、重心が一瞬不安定になり、反撃の間が遅れてしまう』
『一人の敵を相手にする場合は、臂で捌くよりも、こうして流したほうが有利であろう』
と、急所をつく質問をし、それに対する船越・儀間先生の説明を求めたという。
そしてその両師範について儀間氏が、
『このときの両師範の堂々たる貫禄というものは、とても、近頃の武道家など足許にも及ばぬものでしたし、
その後の私の長い人生においても、これほど貫禄のある人間に出会った試しがないのです』
と述懐したんだね。
だから、堂々としていたのは船越先生ではなく、講道館の両師範。


441 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 22:16:30 ID:XxkdeEMO0

そして、その場面について儀間先生は更にこう言っている。

『私達が沖縄唐手術の形を紹介演武した当時の講道館には、嘉納治五郎師範ばかりではなく、
柔術や拳法の専門家が沢山いたのです。
ですから、私達に対する質問も極めて専門的なものだったのです。
富名腰師範と私は、そうした質問に答えるために終始冷汗を流し続けたものです。
私達の気がつかぬ急所をズバリと指摘して参りますので、
答弁に窮して、何度も絶句したことを覚えております』

442 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/03(土) 23:44:29 ID:I9YKnhNp0
船越氏の化けの皮がドンドン剥がされていく。
何をか、いわんや…。
ここに極まれりだなwww

443 :参議篁:2007/02/03(土) 23:53:37 ID:Mx7/v2IsO
死人に化けの皮なんてあるのかね?
死人は化けるんだろ?
皮なんてないぞ!
ましてや富名腰義珍は死人。
死人に口なしとはまさにこの事か。
なんかおかしくないか?


444 :参議篁:2007/02/03(土) 23:57:30 ID:Mx7/v2IsO
そのような事ゆえ麿がすこしばかり聞いてこようぞ。
しかし、憶えておるかの富名腰義珍は!
なんせかなりの月日がたっておるからの。
オーッホッホッホーッ。



445 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 00:35:25 ID:4Xc8QOSc0

なにこのきもいハゲオヤジ?



mixiでハジメの日記に馴れ合いのコメントでもしてろよ

446 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 00:37:00 ID:WGKD5vEt0
だから船越先生は脳内達人だからね。嘉納治五郎の的確な質問にドギマギ
しただろうよ。

447 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 01:24:35 ID:7ROWispQ0
>>443
おかしいのはキサマの頭の中だろうが!www


448 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 09:44:55 ID:4Xc8QOSc0
・仮に、船越先生が摩文仁先生に習ったとするならば、型は同じでなければなりません。
しかし、型の動作が違うというのは、別の人から習ったとするのが自然ではないでしょうか。
また、本部朝基先生の証言にあるように、糸洲先生の型が変化しているので、習った時期により動作が違っても不思議ではありません。
以上のことから、船越義珍先生がピンアンを摩文仁賢和先生に習うということは、時系列を追っていって
も、型の挙動の差異からいっても、そのような事実はなかったという見方が自然な解釈だと思います。
【桧垣氏HPより】

・さて唐手を空手に改め、私とその同門を大日本拳法空手道研究会本部としたが、
もちろん、それは技の一つ一つについても、改良の手を怠っていたわけではない。
第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響を受けたと思われるような、
一寸、理解しにくいものがあったし、型そのものにしても、
生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものもあり、
また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点なども多々あった。
【空手道一路(船越義珍著)より】

・儀間 いや、那覇市内の尋常小学校生徒の間では、ある程度までは普及していたと思います。
しかし、師範学校の場合は、稽古の主体が『ナイハンチ』でしたから、『ピンアン』の形は、
それに関心のあるものが随意にやっていたにすぎないのです。
屋部憲通師範の指導方針も、『ピンアン』の稽古をやる時間があるなら、
『クーシャンクー』をやりなさいというものでしたから、富名腰師範の場合も東京に出てくる
直前頃までは、おそらくやっていなかったはずです。

藤原 どうもそのようです。富名腰師範に『ピンアン』の形を教授したのは、
唐手研究会をリードしていた摩文仁賢和師範だときいております。
【「対談 近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹 藤原稜三著)より】

449 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 10:06:37 ID:DCgb8+8BO
こりゃどう見ても捏造だな。
久々に豪快なトンデモ本だ。
発掘!あるある創作空手!伝承偽装疑惑に反論できずw

450 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 18:14:15 ID:DCgb8+8BO
船越先生は25歳で安里先生に師事し、36歳で糸洲先生と面識を持ったというなら、摩文仁先生は空手においては大先輩なわけだから、年齢の差など関係なく知らないことは教えてもらったろう。
桧垣氏は自説に合うように事象の都合のいい部分だけを繋ぎあわせて詭弁を並べているようだが流石にもう無理だろう。


451 :参議篁:2007/02/04(日) 18:19:17 ID:uvona3ciO
>>445>>447
麿が変なのは当たりだな。
それにわざわざレスつけるお前らもオトモダチよ。
オーッホッホッホーッ。


452 :参議篁:2007/02/04(日) 18:23:58 ID:uvona3ciO
>>450
たしかに桧垣説は苦しいところがあるのはわかるがな、
富名腰義珍が空手を沖縄から持ってきたとゆーのは事実だな。
いくら富名腰義珍をこきおろしても、変えようがないわな。
タイムマシンに乗って過去へ行ってくるか?
従って本土空手の祖は富名腰義珍で決まり。



453 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 18:49:29 ID:7ROWispQ0
>>452
お前、読解力のない飛びっ切りのうつけだなwww

このスレでは、誰も冨名腰のことを「本土空手の祖ではない」などと言っていないぞ。
本土に持ってきた人物であることは認めている。
持ってきて紹介するぐらいだったら、2〜3年かじっただけの冨名腰でも出来たろうよ。
日本語読めるか?

分かったらさっさと消えろ!このヴォケ!!

454 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 21:24:49 ID:ZZIY0mn80
タイムマシーンという言い方がブームみたいですね。

841 :マリーシ:2006/07/30(日) 15:52:53 ID:dp5diH1bO
タイムマシンがないと検証は無理でしょう?
伝聞の寄せ集めを実際に再現して論じるしかないのですよ。
だから、自分の体験・・・つまり肉体を通じて推測・・・憶測するしかないのですね!

455 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 21:26:06 ID:mKRB8kPW0
何解り切ってる事言ってんだアホ

456 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/04(日) 21:37:28 ID:5cOFhcNx0
口空手ってのは品が無いなあ・・・

457 :>456:2007/02/04(日) 21:50:04 ID:GSXM16wx0
「品」をお前が語るとは驚きだw

458 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 22:22:49 ID:l7iOODvz0
>>452
お前とんでもないアホだなw
糸洲→船越→久保田→桧垣=隠されていた空手つーのがありえねーって話の流れだろ。
日本語も読めねーならすっこんでろやハゲw



459 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 22:30:03 ID:DCgb8+8BO
どうしようもないバカだな摩利支天w


460 ::名無しさん@一本勝ち:2007/02/04(日) 22:35:00 ID:WGKD5vEt0
>>452

×従って本土空手の祖は富名腰義珍で決まり。

○従って本土(創作)空手の祖は富名腰義珍で決まり。


461 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 06:48:58 ID:NNiheP8V0
>>448
その引用のところ、桧垣さんはコッソリ削除してるよw
さすがに無理があると自覚したんだろうな。


462 :参議篁:2007/02/05(月) 08:23:27 ID:e2SOMb31O
み、みんなありがとう。
構ってくれてっ。
しかし、口空手がこんなに盛んだとはまさに脱帽。

463 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 10:27:51 ID:3w8hZL8iO
>>461
その自説を撤回するという事は桧垣説が根本からおかしなことになるな。
型は改変されていてその改変されている型の分解があるわけだから。

464 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 10:28:30 ID:uolXO3yo0
日本太極拳の祖は楊名時で決まり。

富名腰義珍と楊名時は似たもの同士でしょう。

日本(本土)に持ち込んで普及させた功労者
組手や分解はほとんど知らなかった
もともとの武術に関係の無い柔道着(空手着)を採用するきっかけを作った
動画を見る限りとても達人とは思えない
弟子が大きな顔して正当性を主張している
他派本流から冷たい視線を浴びている

465 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 10:55:28 ID:vZ8Lp9u40
>>463
撤回はしても検証はせずってところが
桧垣氏の性格が見えてくる

466 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 12:38:46 ID:3w8hZL8iO
>>465
検証どころかやたら「夜の稽古」にこだわって清水某の古い資料が出てきたと喜々としてHPを更新していたが、よく読んでみれば目新しいことは何もなかったw
だいたい学生の部活でもなけりゃ普通は夜やるもんだろうに。
船越先生の実力が暴かれてきた今では「夜の稽古」もたいしたことねえだろと思うしかない。
本人もそう思ったのか、その清水某の部分もHPから削除されてたな。


467 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 17:30:54 ID:Joi7/RWw0


468 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/05(月) 17:54:46 ID:0ShDRWiq0
>>462
口○○をここまで武板で流行らせたのは、きっと僕の功績です。

469 :参議篁:2007/02/05(月) 19:01:02 ID:e2SOMb31O
ごもっとも。


470 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 20:25:02 ID:PfXMum+50
>>466
削除されてねぇじゃんよ!

471 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:29:37 ID:NNiheP8V0
ところで、桧垣さんのHPに久保田先生のことを
「船越先生が遺言に書かれた事後を託した8人の内の一人だそうです。」
などと書いてあるが、これ、なにか確証があって書いているのかな?
もしかしてこの部分からすでに捏造なの?

472 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:46:21 ID:3w8hZL8iO
>>470
また戻した?
忙しいなw
しかし、同窓大先輩の儀間先生に逆らうとはたいしたものだな桧垣さんw

473 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:46:49 ID:PV0LtlJ50
「だそうです」って言ってるから久保田先生にでも聞いたんじゃないか?
他の資料で否定されていても久保田先生の言葉は絶対のひとですから。

474 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:57:21 ID:NNiheP8V0
う〜ん・・・秘密協定説といい、こうなると久保田先生も怪しげに見えてくるなぁ。
というか、桧垣さんがひとりで久保田先生の名声を落とし込んでるような気もするが・・・。



475 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 22:26:57 ID:PV0LtlJ50
夜の稽古の証拠ってどこに書いてあったっけ?
マジで消えてる?

476 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 00:44:32 ID:TEokk/lm0
「隠された空手」ってところだよ。
結局「夜の稽古」ついては何も書いてないけどね。
ただ「夜の稽古」っていう単語だけを見せたかったんだろうな。
乏しい証拠のひとつのつもりで。

いまさら何言ってんの?って感じだけど。

477 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 02:35:01 ID:JTZeaaqo0
稀代の『詐欺師』, 2006/8/27
レビュアー: ASHITA-RAY - レビューをすべて見る
この本の内容が事実だとすると、空手道の父と称される「船越義珍』は
稀代の詐欺師だったということができる。人生の少なからずの時間と
金銭を費やすことをさせ、全く役にも立たない技術を教授していたのだから。
例えば、車の教習所でデタラメの交通規則や運転方法を指導しておいて、
知らんぷりで交通量の多い道路に送り出していたのと全く同じことだったのだ。
「本土の空手家」いったい何人命を犠牲にしたのだろうか?このことさえなけ
れば、フルコンタクト空手など発生しなかっただろうし、キックボクシングの
試合で空手家がノバされて大恥をかくことななかったたろう。船越義珍は罪人
である。

アマゾンのレビューのコピペですが、秘密協定説を初めて知った人も同じような
感想を持った方も多いことでしょう。
しかし船越さんは詐欺師ではありません。
ただ技が無かっただけです。
事実上詐欺師扱いしてるのは桧垣さんです。
桧垣さんの秘密協定説は当時の多くの沖縄出身の空手の先生方の名誉を傷つけ、
詐欺師扱いしました。
桧垣さんには今すぐテンプレに対して誠意ある回答をお願いしたい。
出来ないならHP上の問題個所を削除し、謝罪すべきです。

478 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 02:52:11 ID:jhOaESVe0
あれ、でも体操化の道を選んだのが糸洲翁で
時代もあってしょうがないんじゃないの?

秘密協定なんぞは信じてないがね

479 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 03:03:25 ID:3B/gM6wk0
>>478
ほんとその通り
歴史的背景も加味せず感情レビュー書き込むなんざチャネラしかいないなw

480 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 03:06:06 ID:3B/gM6wk0
あ、ついでに
>秘密協定説を初めて知った人も同じような
>感想を持った方も多いことでしょう。

二桁にも満たないここのアンチだけがなww

481 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 03:36:24 ID:oQ5E437Q0
松涛館は無様だねぇ
唯でさえ寸止めで笑われてるのに創始者がインチキだったとはw

482 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 03:57:08 ID:Py/wQrfU0
俺、寸止め言って、「それは極め止めと言うんだ!」って怒られた(w
皆さん、極め止めですよ!

483 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 06:39:37 ID:TEokk/lm0
>>480

うわ!まだトンデモ秘密協定なんか信じてるバカいたんだ?
すげービックリした。

信者乙。

484 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 06:51:08 ID:noNeen7p0
まあ、桧垣氏がここにシンパのふりして名無しで書き込んでるのは間違いないなw
擁護してるのはひとりのバカと本人だったりしてなwww


485 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 09:08:24 ID:39zqUCwO0
>>483
信者で〜す!

486 :参議篁:2007/02/06(火) 09:46:58 ID:S5KYcw4SO
桧垣説の真偽はおいといても、協会は強いぞ!


487 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 09:48:31 ID:2NJKD65L0
そして、協会は恐い人が多いぞ!

488 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 10:15:24 ID:6X7Q3gzE0
いいか、みんな
        (゜д゜ )
        (| y |)


「信者」という言葉は

       信 ( ゜д゜)  者
       \/| y |\/


    二つ合わさって「儲ける」となる
        ( ゜д゜)  儲
        (\/\/

つまり、お前達「信者」は金づるでしかないと言うことだ
        (゜д゜ )
        (| y |)

489 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 10:17:46 ID:kZAvXlGzO
>>478
糸洲先生や船越先生が体育化を望んで空手をそういうように再構築したのは一向に構わないのだが、それを桧垣さんが秘密協定だの隠されていただの『捏造』してるから叩かれてるんでしょ?
擁護的な意見はそういうとこは意図的にスルーしてるんだよね。
なんとか話を逸らそうともう必死で。


490 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 10:26:31 ID:2NJKD65L0
僕は桧垣先生の金づるだったのか!
確かに本を買ったしなあ。

読んでないけど・・・


491 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 10:33:02 ID:moP9eocK0
擁護も何も。
桧垣先生にゴミ扱いされたハジメがジサクジエンを繰り返して憂さを晴らしてるだけでしょ。
頭の悪い信者に化けてきっかけを作り、名無しアンチで叩く。Contact名で出て茶化す。
それがばれてないとでも?
今度のジサクジエンで完全に表の世界からは切られたな。>>ハジメ

492 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 10:36:25 ID:gPRpFGJI0
考えてみたら、表の世界からははじめから切られてたか。
ごめんな。








                  本当のことを言ってしまって。w

493 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 11:15:02 ID:2NJKD65L0
桧垣源之助なんてペンネームつけた時点で、表には出られないおつもりだったんでしょう。
それいう選択もありですよ。

494 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 11:57:53 ID:XaZk0Jc70
マスターの自作自演だと思い込むことで
自分達が傷つかないように自然と防御してるんですね。

495 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 12:37:00 ID:kZAvXlGzO
なぜ堂々と補填復刻した久保田空手だと言わないのかなあ?
ま、それだと注目も浴びないし本も売れないだろうが捏造野郎と呼ばれる不名誉はなかった。
桧垣さんは匿名でいいかもしれないが、糸洲、船越、久保田先生方は単なる踏み台扱いだからなあ。
沖縄空手の未来は俺にかかってる!ってのが桧垣さんの主張だから。
HPのトップにわざとらしく船越先生のアレを掲げたり、本のあとがきの嫌らしい文を読んだりすると
そういううさん臭さがプンプンと漂ってくるね。


496 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 13:29:37 ID:XaZk0Jc70
俺は「のぶさんからいただいた投稿」が一番いいな。

自分のことベタ褒めしている投稿を載せるなんて
ダイエット商品販売のサイトみたい。

497 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 15:16:21 ID:kZAvXlGzO
のぶwww
こいつが絡んでるだけで怪しさ倍増だなぁw


498 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 15:50:28 ID:gPRpFGJI0
誰かがハジメの悪口を書くと本人はさりげないレスして、
なぜか根性の腐った名無しどもが猛烈に桧垣を叩くのな。w
ハジメよ。おまえだってわかるんだよ。

499 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 15:53:59 ID:39zqUCwO0
すばらしい眼力です。

500 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 15:58:29 ID:moP9eocK0
>>499
ようやくわかった。この負け犬。


で、500ゲット。

501 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 16:01:57 ID:39zqUCwO0
もしかしたらこのスレには、僕と桧垣先生しかいないのかも・・・

502 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 16:04:09 ID:39zqUCwO0
でも僕は、桧垣先生との秘密協定があるから、ここに書き続ける!

503 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 16:08:45 ID:XaZk0Jc70
まぁまぁ、マスターの自作自演でオッケーだから、
エピソードの「のぶさんのご家族と」を読んでみ。

のぶさんの桧垣先生を初めて見た時の印象とか最高だぞ。

504 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 16:11:21 ID:XaZk0Jc70
>>502
マスターもセミナーやってるけど、
のぶさんのような事を言ってくれる人いないのか?

505 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 16:15:05 ID:39zqUCwO0
いませんいません。
皆、貝のように黙ります。

506 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 16:26:40 ID:39zqUCwO0
以前、僕が少し教えたことのある人が桧垣先生のセミナーに参加し、教えを受けました。
彼はけっこう色んな先生のセミナーに参加したことのある人でしたので、感想を聞きました。
「TanTanさんみたいな感じです」と彼は答えてくれました。

507 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 16:35:22 ID:6X7Q3gzE0
桧垣先生は学者っぽいな
達人先生は商売人って感じだ


508 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 18:14:51 ID:kZAvXlGzO
桧垣さんは叩かれても仕方ないことをしてるわけで。
汚名返上名誉挽回するには『捏造』ではなく『思い込み』と『早トチり』でしたと素直に訂正することだな。
このまま意地を張ってても捏造野郎のレッテルがなくなることはない。


509 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 19:43:25 ID:wGB67twZ0
>>506
>「TanTanさんみたいな感じです」と彼は答えてくれました。

再検証:「Tantanとは何だったのか?」
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1148002403/

510 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 19:50:12 ID:wGB67twZ0
TanTanさん関連スレ

新中国拳法・九星会 TanTan氏とは
http://yasai.2ch.net/budou/kako/977/977286431.html

━━━TanTanの合気勁━━━
http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983696237.html

TanTanの合気勁パート2
http://yasai.2ch.net/budou/kako/984/984396958.html

♪━━TanTanは完全にインチキと判明しました━━♪
http://yasai.2ch.net/budou/kako/990/990712970.html

♪♪━TanTanはインチキ☆パート2━♪♪
http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998455152.html

確かに桧垣氏に似てるかもです。

511 :参議篁:2007/02/06(火) 20:05:34 ID:S5KYcw4SO
>>506
キッツーッ!!!

512 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/06(火) 20:59:10 ID:2NJKD65L0
TanTanさんは秘伝誌に何度も登場しDVDも出したほどの、中拳界のホープとかいう噂を聞いてます。
僕も一度だけ実際にお会いしたことがありますが、まだまだお若い頃でした。
それから大いに修行研鑽されて変わられたと聞いてます。

513 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/06(火) 21:05:05 ID:MApBvxnY0
桧垣さんにシンパがいるのはまぁ理解できる
マスターのセミナーに行く奴の気持ちが分らん
武板での活躍ぶりを見て行く気になるよな〜

514 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 01:28:44 ID:f6TRW+kM0
僕はあの多くの動画を見てよく来るなあ、と思います。

あ、よくも来ません。ほんの数人か。(笑)



515 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 07:46:49 ID:DGKvBtHqO
桧垣氏は叩かれているというより桧垣説の実情と違う部分を指摘されているだけだと思うんだがシンパからするとそれを「叩かれている」と思うのかな?
まともな反証も挙げられずすべてマスターの自演で済まそうとするんじゃ痛いなあ。


516 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 11:20:19 ID:fpWyXfjy0
>>515
はいはい。マスター乙。

517 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 12:02:15 ID:y4QziZAV0
>>516
恥さらし。
桧垣さんと違ってシンパは、もう少しマシだと思ってたのに。

518 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 12:32:25 ID:DGKvBtHqO
日本語の読めない一人のおかしなヤツを除いて、流石にシンパも100%は信じてないだろね。
桧垣氏は裸の王様。
本人だけ桧垣説が通用してると思ってる。


519 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 12:50:46 ID:lvFfTLLB0
『空手道』収録の寄稿文を読みましたが、船越先生が組手を知らなかった
もしくは出来なかったとは書いてありませんでした。
どこに書いてあるのですか?

520 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 15:32:41 ID:bcLWBxyd0
船越先生が組手を知っていたら、大塚先生や小西先生がわざわざ作る必要が
あるわけない。

521 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 16:37:33 ID:fpWyXfjy0
>>513
キッツーッ!!!

522 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 16:46:22 ID:f6TRW+kM0
ところが、こないだは韓国からわざわざ個人指導を受けに来られました。
今日もお一人東京から個人指導希望のメールが。

東京やったら桧垣先生もいてはるやろに、なんでやねん!

523 :参議篁:2007/02/07(水) 16:51:12 ID:Tz5iHUqgO
人徳です。

524 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 16:52:32 ID:f6TRW+kM0
でも、大阪の人は一人も来ないんです。

525 :参議篁:2007/02/07(水) 16:53:42 ID:Tz5iHUqgO
遠交近攻

526 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 16:56:30 ID:f6TRW+kM0
いや、攻撃もおまへん。

やっぱ大阪の人は目が肥えてるんでっしゃろなあ。
ええ先生が多いさかいになあ。

527 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 18:22:36 ID:5nWcx+Cp0
ハジメが文句つけて

いざ廣木氏が裁き空手の有段者だと解ると

ハジメは対戦要求から一転逃げた

528 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 18:26:43 ID:f6TRW+kM0
このスレのほとんどの人は、廣木ってのが誰だかわからんのではないかと思います。

529 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 18:29:50 ID:f6TRW+kM0
ということで、ご紹介しときます。
http://www.budo-japan.com/m9.html

530 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/07(水) 18:36:31 ID:f6TRW+kM0
他にもたくさん。
カッコいいですよ〜
http://www.budo-japan.com/movie.html

531 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/07(水) 20:58:43 ID:I3TAJjRG0
船越先生は「ピンアン先生」
桧垣先生は「ネツゾー先生」

これで決まりage

532 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 10:17:33 ID:ZJIRgCu5O
もう、桧垣説=捏造という評価は固定したな。
桧垣さん個人の創造力で空手の歴史を変えるのは無理だったようだ。
あとは地道に久保田&桧垣空手を普及させていくんだね。


533 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 10:57:13 ID:waqWHap50
>>ハジメ+金魚の糞
おまえらの考え違いを教えておいてやる。
おまえらこそ「批判的な世論」をうまく捏造したつもりでいるんだろうが、
おまえらがやったことは、便所の落書きを増やしただけだ。
便所に「総理大臣やめろー」と書いて政権が変わるか?何も変わらん。
おまえらの捏造説はおまえらが勝手にここで盛り上げてるだけ。
世間はおまえらの意見など聞かない。というか、知りもしないし興味もない。
桧垣先生の御本がよく売れ、翻訳すらされていることにこそ、
世間の評価が現れているのだ。だから、

>もう、桧垣説=捏造という評価は固定したな。

こんなことは、広い世間のまっとうな人なら、誰も思わない。

534 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 11:01:38 ID:waqWHap50
だいたい、考えたことはないのか?
日本人の大部分は2ちゃんねるなんか知らない。
2ちゃんねるを知っていても近寄らない。
2ちゃんねるを知っていても武道板に来るとは限らない。
武道板に来ていてもいつも見ているわけではない。
2ちゃんねるの武道板に張り付いて、こんなスレをよく読んでいる奴は、
広い世間の中のほんの一部でしかない。
さらに言えば、ほんの一部の武道板常駐者は、ハジメの害悪をよく知っている。
ちなみに、2ちゃんねらの総数は減り続けているので、新規開拓も無理。
ほら、救いはないだろ。

535 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 11:45:57 ID:lU/FRU380
そういうなよ

2ちゃんねらーっていう種族は
ここを読んでいる人=一般の人も含めたすべての人
ここで固まった意見=世の中の真理

とおもっている悲しい種族なんだから

536 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 11:46:41 ID:opO5TelK0
やっぱりシンパが来ると面白いね〜

桧垣さんの本、翻訳されたお陰で2ch見ていない外国人にも否定されてましたね。
信じる者が増えたのかしれないが、恥もバラ撒いたのは確か。
確実に何人かは「日本に桧垣と言う嘘を吐く空手家がいる」と思われた。
残念ながら、売れる=知る=シンパもアンチも増えるって事だ。

まぁ俺達はこの狭い世界で盛り上がってるだけだから、桧垣さんもシンパも
あまり気にしないで無視しときなよ。俺達は少数派なんだろ。
カレー屋の自作自演と思ってりゃいいじゃん。

537 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 12:01:03 ID:JPd9mmWs0
『空手道』収録の寄稿文を読みましたが、船越先生が組手を知らなかった
もしくは出来なかったとは書いてありませんでした。
どこに書いてあるのですか?

538 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 12:06:51 ID:4yQOtRpd0
書いてなけりゃアンチのデマなんじゃね?テンプレ訂正だな。

539 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 12:27:44 ID:ZJIRgCu5O
何の「空手道」読んだの?
違う本見てるんじゃないの?


540 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 12:33:29 ID:ZJIRgCu5O
>>536
「デマ」ってのは秘密協定説とか遺言に書かれた8人の一人とか摩文仁先生に習ってるはずがないから糸洲伝だとか言うことだよねえ?


541 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 12:57:49 ID:waqWHap50
>やっぱりシンパが来ると面白いね〜
正論吐かれるとシンパ認定かよ。w

>残念ながら、売れる=知る=シンパもアンチも増えるって事だ。
有名なものには必ずアンチが発生する。有名税っていうやつだ。
だから、残念などころか、すばらしいことなんだよ。
ただ、よいものにはアンチより賛同者が増えていく。
どっちになるかは今後の動向次第だな。

>あまり気にしないで無視しときなよ。俺達は少数派なんだろ。
別に気になんかしてないよ。
俺はジャイアンなんだよ。な、ノビタ君よ。

>カレー屋の自作自演と思ってりゃいいじゃん。
誰がどう思ってもいいが、それは事実。w

542 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 13:10:36 ID:4yQOtRpd0
気にしすぎなジャイアンだなwちょこちょこ現われて。

アンチの中にいると「アンチだらけ」シンパの中にいると「シンパだらけ」
と思うのかもな。そういう人間で集まるから。
ここで紹介されてたが、桧垣さん説に否定的な事を言ってるサイトや
沖縄の空手家がいるんだから、桧垣さんにはその辺を論破して欲しいよ。

543 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 13:13:36 ID:waqWHap50
>>542
ノビタのくせに生意気だぞお。w

544 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 13:15:51 ID:27goUg4X0
桧垣先生はスネオっぽいですね。

545 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 13:19:23 ID:waqWHap50
>>544
ノビタ本体のくせに生意気だぞお。ww

546 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 13:21:24 ID:27goUg4X0
競技の達人先生はドラえもん。

547 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 13:25:23 ID:4yQOtRpd0
あ〜あカレー屋と同レベルになってる。
アンチを論破すればいいだけなんだけど何故しなのだろう?

548 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 13:27:09 ID:27goUg4X0
その必要が無いから。

549 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 15:12:22 ID:ZJIRgCu5O
必要がないっつーのと出来ないってのは別。
悔しいからハジメの嫉妬にして誤魔化してるだけ。


550 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 15:18:11 ID:A8xD2yzj0
必要がないものは出来るようにはならないのです。

551 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 15:22:43 ID:ZJIRgCu5O
仮にカレー屋がアンチの主役だったとしても桧垣さんが捏造している事実は変わらないわけで、アンチを黙らすにはテンプレを論破すればいいだけ。
船越先生が糸洲先生から直接分解を習ってる文献あるいは写真とか、ヨレヨレじゃない船越先生の組手動画を見つけてくるとかすればいいんじゃね?
シンパって、根拠もナシに桧垣さんに盲従してるヤツなのかい?


552 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 15:35:50 ID:A8xD2yzj0
捏造してようがアンチがいくら騒ごうが本はどんどん売れるので、アンチのことなどどうでもよい。

553 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 15:45:01 ID:4yQOtRpd0
茶化してるだけでアンチの親分にされるマスター

554 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 17:37:56 ID:GYlsXA1f0
桧垣氏はなぜテンプレから逃げ続けるのか!
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像 (桧垣氏はこの映像について逃げずにコメントせよ!)
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


555 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 17:47:03 ID:JPd9mmWs0
『空手道』収録の寄稿文を読みましたが、船越先生が組手を知らなかった
もしくは出来なかったとは書いてありませんでした。
どこに書いてあるのですか?

556 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 17:59:23 ID:GYlsXA1f0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=



557 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 18:01:04 ID:A8xD2yzj0
子分たち頑張っとるなあ。

558 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 18:07:53 ID:ZJIRgCu5O
>>555
何の「空手道」読んだの?
違う本見てるんじゃないの?


559 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 19:50:14 ID:E/GqyY/+0
>>552
アンチのことなどうでもいいのに何故かどうでもよくないシンパが大騒ぎw
たかが2ちゃんの武板で真実を暴かれても世間には広まらないよ。

これからも糸洲伝・船越直伝分解、これが本当の沖縄唐手だ!ってやってればいいじゃんw






560 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/08(木) 19:55:13 ID:27goUg4X0
>何故かどうでもよくないシンパが大騒ぎw

全部僕だけどね。(笑)

561 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 22:29:23 ID:ejXSsJud0
儀間 大塚博紀さんは、その(注・神道揚心流)技法をどの程度まで和道流に取り入れているのですか?

藤原 それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。
これらの技法は、いずれれも神道揚心流の技法から取り入れたものとみて間違いないのです。
(中略)大部分の技法は、神道揚心流から取り入れたものとみて差しつかえないと思うのです。

儀間 松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

【「対談 近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹 藤原稜三著)より】

562 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 22:32:14 ID:0lhahMOy0
流れぶったぎって申し訳ないが
新しく買った黒帯が堅くて巻けないんだがどうしたらいい?

563 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 23:04:19 ID:ejXSsJud0
義珍は門人の大塚博紀や小西康裕、下田武らと試合にかわるものとして、「約束組手」の改良開発に没頭した。
(中略)
必要に迫られて「組手」の改良にとりかかった義珍は、散々、苦労を重ねた挙句、日本古来の伝統武術の型を、唐手術の「組手」の中に応用・活用することに踏み切った。
義珍の構想の中核となった古流は、門人の大塚の学んだ揚心流柔術と小西の修めた竹内流小具足、下田の得意とした馬庭念流剣術などであったようだ。
とくに揚心流は、講道館柔道の母体のひとつとなった天神真揚流の源流でもある。
同流には投げ技のほか、蹴り、突き(当身)があり、義珍のあたらしい「組手」想像には、至極、参考になったであろうことは疑いない。
大正十三年十月、慶応大に「唐手研究会」が発足したが、この年、義珍による「約束組手」(二人でおこなう型)も誕生している。
「約束組手」の改良が、在京学生を中心とした唐手≠きわめようとする人々に、歓迎されたことはいうまでもなかった。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

564 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 23:08:10 ID:ejXSsJud0
はじめて本土へ唐手≠ェ紹介されたおり、屋部は渡米の途についていた。
もし、屋部が沖縄にあれば、あるいは義珍の出番はなかったかもしれない。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

565 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 23:12:23 ID:ejXSsJud0
かつて講道館において、義珍と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)も、それ以前に屋部が考案したものであった。
沖縄時代、屋部に詳しく学んだ儀間が、演武の前二日、義珍と練習したとのちに証言している。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

566 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 23:20:37 ID:wkOpNj730
2ちゃんがどうの世間がどうのとしか言う事がなくなってきたんだろうな。
「俺達は反論できないが、桧垣さんの捏造は世間にバレずに広まって行くんだよ」
と言ってるようにしか見えないのだが…

ここまで反論できないとはかわいそうだ。アンチ共、ちょっとやり過ぎだぞ。

567 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/08(木) 23:21:47 ID:ejXSsJud0
たとえば、義珍の初期に伝えた正拳は、まず拳の人差指の先端は握りの中にいれなかった。
理由は突き当てたとき、指の関節が脱臼する恐れがあったからである。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。


【「琉球拳法 唐手」(冨名腰義珍著)より】

568 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 00:06:19 ID:ex9dqqPD0
だから、松濤館と和道の組手を作ったのは大塚先生。それは船越先生が
弟子に教える程の約束組手を知らなかったから、大塚先生が仕方なしに
柔術を参考にして作った。「常識」なのに、どうして理解できない人い
るのか不思議でならんわ。

569 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 00:19:03 ID:5i1iffMG0
そう。
だから常識的に考えれば「隠されていた空手」なんてのはありえない。
あるとすれば摩文仁経由船越アレンジ版か大塚経由船越アレンジ版。

それじゃしょうがないんで桧垣さんは糸洲経由船越経由久保田伝と捏造している。

そして真実は久保田創作分解。

信者乙。

570 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 00:26:09 ID:g4GYIa5v0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(「対談 近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


571 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 06:46:53 ID:5i1iffMG0
>>568
>「常識」なのに、どうして理解できない人いるのか不思議でならんわ。

桧垣支持者にはフルコン経験者が多い。
フルコン実践者は基本的に自流フルコンの歴史以外はどうでもいいと思っているので松濤館の歴史には疎い。
年齢的に現役選手としてはキツくなった空手バカ一代世代が次に求めたのは「使える型」だった。
また、フルコン(主に極真)実践者はブランド志向が強いので「本土空手の父・船越義珍直伝」という宣伝に惹かれたのだろう。

かくして桧垣氏の戦略に見事引っかかったフルコン経験者は疑うこともなく桧垣説を信奉するのであった。




572 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 10:26:50 ID:5YBJ/XgOO
桧垣さんのHPに空手道教範からの引用として船越先生と大塚先生のカウンターパンチwの写真が使われてるけど、あれも結局は神道揚心流からの流用だったわけだ。
久保田先生が先に修めていたという武術が神道揚心流柔術だったとしたら色々と納得できることがあるな。


573 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 10:33:29 ID:nTY5jqj30
その柔術の技法の動画とかあると紹介してもらえる?
比較してみたいしな

574 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 12:38:59 ID:khl1aIva0
アンチに質問なんだが、桧垣氏が反論のネタにしているのは
ゴーストライターが書いたとも言われている自伝の「空手道なんとか」て
本くらいなのか?
HP読んだけど結論が決まっていて、だから「こう思う」「こうらしい」とかが
多いのが気になるな。

575 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 15:24:30 ID:5YBJ/XgOO
参考文献は「隠されていた空手」の巻末にあるけど、大体が何を読んでも自説に都合よく参考にしてるようだし、見たいところしか見ていないのだろう。
しかし、よく下調べもせず思いつきを決定事項として断言してしまえたものだ。


576 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 16:13:48 ID:h2lpZFJ70
年初めに出現したと思ったら都合悪い質問は尽く無視だし
どう考えても桧垣に非がある

577 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/09(金) 16:29:52 ID:w86eCpTB0
>>576
あれがホンマモンの桧垣先生であるという証拠はないです。

578 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 17:39:39 ID:g4GYIa5v0
桧垣さんはそれなりに調べてるんだけどあえて都合が悪い証拠には目をつぶって
自分に都合がいい証拠だけ並べ立てて秘密協定はあったと主張する。
これでは話にならんよ。
まずはテンプレに対して確固とした証拠をあげて反論すべきだろう。
それが出来ないなら秘密協定説は嘘ということになる。

579 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/09(金) 17:52:05 ID:w86eCpTB0
たかが2ちゃんのテンプレ。(笑)

>それが出来ないなら秘密協定説は嘘ということになる。

2ちゃんではそうかも知れないけど、屁でもない。

580 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 17:59:35 ID:6eGr+Lm40
ハジメが文句つけて

いざ廣木氏が裁き空手の有段者だと解ると

ハジメは対戦要求から一転逃げた



581 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 18:17:17 ID:5YBJ/XgOO
>>579
屁でもないとして桧垣さんにはずっと裸の王様でいてほしいねw
このまま隠されていた空手の第一人者として君臨しててもらいたい。
ここまであからさまな捏造ってそうそうないからね。
桧垣さんがこれからどうなるのか興味があるよw


582 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 18:28:01 ID:khl1aIva0
>>581
俺は石○や柳流権を見るような目でみている。
この二人は誰でも分かる普通の電波。桧垣氏は知らなければ
信じてしまいそうなリアル系電波。リアル系電波の方もなかなか面白い。

カレー屋はつまらん。

583 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 18:48:50 ID:1R77sbMq0
>>577
>あれがホンマモンの桧垣先生であるという証拠はないです

HPの最後の「。」を「。。」に増やすというのは、管理人でないと出来ない気が…。

584 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 19:43:44 ID:5i1iffMG0
>>583
本人以外の何者でもないな。
桧垣さんからすればシンパのフリをして煽っている恥目が一番ウザかろうw

585 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 19:46:45 ID:5i1iffMG0
>>580
釣られるなよ。
恥目はアンチ意見を活性化させるために煽ってるつもりなんだからさw




586 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/09(金) 19:56:55 ID:5YBJ/XgOO
いやホント。
ハジメって人は2ちゃんで誰かをからかうのが唯一の楽しみな親父だからマジになるだけ無駄だよ。
適当にあしらっとけばいいんだよ。

587 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 10:23:16 ID:3GaBSh7eP
俺の周囲でもこの本が話題になってたけど、みんなアレが本来の型の分解だと勘違いしていた。
しかし、俺がいかに桧垣説に根拠がないかを説明するとみんな理解したようだ。
まだ他にも勘違いしている人はたくさんいるだろうが、早く真実に気づいてほしいね。
良スレage

588 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 10:45:09 ID:0eG7b2Jm0
>>587
本来の型の分解って何?

589 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 13:24:57 ID:R9Ha0igYO
この場合の本来の分解の定義は、
ピンアンを作った糸洲安恒直伝の分解。
ピンアン以外の型でも糸洲安恒が船越義珍に伝授した分解。
かな。
これらが事実としてあったなら本来の分解と言っていいんじゃないかな。


590 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 14:10:50 ID:VYJIIFEe0
>>589
誰かできる人いる?


591 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 14:14:13 ID:xLA/DqCG0
>>589
桧垣さんが「これは糸州伝の本来の分解」と言ってるから
使える・使えないは関係なく、その定義から外れてると言う意味ですか?

592 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 14:47:14 ID:R9Ha0igYO
>>590
さあ?
そんなもんあるの?


593 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 14:56:25 ID:R9Ha0igYO
>>591
そゆこと。
伝承の捏造はいくない。
「使える」が第一なら余計なデコレーションは止めて「創作」と言えばよい。


594 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/10(土) 15:00:51 ID:PDqCV3OU0
そんなんじゃ売れない。
あなたは商売がわかってないっ!

595 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 15:06:07 ID:R9Ha0igYO
そういう商売を詐欺という。


596 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 15:44:03 ID:ORKjU6o40
>>594
自分が商売で失敗した嫉妬をこんなとこでぶちまけるんじゃねーよ。

>>587
ウソ書くなや。まぬけが。
本当に桧垣先生の説を検証したいと思ってる人にとっても、アンチは中傷ばかりで、
まるで役に立たんすれだろ?
「良スレage」って書いた時点でてめーの里も知れるわ。

597 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 15:46:30 ID:wLomTR+c0
>>594=>>595もレスの速さから明らかだな。
つまり、>>595を言いたくて>>594を振った訳だ。
本当にカス野郎だよ。

598 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/10(土) 15:53:28 ID:PDqCV3OU0
>>597
見事な推理!

599 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:08:55 ID:xLA/DqCG0
中傷は2chですからあるのは当然でしょう。
しかし儀間さんや他の方の資料も書かれたりしています。
桧垣説に関連する資料や推論なども多いと思いますよ。
中傷があるからと言ってスレそのものを意味がないのであれば
ほとんどのスレは役に立たない物になりますね。

桧垣説云々はともかく船越先生に関しては色んな話があるんだ、と勉強にはなってます。
中傷は流せば良いだけですよ。

600 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:12:48 ID:zEG5NsB80
中傷っていうのは、根拠のない主張。

テンプレは全部根拠がある。従って、中傷ではなく「事実」。

601 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:23:13 ID:dlCGD11f0
ここまで見てきて自分の中で船越先生のイメージ変わったが、
無知でいたままよりいいことだと思っている

602 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:23:57 ID:xLA/DqCG0
仮に書き込み全てがハジメの自作自演だとしても、テンプレや
桧垣説に対する根拠のある反論に何か問題があるのでしょうか?
ハジメが言えば、ソースありの事実でも嘘になるのでしょうか?
ならないでしょう。

桧垣説を肯定する方は根拠を示して反論すればいいのです。
そうすれば本当に中傷だけになり、ハジメもくだらない事しか言えなくなり
相手にされなくなるでしょう。

603 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:30:51 ID:R9Ha0igYO
>>596
おいおい、桧垣説を検証しようとしているのがアンチで、そのアンチに役に立たない中傷しかできないのがシンパだろ?
お前は読解力がないからスレッドの状況判断もできないようだな。
というか、毎度毎度お前ひとりで桧垣シンパの質を下げているようだがw

604 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:36:10 ID:R9Ha0igYO
>>597
お前、くだらない推理は出来るのに桧垣さんにはすっかり騙されてるのなwww
どれだけ間抜けなんだよw
黙ってムチミとチンクチの練習でもしてろやw




605 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/10(土) 17:45:08 ID:PDqCV3OU0
>>604
くだらない推理とは失礼なっ!

606 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 17:46:58 ID:zB6VIMwI0
>>599
>桧垣説云々はともかく船越先生に関しては

桧垣説には船越先生の存在ありきですから別のものと考えてはいけません。
ここで船越先生の話題が出ているのは、桧垣説に関する事実の検証のためです。

「隠されていた空手」は糸洲→船越→久保田→桧垣と伝承されている。というのが桧垣説です。
糸洲→船越間や船越→久保田間で伝承が行われていなければ桧垣説は捏造と判断するしかないでしょう。



607 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/10(土) 19:36:40 ID:PZpMPd4A0
伝承が行われていないという確たる証拠は、まあ出ないでしょうけど。

608 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 19:45:37 ID:Cxc7DXEk0
それはいわゆる悪魔の証明じゃね?

609 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 19:48:46 ID:uh5EBcsk0
だいたい久保田先生が自著で「はっと気づいた」って書いてるんだから、
普通に読めば、本人が創作を認めてるで終わり。

ここのアンチは優しすぎるね。

610 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/10(土) 19:52:25 ID:PZpMPd4A0
>>609
何を伝承されたかに、後から気づいたってことはありますよね。
口伝の意味が後からわかったみたいな。
それも、伝承でしょう。

611 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 20:55:40 ID:zB6VIMwI0
>>610
アンチを煽るために毎度ご苦労なことで(笑
桧垣さんも喜んでいることだろうね。

>伝承が行われていないという確たる証拠は、まあ出ないでしょうけど。

おバカさんの君に教えてあげるが、桧垣さんに自説通りの伝承があったという確たる証拠がないから晒されてるわけなんだね。
まあ出ないだろうけどね(笑






612 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:02:39 ID:zB6VIMwI0
>>610
>何を伝承されたかに、後から気づいたってことはありますよね。
>口伝の意味が後からわかったみたいな。
>それも、伝承でしょう。

詭弁もいいとこだな。
まずは糸洲→船越間に伝承があったという証明がなければ後から気づくも何もないね(笑
船越先生が気づかなかった伝承を久保田先生が先祖帰りして気づいたのかねえ?





613 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:08:12 ID:R9Ha0igYO
ここまでの流れで、ハジメがいかに桧垣先生がインチキか証明しようとしているかは分かった。
確かにアンチの総大将や!www

614 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:12:13 ID:0wmYCMpU0
船越先生が沖縄から本土に来た時、実力(知識も?)は大した事なかった。
だから自伝で経歴を誤魔化し自分を大きく見せようとした。
また本土の古武術を学び自分流の空手を作った。
それを久保田先生に教えた。
檜垣先生は、それを代々伝わってきた純粋な沖縄の空手だと勘違いしている。

こんな感じなのか?

615 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:19:43 ID:zB6VIMwI0
>>614
その「自分流の空手」もたいしたことないっぽいんで、やはり久保田先生がいろいろ調べて作ったという線が一番濃いんじゃないの。
もし船越先生に教わっていて武術空手攻究の序文を書いたなら久保田先生は師の恩をないがしろにするとんでもない奴になる。

616 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:31:23 ID:zB6VIMwI0
久保田先生がどれだけ研究熱心かは桧垣さんが自らの書き込みで証言している。
「隠されていた空手」くらいは創作できるのではないかな?


>38 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:45 ID:FfHoPbP5
>>>35
>相当古い雑誌のことですね。
>その時は、パッサイではなく観空(公相君)を2刀(中国刀)で
>演武したことがあります。
>公相君という型は中国から伝わったとされていますので、多分2刀
>でもできるだろうということで研究してました。
>その成果をその時一回だけ発表したと記憶しています。
>
>39 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 01:51 ID:hLG61Z6Q
>>>38
>「近代空手」で一橋大学空手部が取り上げられている号だったと思います。
>久保田先生が木刀を一本持ち、型を演武している写真が掲載されていました。

>40 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:59 ID:mXk0zb3a
>>>39
>うーん、パッサイも武器持ってやってたよーな・・・
>ちょっと記憶がさだかではないです。

まさに、
「私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。 」
という状態なんじゃないのかな?

617 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 21:35:01 ID:zB6VIMwI0
ついでに、桧垣さんも久保田先生の研究をすべては知らないようだ。
それでよく「作れっこない」と決めつけられたものだなと思う。

618 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 22:14:42 ID:0wmYCMpU0
船越先生は古武術を取り入れ自分の空手を作った。
久保田先生も偶然かどうかはわからないが本土の武術を研究して
取り入れたってことなんですね。

619 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/10(土) 23:40:29 ID:zB6VIMwI0
>>618
沖縄の空手も当然研究したと思うけどね。
ご本人が言っているように様々な武術のエッセンスをミックスした「綜合武術」なのだろう。


620 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/11(日) 06:12:22 ID:63gyh7TH0
35 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2006/11/27(月) 20:16:18 ID:SAFIOkaX0
「隠された空手」には載っていないが
「武道空手攻究」には載っている久保田先生の略歴。

昭和三十二年より
この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
武道の次元に空手を絞り研究を積む。
またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。


621 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/11(日) 19:37:08 ID:EXLY/HKp0
桧垣氏のBBSに書き込みしていたginannという人、あんなに威勢がよかったのにその後か書き込みないね。


622 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/11(日) 20:49:35 ID:63gyh7TH0
>>621
真実に気がついたのさ・・・きっと。


623 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/11(日) 23:08:21 ID:q7HS1aZV0
道場で先生に教えてはもらったけど、その道場の稽古ではなかなかわからなくて、他武道他武術からヒントを得ようって人は今でも結構いますね。
フルコン空手やってた人が、伝統空手や古武術や中拳からアプローチして初めて、大山先生の凄さがわかった、みたいな話もよく聞きます。
船越先生も久保田先生も、そんな感じだった可能性はありますね。

624 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 00:19:12 ID:fQXuzGtj0
>>623

後になって気がつくようなことを本当に道場で教わっていたかどうかが怪しい。
自分の創作に権威を付けるために有名な先生の名を出すという可能性もある。
また、口伝の出自を意図的にハッキリさせていないところも桧垣氏の怪しいところである。
「敵は正面にひとり」などは既に摩文仁先生が著作で述べていることだし別に隠されていたわけではない。
むしろ船越先生は「八人の敵と戦う・・・」などと「隠されていた空手」で否定的に書かれているようなことを言っている。






625 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 00:21:01 ID:4j/CZkyq0
驚いたな〜マスターがマジメに意見を書いている。
ほんと驚いた。

626 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/12(月) 00:23:12 ID:H/AagwdG0
べつに真面目でもないですよ。
イヤミです。

627 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 00:48:13 ID:MnC9lWaH0
佐川さんが今の人は昔の人は凄いと思いすぎている、昔でも本物は少なかった、
今の方が情報が広まっててレベルが上がってるみたいなこといってたけど、
船越さんはまさに昔の人でもたいしたこと無かった人だった。

628 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 01:02:11 ID:lTTbHWnr0
>>623
>船越先生も久保田先生も、そんな感じだった可能性はありますね。

ないないw
そもそも船越空手は糸洲伝じゃないんだからw
おたくの稽古に一回だけ参加した菊鬼が「俺はハジメ先生の弟子だ」って言ってるようなもの。




629 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/12(月) 01:04:52 ID:H/AagwdG0
なんだ、一回しか参加してないんですか。
そりゃダメですねえ。

630 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 01:13:34 ID:4j/CZkyq0
>>626
いや〜でもなんか貴重な物を見てしまった気分ww


631 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 01:27:43 ID:oWgFvAkP0
結局、船越先生ってNOVAの外人講師みたいな人だったのね。

英語がしゃべれるネイティブってだけでありがたがられるけど、
本国帰ったらただの人だったみたいな。

632 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/12(月) 12:17:42 ID:lzG3gHXCO
>>629
残念だな!www
バカシンパでさえ釣られないとはwww


633 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 10:21:37 ID:f2PVkgMxO
Amazonのレビュー面白age

634 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 11:50:54 ID:YtLdTVm00
あのレビュー書いたの、間違いなくここに現れる奴だな

635 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 12:18:32 ID:f2PVkgMxO
Contactの人だな

636 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 12:27:45 ID:esRSdiin0
>>621
>桧垣氏のBBSに書き込みしていたginannという人、あんなに威勢がよかったのにその後か書き込みないね。

amazonに書いてるのはginannだろw
桧垣氏のBBSでやられた仕返しじゃないかw

637 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/13(火) 14:13:34 ID:c9zDjCOi0
>>635
うちの者は誰も読んでません。
もちろん僕も。

638 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 18:22:47 ID:XZqj5P430
どうせなら尼にテンプレ貼ったらいいのに。

639 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 18:33:32 ID:YtLdTVm00
>>636
ginannが否定派で桧垣氏に論破されたのか?


640 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 19:59:59 ID:3hA6j53d0
>>639
桧垣さんにほんの少しでも疑問を持つことはいけないことらしい。
それで、桧垣さんの言いわけに呆れて書くのをやめると「やられた」ことになるらしい。

かわいそうな信者よ・・・。

641 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 20:33:34 ID:esRSdiin0
ginannはこのスレの安置よりましだったけど、道場に誘われたんでおびえて書き込みができなくなったw

642 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 20:40:09 ID:O0CQaqzo0
>>641
どうマシだったの?

643 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 21:26:24 ID:3hA6j53d0
>>641
ginannは普通に素朴な疑問だったな。
桧垣さんはこのスレのおかしなシンパとたいして変わらなかった。
こんな程度のことしか答えられないんだと改めてガッカリしたよ。
あれじゃginannも書くのやめるわな。

644 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 22:43:26 ID:O0CQaqzo0
>>643
じゃ641は「逃げたginann>>ここのアンチ」と言う事にしたいだけか。

相変わらずまともに反論できないんだな。


645 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/13(火) 22:57:17 ID:3hA6j53d0
>>644
そゆこと。

あれじゃ、これ以上聞いてもラチがあかないと思ったんだろうね。

ところがシンパ目線だと「おびえて書き込みができない」になるんだってw

646 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 00:43:59 ID:h7Rcakzl0
テンプレへの反論って本当にできないの?

647 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 01:05:07 ID:MPUMcOR+0
できない。

だから隠されていた空手は船越直伝なんてシロモノではない。

技術は創作。伝系は捏造。これでキマリ。

648 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 01:25:27 ID:7LXGlCgl0
うん。
それでいいからもうほっといてくれる?w

649 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 01:40:48 ID:4nSA8sda0
桧垣さんはソースが確認できないのに堂々とHPに載せて削除もしないけど、
テンプレはきちんと間違いを訂正するからね。
よっぽど良心的だよ。

650 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 09:17:48 ID:d0VqfM3x0
>>648
桧垣氏の身近な方ですか?信じたいと思っていただけに残念です。

651 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/14(水) 09:21:57 ID:LuXqDGlw0
中途半端な信者ならいないほうがマシ。

652 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 12:29:44 ID:/EunnR9VO
そもそも中途半端な奴だから中途半端な信者になるのよ。
信じてるといいつつも半信半疑。


653 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 18:07:20 ID:Ksufyu2j0
>>621
>桧垣氏のBBSに書き込みしていたginannという人、あんなに威勢がよかったのにその後か書き込みないね。

書き込みないも何も、あれはもう桧垣さんが道場来いって言った時点で勝負ついてるでしょう。
桧垣さんは結局反論することが出来なかったってことなんだからさ。
ginannの言ってることは確かに筋が通ってる。打ち方そのものに問題があり
自分達のところでは通用するというのなら、どうして通用するのかを書けば
いいだけのこと。

人目につくのが嫌ならginannはメアド晒してんだしメールで教えればいい。
それをせず自分のところに来いというのは議論の放棄でしょ。


654 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/14(水) 18:30:47 ID:LuXqDGlw0
武術武道の話で議論ほどアホらしいものはないですね。
そんなもんは、能書き垂れのオタクどものすること。

一方的に主張し、「文句があるなら来いや」が吉。

655 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 18:36:55 ID:d0VqfM3x0
>>654
マスターさんは相変わらず面白いなぁ

656 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 18:37:00 ID:bu5rwEK/0
>>654
そのとおり。

さんざん説明してなお分からん奴にあと何がいるというのだ。

657 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 19:36:42 ID:4nSA8sda0
それで極真茶帯を怒らせて居留守使って逃げたんですよね。
なるほど。逃げるのも武術というわけですか。

658 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/14(水) 20:20:34 ID:EeQh1CKx0
桧垣先生、逃げたんですか。(笑)

659 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 21:21:34 ID:rx76T2by0
↑お前がだろカレー屋。
わらかすなやどあほ!

660 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/14(水) 21:25:21 ID:EeQh1CKx0
いくら「隠されていた空手」スレだからって、何でもかんでも捏造してはいけませんよ。(笑)

661 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 23:27:29 ID:MPUMcOR+0
>>660

ね・・捏造だと?!

ひっ・・・桧垣先生をバカにするな!

後屈立ちで下がりながらアッパーカットするぞ!



662 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 00:11:58 ID:nx9KPYmx0
後屈立ちって下がりながらしか出来ないのかい?
やっぱ底が浅いのぅここのエセアンチはw

663 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 00:23:15 ID:zy7uJs3/0
はい、一匹釣れたw

やっぱりバカシンパだwww
前に出ながら後屈立ちになる意味を説明してくれよwww

あ、いつものあいつなら説明しなくていいや。
どうせ出来ないだろうからwww

664 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 01:39:59 ID:nx9KPYmx0
シンパ釣るのもアンチ釣るのもおもしれー
ずっとやってろw

665 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 05:41:47 ID:zy7uJs3/0

やっぱりアホやのうwww
すっこんでろやカスwww

666 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 12:52:12 ID:7Fn1gCki0
↑いちいち反応するお前が笑えるw
必死なのかい?ぷっ

667 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 12:57:35 ID:j3DHh5GyO
いまごろレスしてるお前もバカ

668 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 13:02:59 ID:rJq1sSj/O
後屈立ちでアッパーはできないことはないけど難しいよね。
あれは裏拳解釈の方が素直だと思う。桧垣さんも裏拳解釈を併記してた気がするが・・・

669 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 15:09:44 ID:55RC4oQK0
分解だったら手を下ろした位置から撃つからアッパー気味と言えなくもないかな。
桧垣さんが言うアッパーがどんなのか知らないけど。

うちは裏拳。

670 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 15:24:22 ID:j3DHh5GyO
引用されてる空手道教範の船越&大塚先生の約束組手は裏拳。
ただし、あれはピンアン二段の分解ではないと思う。


671 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 15:26:02 ID:j3DHh5GyO
あ、平安二段か。訂正。


672 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 15:40:56 ID:55RC4oQK0
>>671
松涛館空手って「前屈立ち+突き→前屈立ち+立ち」の稽古ってする?
極真の型はするのは知ってるんだけど。
うちの歩幅は普通に歩く歩幅くらいで突く。ピンアンでも。
師匠はこれが沖縄の空手だって言うけど、沖縄の同じ系統の流派でも
色々あるみたいだし、よくわかんないんだよね。

673 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 19:03:46 ID:rJq1sSj/O
沖縄もいろいろあるんだろうけど、船越批判の大御所・金城裕先生のビデオ見ると前屈立ちの歩幅狭いよね。

追い突きも、突きが先で足が後から出てたりしてて、松涛館(歩幅広い、追い突きは足が先)と全然違うね。

674 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 19:21:50 ID:4DC/WIiT0
船越さんが型を改変したのが事実だろうが、松涛館だけ改変されてたのなら分かるが
剛柔流なんかでもなぜか大差ないんだな、これが。

675 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 19:51:03 ID:zy7uJs3/0
剛柔流にも船越先生的な役わりをした人がいたのかね?
それはそれで「本土向け」ということでいいと思うけど、
桧垣さんみたいに根拠もなく「秘密協定による隠されていた云々・・」ってのは勘弁してほしいなあ。

676 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 21:50:01 ID:9a6pnEyf0
今はどうか知らんけど昔は昼は糸東流系の大学空手部で練習して、
夜は剛柔流の町道場で練習するということが当たり前にあった。
習ってる方がどの流派なんてそれほど気にせず空手をして習っていた。
だから一度間違った空手が広まると流派を超えて一気に広まってしまう。
意図的に隠してたんじゃなくて正しい空手が広まる前にコントロール出来ない位に
間違った空手が広まってしまったというのが本当の所なんだろう。


677 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 21:52:30 ID:c9mX29wP0
>>673
それだったらうちと一緒だな。
桧垣さん達は、どっちで稽古してるのだろう?
当然、桧垣さんだけに伝わった古い型をやってるだよな。

678 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:05:39 ID:Zfq49oJs0
松濤館の型や組手が仮面ライダーとか昔の特撮ヒーローの大げさな
身振り、手振りにそっくりなのには、その時代の価値観にあわせて、
安易に動作を変えちゃったからだろうね。

昔の協会の写真とか見たら、ライダーキックにしか思えない蹴りを
さもうれしそうに蹴っていたりするから、やっぱ安易に迎合しちゃ
だめだね。

679 :参議篁:2007/02/15(木) 22:37:53 ID:25e3xMbrO
>>678
昔はどことも跳び横蹴り『ライダーキック』などは
よく稽古していた。
特段協会だけに限ったもんじゃあない。
酸っぱい思い出。


680 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 22:56:03 ID:eTzeDPsh0
>>678
逆。殺陣が松濤館の動きを取り入れた。

681 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 23:23:04 ID:c9mX29wP0
高速上段突きってどう思う?
桧垣さんは単純なスピードを求めてるわけ?

682 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 23:34:58 ID:9a6pnEyf0
あんなの使えんよ。
腰が出来てないからあんなに上体が傾くんだよ。
膝を抜いてそのまま倒れてるからあんな風になる。
まったく問題外。
そもそも高速じゃない上段突きなんかあるのか。

683 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 23:53:02 ID:c9mX29wP0
>>682
サイト見ると「高速」で突く事が素晴らしいように書いてるけど、
単純なスピードよりも、遅くても相手より速く動く(色んな意味で)事を
重要視するよね。うちの突き方だとスピードは全くでないしな。
同じ沖縄空手でも随分違うんだな。

684 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:06:25 ID:OU8u6V2R0
桧垣氏の胡散臭さを敏感に感じ取った、アンチの方々へ。

桧垣氏の空手における歴史誤認(捏造)は明らかなのではあるが、
そこを突っついても、もう船越さんも久保田さんも昔の先生はほとんど死んじまって、
まさに死人に口無しなので、なかなか崩せない。
桧垣氏得意のあーいえばこう言うで、のらりくらりとかわされてしまう。
ここは、技術的な矛盾点を攻めていくほうが得策であると思う。
こっちの方がツッコミどころ満載である。

私は、この手の新興宗教的手法で人を騙す輩が大嫌いである。
騙される方も馬鹿だとは思うが。

685 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:08:27 ID:0M4NvToE0
>>683
>単純なスピードよりも、遅くても相手より速く動く(色んな意味で)事を
>重要視するよね。うちの突き方だとスピードは全くでないしな。

いかにも腐れ合気道っぽい言い分だな。w

686 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:53:19 ID:01eoYV5I0
>>682
言われている高速上段突きというのは、別に物理的な
例えばハンドスピードが早いとかの事をさしてるんじゃないんだけど?
いってしまえば、通常の順突きの動作の一部を削ることで、相手にもそして物理的にも
結果的に早くなる突きの事を言っているんだよ。

あなた、実際にあの突きを組手とかで貰ったことないでしょ?
今、競技の世界でも大分浸透しているよ。

687 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:54:28 ID:jtTb7APf0
>>26
この、のぶって方は思い込みと言うか妄想が激しそう。
ハジメの自作自演と思い込んでるバカは、もしかしてのぶ?

688 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:55:20 ID:01eoYV5I0
>>678
仮面ライダーは戦前からあったのか。
それは知らなかったw

689 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 00:58:40 ID:EBMVkBH/0
藤岡弘、氏の空手初段て何流なんかな

690 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 01:08:38 ID:jtTb7APf0
高速上段突き云々言ってる奴が言いたいのは
昔の空手の突きと違うのでは?だろう(競技に浸透してるかもしれないが)
ダメージが浸透する突きをできる空手家を知ってるが突きのスピードそのものは遅いぞ 
でも気がついたら当たってる

691 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 01:18:33 ID:Ec7v+41b0
>>686
俺はそんな競技で使えるとかそんなくだらんこといってるんじゃないんだよ。
競技のことなんてこのスレで話題にするなよ。
俺は体の使い方そのものが間違ってるといってるの。
こんな突き方して避けられたらどうするつもりなんだ。
そんなこと考えずにただ速く突くことしか考えてないからこんな突き方してても
なんの疑問も持たないんだよ。
一つ一例を上げたら
>3:前足を半歩引いて落下による加速をする

こんなこといってるのは何も分かってない証拠。
前足を半歩引くって意図的に引いてどうすんだよ。
結果的に前足が引かれるカタチになることがあるだけ。
意図的に引いたら居着くだろ。
何度もいうが腰が出来てないのに膝を抜くとか武道的な動きをしようとするから、
こういう無理が出てくる。
膝を抜くという動きも腰が出来てないと出来ない。それすらも分かっていない。
俺の突き方だとこんなに上体が傾かないし、膝もこんなに抜かない。
膝を少し抜いただけで突き終わってる。膝を抜いて得た前進スピードは一度腰に溜められる。
だから膝の抜きと突きが一体化する。だから腰が出来てないと膝を抜く動きは出来ないの。
桧垣さんも隠してる可能性があるが、HPに載ってる高速上段突きは大間違い。

692 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 02:46:59 ID:h8WAVuP8O
>>691
何というか、高速上段突きが出来ない人のダメな部分を一通り
纏めたと言う感じだね。
そりゃあそんなイメージじゃ使えないだろうね。


ちょっとこう考えてみてよ。
この技、元々が競技を前提に発表されたから(桧垣さんのは後からだね)
アナタが言っている部分クリアしていないと、
マトモに普及何て出来ないよね?
出ないと、危なかっしくてとても使えないから。
んでもって、今や結構広まったよ。
昨年の全日本準優勝の松久何て
この突き得意にしているよ。


別にね、俺は競技至上主義じゃないけどね、
しかし、競技は一つの物差しにはなるよね?
現実に試合に興味を示さない人間で彼等にマトモに挑んで、
勝てる人間はヤッパリそうそう居ない。
ガチンコでやってもね。

ま、一部例外的な人もいるが、そんな人だって、
ヤッパリ彼等には一目置いているしね。

競技は飽くまで一面であっても、
やはりそこで普及する技と言うのには、
それ相応の説得力があると俺は思うよ?

693 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 02:53:39 ID:h8WAVuP8O
あ、でもね桧垣さんのサイトの高速上段突きは、
使うと言うよりも、
検証用の奴だから、
実際、使用するときは、その写真の体の使い方とは
若干違うね。
本質的な部分は同じだけど。

694 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 03:01:14 ID:Ec7v+41b0
くだらんこといってないで俺のレスに技術的なレスつけてみろよ。
分かる人には分かるようにレスしてるから。
あなたは俺のいってることがまったく理解できないレベルなんだよ。
腰が出来てない人にはまあ分からんのだろうが。
あなた、非常に恥ずかしいレスしてますよ。
スポーツ空手しか知らない人にはまあ一生分からんのだろうな。
ここは武道空手についてのスレだろ。だったら武道的な動きについて説明してもらいたいものですね。

695 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 03:23:02 ID:Ec7v+41b0
>>692
桧垣さんのHPにきちんと

>高速上段突き(古伝の術を使った高速上段突き)

古伝の術を使った高速上段突きに関する説明だときちんと載ってますよ。
だから俺は武道としての体の使い方が間違ってるといってるだけ。
あなたがいかに訳のわからないことを言ってるのかがこれでよく分かりましたか?


696 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 06:24:16 ID:u13KJcJm0
>>687
のぶ間違いなくここにいるよなw

>>695
桧垣さんの得意技は一本足で立って押されてもビクともしないというヤツw
のぶなんかこれひとつですっかり心酔してしまった。
シンパなんつってもこの程度なんだよね。

結局、桧垣さんの言ってることを鵜呑みにしているだけで自分で考えるということをしていない。
だから「信者」とバカにされているわけですな。

697 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 07:16:01 ID:kGaJJFqf0
お、技術論から逃げ続けたアンチがついに技術論で崩しに来たの?
無駄だから止めた方が良いと思うよ
突きの速さと拳の速さはイコールではないから

突きの速さは相手に感知されなきゃいいんだから物理的に遅くても
相手に当たるまで気が付かせない方法をとって当てれば良いんだからね


698 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 08:50:09 ID:t63MA5nQ0
>>697
その言い分だとあなたはアンチですよね。


699 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 09:11:47 ID:TxKofIV50
しかし、伝系が捏造ならば、しょせん松濤館流の傍系の分解理論の一つに
なってしまうわけで、世間の注目は全く違ってくる。かわいそうだけど。

700 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 10:04:22 ID:7ZAuR0FZ0
>>698

高速上段突きの高速をどう認識するかだろ
素人だと当然相手がよけられないくらい速い突きとベタな解釈するところだろうが
武術をやっている人間は相手の反応を未発に抑えるという意味も含めて高速と解釈する
それが経験者とそうでないものの違い
桧垣氏の高速上段突きも後者の意味を含んでいるだろうし後者の技術を織り込むことも可能
字面だけ追うからそういう赤っ恥書き込みをする(もちろん高速という単語を用いた桧垣氏も責任の一端はあろう、ステルス上段突きとかにすればもっと良かったかもなw)
武術をやっているひととそうでない人との間の齟齬の話だが
意味分かった?

701 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 11:13:19 ID:g6FTsv0nO
桧垣先生の高速上段突きは元龍貴店主も推奨する至高の技術ですが何か?
確かハジメ店主が「こんなに凄いんやで〜」と自画自賛している動画があったような。


702 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 11:16:22 ID:h8WAVuP8O
ここの人つかれるね。
自分の言いたい事を通すだけじゃなく、
もうちょっと相手の話にも歩み寄ろうよ(苦笑

703 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 11:19:44 ID:7ZAuR0FZ0
>>701

こんなんで人間(ボクサーだっけ)倒せませんとかいってる動画もあったような

>>702

そりゃないな
最初からどっちも敵意むき出しだからな


704 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/16(金) 11:32:44 ID:+rgTCn3Q0
>>701
これですかね?
http://contact0507.blog10.fc2.com/blog-entry-105.html

705 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 11:42:56 ID:t63MA5nQ0
>>700
サイトの「写真にもとれません」って喜んでるのがインパクト強くてな。
俺なら「しかし大事なのは」と一文を入れる。あれでは桧垣さんの真意がわかりにくいんだよ。
桧垣さんが「出来る人」という目で見てる人は、そこまで思いやれるんだろうが。

>>702
桧垣さんもソース付で反論されても全く歩み寄らないから。

706 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 11:57:54 ID:h8WAVuP8O
んな事俺に言われてもね(苦笑)

707 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 12:05:21 ID:VYSJ2UkOO
ハジメが影分身使って書き込みして歩み寄らせないだろう

708 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 12:23:50 ID:4nFtaaUYP
>>699
これまでにも久保田先生は雑誌などで分解を発表しているが「私の解釈による分解」みたいな言い方をしているから誰も注目しなかった。
桧垣さんが相手役をつとめた演武会も合気道系のものだったのでそれほどインパクトがなかったのだろう。
「隠されていた空手」が注目されたのは、やはり糸洲伝or船越伝という桧垣さんの誇大広告によるところが大きいだろうね。


709 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 13:15:27 ID:WhnKa7Nz0
桧垣さんは、身内にしか効かない技と言われても反論できないでいる。
なぜ桧垣さんは身内以外で試そうとしないのか?
これで使えるとどうして確信するに至ったのか?
ここのところを攻められると、一番痛そうだね。

他流試合を行った柳氏のほうが、まだましである。インチキはばれちゃったけどね。


710 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 14:00:33 ID:g6FTsv0nO
そういえば桧垣さんミクシイで
あの分解技術は約束組手では使えるけど
自由な攻防では使えないと言ってたな。


711 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 14:20:41 ID:t63MA5nQ0
>>709
誰が言ってるの?

712 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 14:24:16 ID:4nFtaaUYP
>>705
久保田先生は、分解などをを考えるときなどは自説にこだわらず辻褄が合わなかったらパッと切り替えることも大事だというようなことも言っている。
この辺は弟子である桧垣さんは受け継いでいないようだね。


713 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 16:14:24 ID:h8WAVuP8O
でも、桧垣さんの分解よんだけど、
悪く無いよ?
バリエーションが豊富だから、
幾つかは実際に使えると思う。
杓子定規じゃない所が良いね。

久保田さん伝かは知らんけど

714 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 16:29:31 ID:CxoTlQy80

ttp://www.jump.co.jp/bs-i/chojin/

ここで荒賀知子がまさに高速上段突きをやっている。
ただ、桧垣式かどうかは知らん。

715 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 17:57:31 ID:g6FTsv0nO
高速上段突きって、命名は競技の達人先生だっけ?
つまりは寸止め競技試合用の技ってこと?
応用の利く技術なら他の格闘技がほっとかないと思うんだが??


716 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/16(金) 18:16:13 ID:+rgTCn3Q0
>>715
もうとっくに使われてるでしょ。(笑)

717 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 18:18:28 ID:h8WAVuP8O
使ってるね。

718 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 03:39:08 ID:lwuze+Xb0
これしかし、足が決まってから突きを出すという松濤館の移動稽古および型のスタイルが遅い突きの広まった原因なんじゃないかね。
やはり元凶はこの人かね?

http://www.youtube.com/watch?v=1OonEErpcjI



719 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 03:51:00 ID:1k8npMAd0
ginnanさぁ
そんだけ言うならよ、桧垣も誘ってるんだからG旋塾行って手合わせでもしてこいよ。
ダダこねて煽ってるだけのガキにしか見えん
言ってる事も人の殴り合い見て興奮してるだけの格闘オタクっ子だろうよあれじゃ〜
かえってシラケちまうよ。そろそろ男を見せろ!!


720 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 04:35:23 ID:lwuze+Xb0
ginnanにマジレス恥ずかしいw
ただの釣りだろアレは。メルアド見れ。

721 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 10:23:52 ID:seaZcGruO
つまりは「突き」を使う格闘技&スポーツでは「高速上段突き」的な打ち方は既に各々存在しており、それはことさら古伝空手に則ったものではなくそれぞれが独自の進化を遂げたものと考えたほうがいいわけだ。
桧垣さんの言い方は我田引水に過ぎるので反感を買っているわけなんだな。


722 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 10:40:40 ID:a3Fw9PaB0
ハジメの自作自演からginnanの逆恨みに
変えたのかwww

723 :Contact ◆MasterNNok :2007/02/17(土) 10:53:08 ID:zILNI4J00
ginnan=ハジメ

724 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 12:19:38 ID:seaZcGruO
俺もハジメ。


725 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 12:43:09 ID:1XVSDhTxP
ところで、アンチがハジメでも誰でも桧垣さんの『捏造』という事実は変わらないのだが?
確かに久保田先生も紛らわしい言い方をしていたようだが、そこに余計な肉付けをして結果的に『捏造』してしまったのは桧垣さんだからなあ。
久保田先生が、『私のこれまでの経験によって充分に裏打ちされて昇事されて来た技法』、『私が心血を注いで発掘し直してきた「かた」』を簡単に船越伝なんて決めつけちゃいかんと思うぞ。


726 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 15:14:29 ID:seaZcGruO
やはり武道空手攻究の序文というのは額面通りに受け取っていいんだね。

ということで結論。
伝系は捏造、分解は創作で決まりage



727 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 15:28:11 ID:Ttb/ctvM0
いつの間にか、桧垣=伝統派空手という図式にするな
武術ヲタクども。

728 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 15:53:12 ID:iazbqWlP0
序文しか知らないのに言い切るなよ
ほんと短絡的なヤツラだのおw

729 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:00:08 ID:a3Fw9PaB0
G旋塾の方ですか?

730 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:09:21 ID:Yj+ciEtR0
ここで語り合う分には何もいわんがそれを自分の中の定説にして、
外にまで電波をまき散らしてるんじゃないぞ、武術オタク。

731 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:14:15 ID:iazbqWlP0
>>729
本持ってるのは桧垣氏とG旋塾関係者だけじゃ無いってこった。
最も内容難しすぎて当時はさっぱりだったけどなw


732 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:25:24 ID:IZypy7wA0
上げ受け、外受け、内受け、手刀受けなどの形は
どんな風に形が決まって行ったんだろう?
という感じで伝統派に興味を持っています。
これらの動きは一人稽古で練習しておくと組手に役立つという
根拠が最初に考えた人の中にきっとあったのではないか?
平安初段の話が面白い。

733 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:26:23 ID:a3Fw9PaB0
>>730
桧垣さんの事ですか?

734 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:35:49 ID:Yj+ciEtR0
この場合はむしろお前。

735 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:44:13 ID:a3Fw9PaB0
>>734

>>722>>729>>733のどれが電波なんでしょうか?
今後、気をつけますので教えてください。

でも、ここ以外で隠されていた空手について書きこんだり喋ったりした事は
ないのですが、誰かとお間違いでしょうか?

736 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:46:12 ID:Yj+ciEtR0
>>735
ああ、そう。
それは申し訳ない。

737 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 16:48:28 ID:RwXg+p4D0
>>732
>上げ受け、外受け、内受け、手刀受け

いや、普通に試合でも使うだろ?
上げ受けなんて特に。
相手の背刀とかをガードするのにさ。

738 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 17:27:51 ID:5b+iLA0j0
>>737
使いますか。そうか、型競技の時にきれいに見せるため
およびトレーニングの意味もあって
動作があんなに大きくなったとも考えられますね。

739 :こんな事言ってる人もいる:2007/02/17(土) 18:35:51 ID:f2OrLkXz0
最近、図書館等で本部朝基の写真図解入りの本を見ました。

あの写真を見るかぎり、本部朝基は私と同じセイサンをしていたのだと確信しています。
以前、誰かに本部朝基の子孫の方が、「朝基はセイサンをしていた。しかし、誰にも教えなかった」と仰っていたと聞きました。雑誌か何かでも見かけた覚えがあります。

写真分解を見ると、多分大部分の方はあの動きは普通は出来ない、通じないと思うでしょう。
また、出来るとしても相手と約束組み手の状態ならと考えるのではないでしょうか。

私のところではあの動きは普通に行われ、中段受けからの突きはよく使う技術です。
私はあの動きはどのような速さにも対応できる早さを生み出すと思っていますし、実際使っています。

特に中段受けなど、使えると思っている人は殆どいないのではないでしょうか。体をずらして避けながら使うとか、下がりながら受けると思っていらっしゃる方が殆どだと思います。

型どおりの動きが「使えない」と思うのではなく、無理してでも型どおりに動く、対応するように鍛錬をつむと面白い世界が広がります。

それは、先人の知恵の結晶です。
信じ、受け入れた人にのみ掴める世界なのかもしれません。
それは私だから出来るとかではなく、誰もができることだと思っています。

740 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:36:51 ID:lwuze+Xb0
何の証拠もないのに「糸洲伝・船越伝の古伝空手」と言って「捏造」を吹聴する桧垣さんを擁護するバカ者がいるスレはここですか?

ということで具体的な反論がないようなので結論。

伝系は捏造、分解は創作で決まりage

741 :こんな事言ってる人もいる:2007/02/17(土) 18:38:15 ID:f2OrLkXz0
本部朝基もそれを著書にて記したかったのかもしれません。
彼の技の変化を見ると、基本の動きを組替えただけです。
実際にそれで使っていたのでしょう。それを使える心胆もさることながら、使えるに到るまで稽古を重ねた凄さに、只々感動です。

私も昔は中段受けからの突きを、受けながら避けてそして踏み込んで突く、受けながら少し斜めに入り込んでから突くではないかぎり、相手に当たりませんしこちらに攻撃を食らっていました。

しかし、あるとき思うところがあり、「注意点」とされるところを徹底して守り行ってみたところ、相手は完全にバランスを崩し、突きの威力は非常に強く、私自身は少しも下がらず、相手の素早い突きにも対応できていました。
当時は本当に驚きましたが、今思えば当然といえば当然のことだったのだと思っています。
生徒には解説さえしています。

皆さんにも先生から習った、先生が「ここを守りなさい」と厳しく仰ったいくつもの言葉があると思います。
もし、ご自身の空手に自信を無くされるときがあったのなら、是非もう一度思い出し、信じてみてください。
きっとまた新しい世界が開けてくると思います。
私のような未熟者が言うのもなんだと思いますが、最近強く思うので書いてみました。
お邪魔しました。

742 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:41:50 ID:WOo9p0fQ0
下がったら、相手の攻撃が最大威力になりますからなぁ。
前に出て受けるほうが安全。
でもコワい

743 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:43:33 ID:lwuze+Xb0
>>739
その「型」が体育用に改変されたロボット型だったら「型どおり」に動いても「使えない」のでは?
だから桧垣さんも「表演型」と「臨闘型」に分けてるんでしょ?

>それは私だから出来るとかではなく、誰もができることだと思っています。

あなたが何を出来るんだかさっぱり分からないのだが?

744 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:46:26 ID:tDe367D70
名前欄見てみなさい

745 :こんな事も言っているぞホントかよ:2007/02/17(土) 18:49:16 ID:f2OrLkXz0
引き手というのはなかなか重要視されません。引き手の意味合いというのは、私は引く拳の位置で変わるものだと思っています。
例えばですが、剛柔流さんなどの拳の引き位置は脇の下だったりします。
その場合は体の中心に軸をとり、軸を回すことで「引ききった」状態になりますし、引ききろうとする力が軸を作り出したりしています。
私のところでは踵から腹、胸、拳へと一本の軸と、体を背骨の中心部分からの一体化を行うために、拳を腰骨の上に置くようにしています。
そして、その引き位置に持っていくまでに、さまざまな筋肉を使うことで相手を崩すための力を養えますし、その際に呼吸を合わせることで内臓の移動と力の集中の鍛錬になります。

力を集中させるために、余分な力を抜き、必要な力で結合部を強くするということをしなければいけませんが、その技術の一端に引き手があります。

書いてるだけじゃ分かりにくいでしょうから、12月にそちら辺りに行く予定なので、お時間があればお会いしたいですね。


746 :こんな事も言っているぞホントかよ:2007/02/17(土) 18:50:28 ID:f2OrLkXz0
>アドバイスいただいた「吐きながら」「吸いながら」も心に留め、工夫してみたいと思います。

多くの方は、なぜ吐くのか、吸うのか、吸うことがどのような変化を生むのか、吐くことでどのような変化が生まれるのか、試行錯誤なさってると思います。
私のところでは基礎の立ち方、背中の鍛えで呼吸を徹底的にしみこませます。

不思議に見える崩しや投げ、動きの早さや力の集中力も、この根幹部分がしっかりしていない限りは、実力差が無い限りは使えなかったり、相手がこちらに敬意を持っててかかりやすく暗示がかかっていない限りは通じるものではありません。

ナイハンチで注意されている、目線、呼吸音、立ち方、握り、姿勢、それらを徹底的に研究すると、多くの素晴らしい力を手に入れることが出来ると思います。

最近、生徒によく実演しているのがあります。
ナイハンチの立ち方をし、膝を開いて腰を落とします。その膝に横から棒術の棒を押し付け、ずれないように手でしっかりと固定します。
その状態で生徒二人ぐらいに全力で押し込ませます。立ち方を理解できず、鍛錬が足りなければ簡単に膝が崩れ、内股のようになり立てなくなるか、足を痛めてしまうでしょう。

しかし、しっかり立ち方を理解し、力というものに対する理解を得れば、立ち方は全く崩れることなく、むしろ膝の張りだけで相手を押し飛ばすことも可能です。
私も出来ますし、私の師匠たちもできることです。
この力は、どんなに相手が大きく、力強かろうと、浮き崩し僅かな力で対抗することが出来る基礎となります。

鍛錬というと精神論だと思ったり、筋力や体力だと思ったりする人が多いですが、本当の意味の鍛錬を知ると、もっと深い沖縄の「手」の素晴らしさに気づくことが出来ると思います。

747 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:57:26 ID:lwuze+Xb0
>>744
なるほど。コピペにマジレス恥かすいw

桧垣さんに対してはアンチ意見ってことかな?


748 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:04:54 ID:bsE9ELBqO
>>738
ん?空手の人間じゃないのか?

749 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:08:56 ID:KUNOSz3p0
>>727
>いつの間にか、桧垣=伝統派空手という図式にするな
>武術ヲタクども。

別の意味で本当の伝統派空手なんじゃないか?
隠されていた古伝空手なんだろ?

750 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:11:24 ID:KUNOSz3p0
>>727
>序文しか知らないのに言い切るなよ
>ほんと短絡的なヤツラだのおw

序文がすべてを表しているわけだな。
本文はいかに「創作」したかの説明だろ?
本文に糸洲伝・船越伝とあるか?
ないんだよなコレが。


751 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:13:17 ID:KUNOSz3p0
>>730
>ここで語り合う分には何もいわんがそれを自分の中の定説にして、
>外にまで電波をまき散らしてるんじゃないぞ、武術オタク。

立証できない電波を定説にしてタレ流しているのは桧垣さん。


752 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:19:55 ID:bsE9ELBqO
まるで空手外の人間がしている様なレスが多いな。

753 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:25:57 ID:57H9/FT50
そうは思わない。

754 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:29:24 ID:bsE9ELBqO
やっている人間特有の自身のこだわりや、
体験からくるようなレスがない。
極めと机上てき

755 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:39:09 ID:iazbqWlP0
だから読んでから言えよw
>本文はいかに「創作」したかの説明だろ?
>本文に糸洲伝・船越伝とあるか?
一語一句漏らさず読んでないだろおまえ?w
まあ書き方に久保田先生らしい意地悪さもあるから仕方ないがな
よおく読んでみ?
船越氏が生前披露していた技術の事について、ぼかしつつも書いてあるから。
そしてそれが「気づき」で洗い直した型の根拠にもなっているって事もな。

756 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:57:30 ID:KUNOSz3p0
>>755
そりゃ単に「掴み」のことだろw
直伝だったら「洗い直す」必要ないだろに。


757 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 20:00:08 ID:KUNOSz3p0
>>754
>極めと机上てき

日本語でOK。
いつもの読解力のない彼かな?不思議大好きの。


758 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 20:11:58 ID:bsE9ELBqO
誤って、修正する前に書き込みしてしまったんだよ。
けれど言いたい事は解るだろ?


端から見ているとここの書き込みの大半は、
空手を外から見ている視点が多い。


少なくとも本土の空手の人間では無いな。

試合経験が余り無い人間多いだろ?

759 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 20:19:09 ID:KUNOSz3p0
>>758
ここの話題のメインは桧垣さんの伝系捏造についてだと思うのだが、
それと試合経験は何か関係があるのかな?


760 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 21:04:19 ID:iazbqWlP0
>>756
>そりゃ単に「掴み」のことだろw
>直伝だったら「洗い直す」必要ないだろに。
序文と過去スレで貼り付けられてたその一文しか知らないって訳だ?w
今からでも遅くはないぞ?
本持ってるなら、序文からあとがき、そして“がじゅまる通信”まで全部嫁w

761 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:12:11 ID:KUNOSz3p0
>>760
だから、どこに「直伝」とあるのかって言ってるわけだw
グダグダ言いわけしてないでハッキリしろよハッキリw

え?やっぱり言えない?そりゃそうだろうなw



762 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:15:48 ID:iazbqWlP0
>グダグダ言いわけしてないでハッキリしろよハッキリw
お前にそれを問うてる訳だが?ww

763 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:20:43 ID:seaZcGruO
船越先生が生前披露していた技術って大塚先生に作ってもらった約束組手かな?
儀間先生と演武した時も組手知らなくて儀間先生から屋部先生直伝の約束組手教わったんでしょ?
そんな人が改変したロボット型にどれほどの隠されていた秘伝があるのやら…。


764 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:25:14 ID:KUNOSz3p0
>>762
なるほど、やはりココに「直伝」と書いてあるとは言えないわけだ。
じゃあ、これまでどおりに、

何の証拠もないのに「糸洲伝・船越伝の古伝空手」と言って「捏造」を吹聴する桧垣さんを擁護するバカ者がいるスレはここですか?

ということで具体的な反論がないようなので結論w

伝系は捏造、分解は創作で決まりage


765 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:30:44 ID:iazbqWlP0
本持ってないなら無いと言えw
まるでガキだな

766 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:35:12 ID:KUNOSz3p0
>>765
はじめから本を持ってるとは誰も言ってないんだが何をはしゃいでるんだ?w
で、本を持ってるお前もその本の中に「糸洲伝、船越伝」は見つけられないw


767 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:45:31 ID:iazbqWlP0
お前持ってないくせに
>ないんだよなコレが。
と言い切ってた訳か

見切り発車恥ずかしいねぇw

>で、本を持ってるお前もその本の中に「糸洲伝、船越伝」は見つけられないw
みつけられないなんて一言も言ってない訳だがねw
持ってないなら話はここまで。
事実知ってるヤツだけでこの話は大切にするよw
いつまでも面白おかしく煽り続けてくれや

768 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:46:36 ID:KUNOSz3p0
ま、そんなもんがあったら桧垣さんが真っ先に引用してるだろうからな。

本は持ってても日本語の読めないID:iazbqWlP0は該当箇所でもコピペして貼ってくれや。


769 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:50:56 ID:KUNOSz3p0
>>767
俺は最初から「あるのか?」と聞いている。
それに答えられないお前を哀れんで「ないんだよな」と言ってるわけだ。

で、結局なかったw
やっぱりコレだw



何の証拠もないのに「糸洲伝・船越伝の古伝空手」と言って「捏造」を吹聴する桧垣さんを擁護するバカ者がいるスレはここですか?

ということで具体的な反論がないようなので結論w

伝系は捏造、分解は創作で決まりage

770 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:53:49 ID:PDQeE3IC0
(今まで出て)ないんだよな、だったら意味は通じる。

771 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 23:12:20 ID:AlFTlOfS0
アンチもシンパもそんな下らん言い合いより
>>739からのコピペ読んで何も思わないのか?
前スレだったけ?平安1(松涛勘は2か?)の最初の基本分解はちゃんと使えると
言って桧垣氏を批判しているサイトの事が書きこまれていたよな。
コピペは鍛錬をつめば基本の受けだけで相手を崩せると言っている。
サイトは平安1の最初の分解は1,2の受けの後、相手の後頭部を打つと言っていた。
という事はコピペ同様受けで相手を崩すと言う事だろう。

俺が所属している流派(沖縄空手を謳っている)は口には出さないが、桧垣さんのように
平安1の基本分解は使えないと考えている。後手受け&前手裏拳の応用分解のような
カウンター的な分解が首里手の真骨頂と考えている。つまりコピペやサイトの方のような
レベルの人はおらず、基本の受けが実際に使えると考えている者がいない。
俺は桧垣さんの空手には共感していたのだが、俺の流派も桧垣さんも「できない」
だけなんではないだろうか?

古流と謳いながら結局は色んなものが失伝しまっているのではないか?
俺の所も桧垣さんも「なんちゃって古流」「沖縄風空手」なのではないだろうか?
うすうす感じていたんだが嫌な事に気づいちゃったよ。

772 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 23:14:47 ID:kmGnlJuO0
>>765
>本持ってないなら無いと言えw
>まるでガキだな

武道空手攻究ってそんなに希少なもんかねえ。
千葉で一件、愛媛で一件、都内なら二件。図書館で普通に貸し出してるからヒマなヤツは見れ。

773 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 23:18:57 ID:KUNOSz3p0
具体的な証拠があるならとっとと出せばアンチは黙るんだけどないから出せない。

出せなくて悔しいから負け惜しみを言う・・てのがシンパの悲しき実態。

774 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 00:14:54 ID:MwuS/R5r0
>千葉で一件、愛媛で一件、都内なら二件。図書館で普通に貸し出してるからヒマなヤツは見れ。
そう言う事だ。
議論するならまず同じ土俵に立ちなさいw

775 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 00:35:46 ID:MwuS/R5r0
じゃぁ特別に触りだけ書いといてやるよ

【武道空手攻究】P17
「(中略)また、教伝の技は空手の形に秘められた技で、
 決して私が“創作したものではない”けれども、
 世間の「空手屋」さんが気が付かない種類の
 れっきとした護身術である(後略)・・」

同じくP104

「(中略)上記紹介の事例には「受けの三原則」、即ち居着かせる・
 崩す・極めるの三点が備わっている。
 この事例を私がどの「形」から引用してきたかは読者に考えて貰うが、
 紛れもなく、「形」から研ぎ出された技法であって、“私の創作ではない”」 

「“”」の部分はこちらで付けた。
この文章の真意が読みとれるかい?
行間を読む力なんて無いだろうけどな。
師に直接触れた事のない者にはw

そして随所に「具体的な(隠し)所作は秘伝。すべては実地教伝に譲る」のオンパレード。
書いてある内容も隠語、造語、暗号満載。
つまり直接久保田師に教わった者でないと全ては解らない作りの本なのだよ。

でも頑張って読んでみろ。
話はそれからだw
本気で打ち負かしたいならそれ位の労力は惜しむなよな。
でなきゃただの煽り野郎確定だw

776 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 01:03:57 ID:XvD5OD0NO
ginnanよ
G旋塾のブログで後屈プラスアッパーの事書いてるぞ〜

777 :七師:2007/02/18(日) 01:07:36 ID:NB3MkaJgO
777げっと!

778 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 01:12:22 ID:MwuS/R5r0
おめでとうございます

779 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 01:14:11 ID:RfNSRubS0
ありがとうございます。

780 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 01:46:12 ID:MwuS/R5r0
ああそうそう、具体的な分解は「隠されていた空手」に載ってたかw
これと久保田先生の本の分解部分を照らし合わせながら読む事をお薦めする。


781 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:00:18 ID:omUIfIcb0
>空手の形に秘められた技で、 決して私が“創作したものではない”
>「形」から研ぎ出された技法であって、“私の創作ではない”

ここで誤解するID:MwuS/R5r0のようなトンチンカンが出てくる。
久保田先生としては型を「洗い直し」、「よごれの物質」を発見・処理し「修復」したので、
狭義の「創作」ではなく「復元」という意味なのだろう。
ご本人も、
「私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました」
と言っている。
誰かに伝授されたものならこういう書き方はしない。

>行間を読む力なんて無いだろうけどな。

お前は書いてある『創作ではない』という部分を表層的に読んでいるだけで「行間」など読んでいない。
行間が読めるなら久保田先生の「かた」が船越伝とはとても思えるはずがない。

久保田先生からすれば「復元」、第三者から見れば「創作」
行間が読めるならそれくらい分かるだろ?






782 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:24:26 ID:DV7TWwoX0
>行間が読めるなら久保田先生の「かた」が船越伝とはとても思えるはずがない。

そうか?

「私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、(日本では)余人の能くせざる処であると自負しておりました」

と読めるけどな

783 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:43:17 ID:omUIfIcb0
沖縄も日本だがな。差別はいかんよ。

ところで、それと「船越伝」がどう繋がる?
船越先生に伝授されたのなら「汲み出す」必要も無い。
教えてもらっていない&他に誰もやってないから久保田先生が「修復・復元」したんだろ?


784 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:48:27 ID:omUIfIcb0
この、他に誰もやっていないというのは、俺以外にはできないだろ?という思いがある。
桧垣さんが、久保田先生にそこまで出来るはずがないと言っていたがそれはかなり失礼な発言だろう。

俺は、桧垣&久保田アンチではない。
久保田先生の研究結果を安易に「船越伝」と決めつけてしまう桧垣さんに「違うんじゃね?」と思っているだけだ。

785 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:53:10 ID:DV7TWwoX0
じゃあもうちょっと付け加えるか

「私のやるものは(沖縄の)『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、(日本では)余人の能くせざる処であると自負しておりました」

さてじゃあその『武芸空手』の源流的型って誰が教えたんだろうね?


786 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 06:55:05 ID:DV7TWwoX0
>俺は、桧垣&久保田アンチではない。

ソフトアンチ登場?w

>久保田先生の研究結果を安易に「船越伝」と決めつけてしまう桧垣さんに「違うんじゃね?」と思っているだけだ。

俺も全部船越伝とはおもってない
でも桧垣氏はまだ臨戦型という伏せたカードがあるからな・・・・


787 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 08:24:41 ID:omUIfIcb0
>>785
この場合の源流的型というのは、体操的動作に改変された型から、
久保田先生言うところの「よごれの物質」を発見・処理し「修復・復元」したものだろう。
特定の個人に教わったというより久保田先生が独自に研究したものなのではないかな?

「沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です」
「ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります」

ピンアンは創作当時、沖縄ではさほど重視されておらず、屋部先生もピンアンをやるならナイハンチをやれと言われていたくらいで、また船越先生も本土に来る直前まではピンアンを知らなかったと言う。
ピンアンにそこまで掘り下げた武術的価値を持った先生は久保田先生以外にはいないのでは?
それに、誰かに習ったのだとすれば「発掘」という表現はおかしい。







788 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 09:34:38 ID:RfNSRubS0
つうか、本当に船越伝ならわざわざ「創作じゃない」なんて繰り返さないだろう。
普通に考えて、久保田先生が船越先生の名誉のためにそう言ってるだけだと思われ。


789 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 09:38:12 ID:RfNSRubS0
>>786
>俺も全部船越伝とはおもってない
>でも桧垣氏はまだ臨戦型という伏せたカードがあるからな・・・・

久保田先生は船越先生から結局挑闘型は見せてもらえなかったって
桧垣先生は言ってなかったっけ。

790 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:47:22 ID:MwuS/R5r0
>>781
久保田師ご本人と直接言葉を交わした事あるのか?
本には敢えて書かなかった事なんて山ほどあるぞ?
なにせ「あとは実地教伝」だからなw
そう言う意味での“行間”である。
まあ拠り所が表向きの文章だけだからしかたないとも言えるがw
頑張って久保田師の代弁者でも気取っててくれ。

それとこれは桧垣氏を擁護すると言う意味でとってもらって構わんが
桧垣氏はHPでもその著書でもひとことも

>久保田先生の研究結果を安易に「船越伝」と決めつけてしまう桧垣さん
と言うような事は言ってないし書いていない。
その主張は一貫して「久保田師伝」だ。
船越師とのやりとりも、全ては久保田師からの伝聞となっている。
「据え物にして打て」と言う諸々の口伝も師が船越師から言われた事として
久保田師経由で聞いた事とな。
しかもここで言ってるほど船越師を持ち上げてる内容でも無い。
むしろ船越師の功と罪それぞれについて言及していると思われる箇所もある。
その部分をちゃんと読んでる御仁はいったい何人いるのだね?

とは言っても少々妄信的なシンパ?の書き込みも
それら誤解の一端を担っている感も否めないがw


791 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:56:44 ID:MwuS/R5r0
>つうか、本当に船越伝ならわざわざ「創作じゃない」なんて繰り返さないだろう
通説言われていた分解と違う分解を示しているからだろう?
「それ本当?今まで教えられたものと違う」と誰もがまず思うだろうからなw

792 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:32:47 ID:U12TU35OO
↑のぶ?


793 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:33:18 ID:58GQXmvA0
昔の日本は実権は将軍が持っていたのに、一応形式的には朝廷から任命されたという
形を取っていただろ。自分の権力の正統性を人民に認めさせるために。
それと同じで久保田さんが創作したんだけど、いくらすばらしい物を作っても
それが自分の創作だと多くの人に認めてもらえない。
よって船越という権威を借りて自分の創作分解に正統性を与えた。
そのための秘密協定説であり、糸洲船越伝分解説である。

794 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:44:01 ID:MwuS/R5r0
↑そんな風に読む人によって解釈の違いはいくらでも出てくるって事です。
そんなやりとりずっと続けてておもしろいのか?

795 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:58:58 ID:omUIfIcb0
>790
>久保田師ご本人と直接言葉を交わした事あるのか?
>本には敢えて書かなかった事なんて山ほどあるぞ?
>なにせ「あとは実地教伝」だからなw
>そう言う意味での“行間”である。
>まあ拠り所が表向きの文章だけだからしかたないとも言えるがw
>頑張って久保田師の代弁者でも気取っててくれ。

やたらと「実地教伝」にこだわっているようだが分解の詳細に論点がないことにいいかげんに気づけよ。
本文にない→実地教伝→行間を読むって、どれだけ短絡思考だお前はw
俺は久保田先生の代弁者ではなく桧垣説に疑問を持ってるだけなんだが日本語が読めないのかな?
行間も読めず、日本語も読めないお前のトンチンカンレスは「妄信的なシンパ」そのものだw

>それとこれは桧垣氏を擁護すると言う意味でとってもらって構わんが
>(中略)
>その部分をちゃんと読んでる御仁はいったい何人いるのだね?

おいおい、船越伝じゃなかったら桧垣さんは誰の伝承だと言ってるんだよ?w
久保田先生が船越先生に伝授されてないなら「創作」だろに。

>とは言っても少々妄信的なシンパ?の書き込みも
>それら誤解の一端を担っている感も否めないがw

いやいや、普通に見ると「妄信的なシンパ」はお前で立派に「誤解の一端を担っている」よ。
というか、
>事実知ってるヤツだけでこの話は大切にするよw
>いつまでも面白おかしく煽り続けてくれや
>久保田師の代弁者でも気取っててくれ。
とか池乃めだか並のカッコつけしてるんだからいちいち出てきて何の反論にもなってない泣き言書くなよw
お前が書くたびにシンパ=妄信的な勘違い野郎の図式が明確になっちゃうんだよw

反論書くならもうちょっとマシなことかけよw

796 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:01:46 ID:omUIfIcb0
>>794
勘違いしているお前がしゃしゃり出てこなければおかしなやりとりにはならんのだよ。
お前は事実知ってるヤツだけで大切に語り合うスレでも作ればいいんじゃないか?


797 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:14:08 ID:U12TU35OO
ここで嫁が出てきて2人一組で擁護はじまったらのぶ確定なんだがなwww


798 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:19:24 ID:58GQXmvA0
のぶ参考過去ログ
Part1
http://sports.2ch.net/budou/kako/1030/10300/1030094805.html
Part2
http://sports.2ch.net/budou/kako/1031/10317/1031715871.html

798 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/28 23:34 ID:/nKRVjX5

大山倍達極真記念会館に確認のメールを打った所、なんと喜久子様から返事が返って
来ました。←これ本当。

それで、のぶ氏に関する問い合わせは結構きているとのこと。その為記念会館の方で
確認した所、坪○信○では昇段の記録も師範代を勤めた事実も無かったそうです。
喜久子様はのぶ氏の事は記憶に殆ど無いというか、誰それ?って感じの文章です。



799 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:27:36 ID:MwuS/R5r0
>おいおい、船越伝じゃなかったら桧垣さんは誰の伝承だと言ってるんだよ?w
>久保田先生が船越先生に伝授されてないなら「創作」だろに。

よく読めw
久保田師から聞いた話として書いているのであって、桧垣氏が「持論」として「船越伝」と言っているのでは無いと言う意味だぞ?w

頭の中湯気だらけで文字すら正しく読めないのか?
実地教伝=分解だけだと思ってる時点でアウトだといい加減気付けw

800 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:46:07 ID:MwuS/R5r0
>とか池乃めだか並のカッコつけしてるんだからいちいち出てきて何の反論にもなってない泣き言書くなよw
そもそも桧垣氏自身が言ってもない事に話(妄想?w)を膨らまして盛り上がってるスレで
いったいなんの反論しろと言うのだ?w


801 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:46:50 ID:omUIfIcb0
>>799
おいおい、捏造疑惑のある桧垣さんが言ってる事にどこまで信憑性があるんだよ。
昔の写真だの「夜の稽古」だのを出して船越伝にしたがってるのは桧垣さんだろよ。

>実地教伝=分解だけだと思ってる時点でアウトだといい加減気付けw

やっぱり日本語が読めないようだなw
お前の拠りどころの「実地教伝」に対して意味がないことにいいかげんに気づけよ。

まさに妄信的シンパそのものだなw



802 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:47:47 ID:MwuS/R5r0
【武道空手功究】
第五章 冨名腰義珍師の「空手二十箇条」
 P119 第十八条 「型は正しく実戦は別物」
「(前略)私の記憶では「型と実戦は別物」であったと思う。
 この条文の真意は、今やっている「型」は体操型であって、
 「実戦用ではない」と言っているのである。
 裏返しに言うならば、「体操型」に出てくる「隠し所作」を見破って、
 実戦用に復元する事が必要なのです、と言っているのである」

P35 平安の由来
「空手の入門者が始めに習う「平安」の形は、比較的後世に編集をみたと聞いているが、
冨名腰義珍師は常々、「この形を修練していれば充分である。
身の平安を護る技法はこの形に充分あるから、平安の形と言うのだ」と言って笑っておられた。
(中略)私は自ら「平安」の行者である事を“自任”している。

P30 空手における形のこと
「(中略)一つの設問を言えば、「平安初段」の形の第一動作は、左方に対し下段受け・
 中段突きと言われるのが普通であるけれども、そんな単純なものではない。
 思いもよらない技が、この動作の中に隠されていることを知る者は少ない。
 (中略)競技空手に静を出している諸君にはおそらく理解に苦しむことではあるまいか。
 空手道中興の祖として高名を馳せた冨名腰師が、往時掲げられた「深淵微妙」の意味が
 再認識されなければならない。」


803 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:50:09 ID:omUIfIcb0
>>801
そもそもお前は反論なんかしてないだろw
電波タレ流しているだけ。

ココが妄想スレだと思うならくだらん落書きしてないで自分でスレ立てして仲間で盛り上がれよw

ん?書けば書くほど桧垣さんの立場を悪くするお前は、実はアンチか?

804 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:50:47 ID:MwuS/R5r0
P6 沖縄の空手と日本の空手
「(中略)何故、日本内地の空手がスポーツへの一途を選んだのであろうか。
 その最大の原因は、私見によれば、沖縄から日本内地に輸出されてきた「唐手」は、
 その主たる内容が「体操化された形(表演形)であったことに、あったのだと思う。
 「原型」の各部分の動作には、ほんとうに空手らしい技法が内包されているが、
 この原形は私の言う「臨闘形」であり、(中略)その一部の限られた人達の、
 言うなれば「ホームメイド」の「自家用」として行ぜられ、日本本土はもちろん、
 沖縄においても一般的には「表演形」が公開されてきているのである。
 (中略)昔、冨名腰師のお話の中で「平安の五つの形は、公相君(観空)の形を分解して、
 糸洲先生が創った体操化の形ですよ」と話しておられたのを私は記憶している」

P31 刃引きのこと
「(中略)空手の形は、言ってみれば、すべて刃引きが施されているのである。
 したがって、形の真の姿は、この刃引きのされた刃を研ぎ直さなくては現れてこない。
 (中略)「恨むべし、衰微して正伝を絶つ」と嘆かれた冨名腰師の言を回想すべきであろう」


かつて師から伝えられた形の復元作業に心血を注ぎ、その師を心から敬愛していた久保田師。
その久保田師から分解の失伝を憂い「型の修復士」の役目(「隠されていた空手」のあとがきにその時のやりとり記載)
を仰せつかり世間に発表した桧垣氏。
師から弟子へ綿々と繋がるそんな関係を俺なんかは素直に賞賛したいんだがなw

805 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 19:52:43 ID:MwuS/R5r0
>おいおい、捏造疑惑のある桧垣さんが言ってる事にどこまで信憑性があるんだよ。
>昔の写真だの「夜の稽古」だのを出して船越伝にしたがってるのは桧垣さんだろよ。
師の伝聞の検証材料として載せてるって事だろ?どう読んでもw

>実地教伝=分解だけだと思ってる時点でアウトだといい加減気付けw

>お前の拠りどころの「実地教伝」に対して意味がないことにいいかげんに気づけよ。
お前らにとってはなw


806 : ◆MasterNNok :2007/02/18(日) 19:53:09 ID:U09hyUQ20
ところで桧垣先生は、どこの空手の何段位なのでしょう?

807 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:00:25 ID:omUIfIcb0
>>804
やっぱりトンチンカンなヤツだな。
お前の言ってることは伝系捏造の何の反証にもなっていない。
だいたい久保田先生が復元→桧垣さんが伝承ってのには最初から何の問題もないだろが。
今さら何言ってるんだよw
そこの部分を賞賛したいなら勝手に賞賛してればいいだろによ。
ココでは話題になってないけどなw



808 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:01:55 ID:jsJs6EW40
>>804

議論の流れと関係ないけど、
武道空手究考の引用が読めるとはありがたい。
このスレ見てて良かった。

809 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:03:55 ID:1w3D/TAq0
>桧垣氏が「持論」として「船越伝」と言っているのでは無い

今まで傍観していたがこれはないだろ。何年か前にあのサイトを読んだが
船越先生の資料出して検証して「やっぱり久保田先生の言うとおり」と
言ってただろ。あれ読んで「船越伝」と言っていると思ったし信じたぞ。
いざとなったら久保田先生に責任を押し付ける気か?
事実がどっちであれ、そんな姿勢なよくないな。

810 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:04:18 ID:omUIfIcb0
>>805
>師の伝聞の検証材料として載せてるって事だろ?どう読んでもw

勘違い検証だろ、どうみても。

>お前らにとってはなw

自分だけで納得してるならチラシの裏にでも書いとけよ。
つか「武道空手攻究」ってその程度のことしか書いてないのか。
引用部分はすでにそこらへんで発表してることだらけだな。

811 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:07:33 ID:OFAhGn000
問題は。
「体操型」になってんのは本土の人間「だけ」に
隠した結果ではなかろうってことだな

812 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:10:25 ID:1w3D/TAq0
「実地教伝にて」をやたら書いてますが
この教えた内容が久保田氏の復元(他者から見れば創作)なのか船越伝なのかが
問題なんでしょう?
実地教伝には船越伝だったという証拠があったのでしょうか?
教えてください。

813 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:27:43 ID:MwuS/R5r0
>「やっぱり久保田先生の言うとおり」
と思っただけで、最初から何の脈絡も無しに自分から言い出した訳じゃないって事。

>勘違い検証だろ、どうみても
端から否定的なお前らから見たらだろ?w

>引用部分はすでにそこらへんで発表してることだらけだな
引用はおくまで引用。敢えて(中略)だらけにしてるだろ?
悔しかったら全159ページ読んでみなさいw

>実地教伝には船越伝だったという証拠があったのでしょうか?
あなたは例えば数学の公式なんかを自分の子供に教えるとき
いちいち「これは僕が考えたんじゃなく○○と言う人が作ったものだけど」
と断ってから教えますか?
聞かれたら自分でも調べてみる事はするでしょうけど。
取り敢えず「師から教わったものだが」位は言うでしょう。
すべては久保田師の言葉と実地で行われる動きを信ずる事から入りますから。
でなきゃ覚えようとは思わないでしょう。
我々は時代的にも船越師とは接点は無い訳ですしね。

814 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:43:40 ID:UwPOvnen0
また馬鹿シンパが暴れたるの?
取り敢えずテンプレ否定できる証拠持ってきたね

815 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:12:04 ID:1w3D/TAq0
>>813
>「やっぱり久保田先生の言うとおり」
と思っただけで、最初から何の脈絡も無しに自分から言い出した訳じゃないって事。

脈略はあったが、今は桧垣さんは船越伝だと思っており持論になっているというでしょう。
ああ言えばこういうみたいな発言はあなたの(桧垣さんではなくね)印象が悪くなりますよ。

あなたはG旋塾の方か、桧垣さんに指導を受けた方なんでしょうが、
テンプレにあるような船越氏の実力を否定する第3者の発言については
どう思いますか?嘘だと思いますか?信じたい方を信じるのですか?
私は歴史等には詳しくなく、最初は桧垣説を信じていましたが、当時を知る第3者の
発言も嘘とは思えず半信半疑状態です。

816 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:35:25 ID:omUIfIcb0
>>813
>引用はおくまで引用。敢えて(中略)だらけにしてるだろ?
>悔しかったら全159ページ読んでみなさいw

そんなところしか引用できないってことはそれくらいのことしか書いてないんだろう。
決定的な部分があるならまずそこの引用をすればいいわけだからな。
たいしたことも書いてない部分を引用して何が言いたいんだよ?w

>あなたは例えば数学の公式なんかを自分の子供に教えるとき
>いちいち「これは僕が考えたんじゃなく○○と言う人が作ったものだけど」
>と断ってから教えますか?

久保田空手は「公式」かよw
いいかげんに誤魔化しレスは見苦しいだけだぞw


817 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:39:32 ID:MwuS/R5r0
>テンプレ否定出来る証拠
テンプレ自体桧垣氏の主張とは何ら関係ないからねw
久保田師を通して垣間見る船越師の姿で充分だし、
師の伝える分解の妙味だけでお腹一杯w

それと桧垣氏のサイトにこうも書かれている
>久保田先生が、船越義珍先生と摩文仁賢和先生から直接受け継いだ型は、
>私の想像を越えた素晴らしいものでした。
今度は摩文仁賢和先生関連のテンプレでも用意するかい?w

>脈略はあったが、今は桧垣さんは船越伝だと思っており持論になっているというでしょう。
それは桧垣氏御本人がどこかでそう言い切っているのですか?
そう断言されているのを見たことはありませんが?

>テンプレにあるような船越氏の実力を否定する第3者の発言については
>どう思いますか?嘘だと思いますか?信じたい方を信じるのですか?
どうも思いませんが?
あくまで「久保田照山師伝」の分解を信奉する立場ですから。
それに船越師とは会いたくても会えませんし。

>そんなところしか引用できないってことはそれくらいのことしか書いてないんだろう。
確かめたければ図書館で借りてくれば?w

>久保田空手は「公式」かよw
型は「様式」だけどねw

818 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:46:59 ID:omUIfIcb0
>>871
>確かめたければ図書館で借りてくれば?w

いや、ないのが分かったから別にいいよ。
お前が引用できないだけで充分だw

>型は「様式」だけどねw

おまえ、「様式」の意味分かってないだろw

もうまともな反論できないんだから書かなくていいぞ。
がんばって久保田創作空手に精進してくれやw
久保田空手には誰も文句言っとらんぞw



819 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:49:02 ID:OFAhGn000
探したけど近隣の図書館には置いてなかった。
関西だが

820 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:49:45 ID:zGIXWpyG0
      ___
     /∧_∧ \
   ./  <ヽ`∀´>、 `、 池袋西口立教通りに本拠地
  / /\ \つ  つ、ヽ 極東会 東京都豊島区西池袋1−29−5
  | |  ,\ \ ノ  | | 松山眞一=曹 圭化
  ヽヽ  レ \ \フ / / 次の池田も朝鮮人
. 新宿 池袋 大塚の朝 鮮 人暴力団 極 東 会お断り
     ヽ、 ____,, /
 極東会は、北朝鮮政府から麻薬を輸入販売する正規代理
店です。最近も、拳銃や麻薬の不法所持で何度か摘発され
ています。同地域の店は、否定しても大概みかじめ料を支払
などの関係があり、少年少女や各店舗などを通じてその地域
で何か話せば情報は筒抜けになります。学生相手と同じだね
同地域の、キャバクラ バー 風俗店 1円ゲームなどは、
彼らの経営ないし影響下です。行かないようにしましょう。
 黒服や十五の金貸しや風俗嬢、キャバ嬢は彼らの目で
あり耳であり手足である香具師です。黒服は、昼は頭の軽い
女をスカウトしてAV【女優】やキャバクラ嬢、風俗嬢に仕立て
ます。夕方〜夜は粘着ストーキングや駅などでの見張りや
スカウト、キャバクラなどの客引きを主に担当します。
同じ朝鮮人の集団粘着ストーカー創価学会と連携します。
池袋西口には、彼らの本部があります。気をつけましょう。
 右翼団体も経営し、赤羽 町田 埼玉にも勢力を持ちます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E4%BC%9A

821 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:51:38 ID:U12TU35OO
バカシンパ必死だなw
なんでこんなのしかいないん?
せっかく長々と引用した文も何の釈明にもなってないしwwww


822 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 21:58:48 ID:MwuS/R5r0
>いや、ないのが分かったから別にいいよ。
>お前が引用できないだけで充分だw

湯気だらけの頭じゃ読んでもわからんだろうと言う配慮だよw
精一杯の強がりごくろうさん
その程度の捨てぜりふしか吐けないのは哀れだなw
楽しかったよ

>久保田空手には誰も文句言っとらんぞ
それで充分満足

>なんでこんなのしかいないん?
2ちゃんだからw

>せっかく長々と引用した文も何の釈明にもなってないしwwww
釈明ではなく師の主張を載せただけ。
解る人に解ればいいだけでね。
ここにはその真意を汲み取れるだけのアンテナ持ってるヤツがひとりもいないって事でw

823 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:07:34 ID:omUIfIcb0
>>822
>楽しかったよ

まだまだ言い訳タレ流すんだからそんなこと書かなくていいぞw

>釈明ではなく師の主張を載せただけ。
>解る人に解ればいいだけでね。
>ここにはその真意を汲み取れるだけのアンテナ持ってるヤツがひとりもいないって事でw

お前以外はみんな分かってるよ。
どうみてもお前のアンテナは折れてるようだがなw
自分だけ分かってると思って幸せな気分に浸ってればいいだろw電波くんw

結局いつものバカシンパだったのかよ・・・。






824 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:17:14 ID:U12TU35OO
自分だけがわかってる。
お前らはわかってない。
って言いたいだけならここに来る必要ないのにねえ。
やっぱバカなんだろなw

825 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:23:41 ID:omUIfIcb0
とりあえず持ってる本が何の役にも立ってないのは分かったw


826 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:11:53 ID:1w3D/TAq0
下記は桧垣さんのサイトを引用しました。持論という単語はつかってませんが
検証した結果、船越伝だと言っています。これを持論と言ってないということは
やはり都合のいいように物事を見る方なんでしょう。
この方の反論もなかなか良かったのですが・・・
俺のように桧垣説を「へぇそうんだ」程度で信じた者は否定する材料がでてくれば
一度ニュートラルになると思います。信奉してしまうとそうはならないのでしょう。

船越先生らの分解との一致
もし、久保田伝の分解が創作だとしたら、師伝の分解が船越先生らの分解の写真と一致するのは、な
ぜでしょうか。
誰にも教わらずに、創作したものが、船越先生始め糸洲一門の古い分解写真と一致するのは、偶然に
してはできすぎています。
特に、ナイハンチ初段の分解は、教えられなければできないと思います。
その証拠に、船越先生のナイハンチの写真は、最初の著書である沖縄拳法唐手術」(大正11年)にも掲
載されています。
つまり、ナイハンチの分解は、本土に唐手が紹介された年に本に掲載されたているのですが、その後80
数年の間、誰もこの分解に気がついていないのが現実なのです。
型の意味は、師より教えられなければ、それを理解することは不可能であると思います。


827 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:11:57 ID:MwuS/R5r0
>お前以外はみんな分かってるよ。
みんなって誰だよ?w
何がわかってるか言ってみな?
相変わらず拠り所はくだらんテンプレかい?w

>>久保田空手には誰も文句言っとらんぞ
>それで充分満足
って事だからもうほっといてくれる?w

>自分だけがわかってる。
>お前らはわかってない。
>って言いたいだけならここに来る必要ないのにねえ。
>やっぱバカなんだろなw
うんそれでいいよw

>とりあえず持ってる本が何の役にも立ってないのは分かったw
豚に真珠って事がわかってよかったねw

828 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:17:35 ID:RfNSRubS0
>>827
>豚に真珠って事がわかってよかったねw

MwuS/R5r0は自分のことを豚と認めたようです。

829 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:27:07 ID:kFCfD1bw0
あのー、
上げ受け、外受け、内受けの、
反対側の手をわきまで引くというのは
もしかして相手の手(襟?)をつかんで引きながら打つ動作
というふうにも考えられますか? 
もとは受けでなく攻撃だったと

830 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:31:08 ID:MwuS/R5r0
>>826
引用ありがとうございます。
よく読んでいただきたいのは
まず桧垣氏は、あくまで「創作」と言う部分について検証していると言う事。
「船越先生“ら”の分解」となっていませんか?
「船越先生始め糸洲一門の古い分解写真と一致するのは」と。
つまり、船越先生ただひとりからの伝聞とは言っていない訳です。
前述のように、久保田先生の分解は船越先生“及び”摩文仁先生から伝えられたものと言う事です。
文章として残っているのがこのお二方ですから、それ以外にいたとしてもわかりませんが。

>MwuS/R5r0は自分のことを豚と認めたようです
それでいいよ。
真珠の価値ぐらいはわかるからw

831 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:52:12 ID:omUIfIcb0
>>827
>みんなって誰だよ?w

お前以外のまともな人間だw

>何がわかってるか言ってみな?

お前にはどうしても分からないことだよw

>相変わらず拠り所はくだらんテンプレかい?w

テンプレにしか目が行ってないお前は終わってるなw

>って事だからもうほっといてくれる?w

ほっとくんじゃなくてお前が来なきゃいいんだよ。
お前が何を書いてもまったく桧垣さんの擁護になってないんだから。

>豚に真珠って事がわかってよかったねw
>MwuS/R5r0は自分のことを豚と認めたようです
>それでいいよ。
>真珠の価値ぐらいはわかるからw

豚は真珠の価値が分からないから豚なわけで、こんなところでも日本語の読めなさがよくわかるなw




832 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:58:14 ID:1w3D/TAq0
>>830
船越伝が持論ではなく「船越+摩文仁先生+それ以外の先生伝」が
桧垣さんの持論だと言いたいのですか?


833 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:04:41 ID:V/jQVeG70
>>830
>前述のように、久保田先生の分解は船越先生“及び”摩文仁先生から伝えられたものと言う事です。

お前はバカすぎて自分が書いたことも忘れてるのか?

>>790
>久保田先生の研究結果を安易に「船越伝」と決めつけてしまう桧垣さん
>と言うような事は言ってないし書いていない。




>久保田師から聞いた話として書いているのであって、桧垣氏が「持論」として「船越伝」と言っているのでは無いと言う意味だぞ?w



834 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:08:16 ID:V/jQVeG70
誰に教わったのかもハッキリしないんじゃ「創作」と思われても仕方ないだろう。
誰かわからないがきっと誰かいるはずだって、どんな妄想だよw


835 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:32:00 ID:fkZgN5iL0
>>みんなって誰だよ?w

>お前以外のまともな人間だw

>>何がわかってるか言ってみな?

>お前にはどうしても分からないことだよw
とうとう言いくるめるネタも尽きたかw

>テンプレにしか目が行ってないお前は終わってるなw
そんなテンプレあくせく作って、スレに張りまくってたのはお前らじゃなかったのか?w
どう思うって聞かれたから「どうも思わない」と答えといたぞ?w
そう言や張らなくなったな?

>豚は真珠の価値が分からないから豚なわけで
豚に失礼だろ!
「飛べない豚は豚じゃねぇ」
とロッソも言ってるぞw
てか、そんなクソレスにいちいち反応するしか出来ないお前も程度が知れてる訳でw

>桧垣さんの持論だと言いたいのですか?
それは当方が結論づける事ではありません。
持論かどうかは本人が決める事であって、第三者が決めつける事ではありませんから。
読み手の検証次第で如何様にも定義されますからね。

>下記は桧垣さんのサイトを引用しました。持論という単語はつかってませんが
>検証した結果、船越伝だと言っています。
そんな単語書いてもないのに「言っています」とかねw
まあここは言ってもない事をさも言ったように決めつける場所ですけどねw

836 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:33:57 ID:fkZgN5iL0
>>833
おいおい、そもそもがまともに文章も読んでないお前らが
>>久保田先生の研究結果を安易に「船越伝」と決めつけてしまう桧垣さん
と決めつけて始めたことだろ?w
空手道中興の祖船越師を貶める目的でくだらんテンプレまで作ってな。
如何にして桧垣本の価値を失墜させようか必死だったんだろ?
分解の中身自体これと言って反論出来ないから、歴史とか伝承系に話持ってってなw

その決めつけていた「船越伝」を「船越&摩文仁」って書いてあるぞ?
と正したまでだ。

>誰かわからないがきっと誰かいるはずだって、どんな妄想だよw
どこにそんな言葉書いてある?
お決まりの決めつけ妄想ですかw

837 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 00:58:02 ID:8tLDIWz70
>>835
あなたは行間が読める方でしたよね。

>特に、ナイハンチ初段の分解は、教えられなければできないと思います。
>(略)
>型の意味は、師より教えられなければ、それを理解することは不可能であると思います。

これは「久保田先生の空手は創作でなく師より教えられた以外考えられない」と
言っています。では桧垣さんは久保田先生の師を誰と考えているのでしょう?
その人からの伝承だと考えているという事でしょう。

まぁ揚げ足取りみたいな「船越伝と言ってない」にこだわった真意は、あなたの信用度を
確認するためでした。
では

838 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 02:12:31 ID:fkZgN5iL0
>>837
>「久保田先生の空手は創作でなく師より教えられた以外考えられない」と言っています。
>その人からの伝承だと考えているという事でしょう。
創作だとする一部の声に「たったひとりで最初から全てを創作したとは考えられない」と言う事でしょう。
それについては久保田先生ご自身も「形から研ぎ出したものであって、決して私の創作ではない」
と書いていますし、その著書の中にお名前があるのも(空手に関しては)船越・摩文仁両先生の事です。

>では桧垣さんは久保田先生の師を誰と考えているのでしょう?
第三者がそれを結論づける事は不可能ですので(想像する事は出来ますが)
以下桧垣氏のサイトより引用です。

「私のサイトにいらして頂いてありがとうございます。
 このサイトは表題にあるとおり、「武道技術上達論」と
 「船越義珍師直門久保田紹山師伝の空手」を公開したものです。
 久保田先生は糸東流の摩文仁賢和先生にも習われ、
 その貴重な本来の空手の技術を教えて頂きました。」

「久保田先生が、船越義珍先生と摩文仁賢和先生から直接受け継いだ型は、
 私の想像を越えた素晴らしいものでした。
 今まで使用できないと思っていた空手の型は、実は使えないように改変されていたという
 ショッキングなことを聞かされ、実技と共に「型を解く為のキーワード」を教えて頂きました。
面白いことに、この「キーワード(口伝)」を使うと殆どの型の理解ができてしまうことです。」

以上の記述から、我々第三者は判断(想像?)するしか無いかと思います。

>「船越伝と言ってない」
繰り返しますが、久保田先生に分解を教えたのは「船越師だけでは無い」と言うただそれだけの意味です。
他に含むところはありません。

ではおやすみなさいませ

839 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 06:07:12 ID:V/jQVeG70
やはりとんでもないバカだったな。

>その決めつけていた「船越伝」を「船越&摩文仁」って書いてあるぞ?
>と正したまでだ。

子供の言いわけかよw同じことじゃねえかw

>分解の中身自体これと言って反論出来ないから、歴史とか伝承系に話持ってってなw

そもそも伝承捏造が問題なのに中身に反論て、何反論するんだよ。本物のバカだな。
ま、すくなくとも「行間」の読めない思い込みの妄想野郎だってのは良くわかったわw

「私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました」
「形から研ぎ出したものであって、決して私の創作ではない」
「沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です」
「ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります」

誰かに具体的に教わったのならここまでの書き方はしない。
久保田先生としては型を『洗い直し』、『よごれの物質』を発見・処理し『修復』したので、本人からすれば『復元』、第3者からすれば 『創作』と解釈するのが適当。

結局、ID:fkZgN5iL0には何の説得力もなく反論にもなっていなかったので

伝系は捏造、分解は創作で決まりage








840 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 07:24:31 ID:NvD10DZS0
だから持ってる辞書が違うんだから
武術経験者とずぶの素人が違う解釈をするのは当然
いつまでもエネルギーの無駄使いしてないで練習したほうがなんぼもましだぜ


841 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 07:36:14 ID:3bf0iNsA0
もうずっと伝承のハナシしてるしねーw

たぶん「創作」ってコトバの響きに引っかかってるんだろ。
べつに「ゼロから創ったデタラメなモノ」とは言われてなくて、
そりゃヒントは師から得ていたのだろう。それでも創作のうちにはいる、カモ

842 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 07:47:16 ID:NckZbpSI0
・久保田先生は体操空手以前の武術空手を自分の想像で創作した。

で、いいでしょ。

843 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 07:57:19 ID:NvD10DZS0
>そりゃヒントは師から得ていたのだろう。それでも創作のうちにはいる、カモ

俺の辞書ではそれは創作とは言わないと思っているんだが、

やっぱりもってる辞書が違うと言うことで無駄なエネルギーの空費はさけるよ
どっちの意見も決定打はないんだし最高の証人はすでにこの世にはなし
分解を一個でもものにできるよう練習した方が建設的
じゃガンガレよ熱血シンパアンチ諸君

844 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:30:25 ID:iv0YDOyI0
シンパでもアンチでもない第3者を装いつつ
シンパの代弁をする人が登場しました。


845 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:33:07 ID:NckZbpSI0
だから、久保田先生はハッと気づいて、古伝を自分の頭でイメージ
したのだろう。それから創作したんだよ。無理矢理伝系引き延ばす
のは、久保田先生の苦労を否定することになるぞ。

846 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:39:39 ID:0YkL0YM50
>>844

第三者装ってるんじゃなくて冷めたシンパなんだろう

847 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 09:53:16 ID:iv0YDOyI0
>>846
なるほど。じゃ謝っておこう。

ごめん。

848 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:29:50 ID:NX6WVg1cO
シンパ
糸洲→船越or摩文仁の隠されていた空手→久保田→桧垣

アンチ
糸洲?→船越の本土向け改変空手→久保田創作空手→桧垣
糸洲→摩文仁流普通の空手→久保田創作空手→桧垣

って感じかな。
客観的に見るとシンパ説は論拠に乏しく思える。

俺は久保田流の復元空手は面白いと思うがシンパはどうして久保田先生の努力を認めてやらないのだろう?
今じゃ船越伝よりいいと思うけどね。
船越先生だけじゃ足りなくて摩文仁先生まで引っ張りだして秘密協定の仲間にしてしまうのは我田引水に過ぎるだろうな。
まぁ、そんなことを言っているのは一部の妄想的なシンパに限られるとは思うが。


849 :参議篁:2007/02/19(月) 10:39:35 ID:ipW4GH5sO
摩文仁賢和宗家は昭和23年に亡くなったんはずだよな!
約60年前の、その当時で摩文仁賢和宗家の全伝を
受け継いだ者なんか糸東流以外に居るんかなぁ?
今の宗家は確か船越義豪先生が形を習いに来ていた言っていたがな。



850 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:51:51 ID:g1Z5O5sRO
>>839
やはり浅い読み方しか出来なかったかw
久保田先生の言う「かた」ってのは平安の事だってのはいいか?
久保田先生は船越先生の言葉として、平安の原形は観空だと紹介している。
観空と言えば古伝の「型」
師よ予めり教えられていたその「型」の武術的分解が「かた」の復元に役立ったって事だろ?
少なくとも平安の「復元」についてはな。
それ以外、つまり古伝の型については既に知っていたと。
含みの無い素直な心になってみな?w


851 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 11:39:09 ID:iv0YDOyI0
では、久保田先生は古伝の型については武術的分解は知っていた(身に付けていた)
つまり例のハッと気づいたと書かれていた項目は古伝の型については当然の事だと。
そして平安に関しては「つかえねぇなぁ」と考えていた。
しかしある時、すでに知っている古伝の武術的分解・用法が実は平安の中には
内包されている事に気づいた。

洗い直ししたのは体育的平安の型にのみで、もともと久保田先生は投げ・極め技等が
空手の技術だと知っていた(身に付けていた)

空手を洗い直ししたのでなく平安のみ洗い直しをしたと言う事なんですね。

852 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:05:12 ID:NckZbpSI0
いや、だから久保田先生は古伝なんて何も知らんよ。

単なる個人的想像。「これが古伝じゃないかな〜」って。

853 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:49:19 ID:NX6WVg1cO
>>850
すごい深読みだねw
その考えを大切にこれからも精進してね。


854 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:05:09 ID:8qYVNB5k0
ginnan
削除されていた。

855 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 14:43:44 ID:g1Z5O5sRO
アンチどもも遂に思い込みでの決めつけしか出来なくなったかw
書き方にまでケチつけるとはなw
まぁそれはいいか。
じゃあ聞くが、先に張り付けられてた、久保田先生が言う
〉『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、

武芸空手ってなんだ?
源流的型ってなんだ?
そこから何を汲み出したから体操型から臨闘型への復元が出来たんだ?

それとな、平安自体が古伝の型の戦闘技法を抜粋して、
より簡潔に使いやすくした形でそれぞれを配置してる訳だ。
(これについては、久保田先生ご自身の証言が前提だが)
分かりやすく例えれば
“古伝の型のおいしいところを纏めた、
いいとこ取りのダイジェスト版五部作”
ってところかw
「平安を初心者のものだと思うのは大間違い」
と言う久保田先生。
「平安の型だけで充分です」
と言っていた船越先生。

こう言い切ったお二人のその自信はどこから来てるんだろうね。

全部想像って事にしたいならそれでいいさ。
ま、己が信ずるままに頑張ろうやw
それぞれの空手に栄光あらんことを!


856 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:19:03 ID:NX6WVg1cO
と、まぁ、想像力のたくましいお方は置いておくとして、
資料はあったにせよ既存の型から独自の分解を創作した久保田先生はもっと功績を讃えられてもいいのではないでしょうか。
久保田先生の弟子筋では時津賢児氏のみが正しく評価されているようですが、それだけというのはいかにも淋しいですね。
いつの日か久保田先生の真実が世に認められることを願ってやみません。



857 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 20:46:48 ID:fkZgN5iL0
と言う事で互いの主義主張がはっきりして
大団円ぽくなってよかったんじゃないの?

と思ってるのはおれだけ?w

858 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 21:07:28 ID:Ne8GhcuB0
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1169040087/539

859 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 22:33:25 ID:gwShdFuX0
>「平安の型だけで充分です」
>と言っていた船越先生。

富名腰義珍が安里安恒のもとで唐手を学んだのは25歳から2年前後だったといわれている。
安里は富名腰義珍が5尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャンクー」の形を教えたという。
富名腰は安里の元でひたすら「クーシャンクー」の反復のみを繰り返した。


どれだけの秘伝を習得したのやら・・・・・。


 

860 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 23:11:26 ID:GdXFk/oh0
↑もうそのネタ( ゚д゚)アキタヨ・・・

861 : ◆MasterNNok :2007/02/19(月) 23:12:15 ID:3vnRWiUB0
関西の方々へ

もうすぐ、朝日放送(ABC)23:17〜
「クイズ!紳助くん」 Gコード(36015987)
http://www.asahi.co.jp/shinsuke/ → >>次回放送の見どころ

862 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:13:03 ID:xUFDqD9H0
ということで恒例の

伝系は捏造、創作は分解age

863 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:16:24 ID:Pa6TrSbCO
分解は創作だろw

ま、とにかくスッキリしてよかったね!


864 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 00:47:35 ID:mG28pv310
>>859
自伝では子供の頃より習ったような事を書いてたんですよね。
ではその2年というソースは何ですか?

2年では何も分からないでしょうね。特に昔の沖縄の教え方では。

865 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 06:09:57 ID:xUFDqD9H0
http://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm#funakoshi

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E8%B6%8A%E7%BE%A9%E7%8F%8D

866 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 06:33:06 ID:xUFDqD9H0
遠山寛賢先生
 泊親会の祖である。泊親会は故伊藤幹之先生がおつくりになったものだから、遠山寛賢先生は開祖と言う訳ではなく、泊親会の空手の源流だと言う意味だ。
 この先生も沖縄神社の例祭演武には参加していない、と言うより出来なかったらしい。もとは親泊さんと言う姓で、お寺をやっていたので、首里では親泊坊主などとも呼ばれたらしい。

 親泊坊主が本土で唐手を教えているようだが、あれは拙いね、と言うようなことが首里の唐手家の間では言われたようだ。
 もっともこの手の誹謗は沖縄では普通のことで、船越君が本土で空手を教えているようだが、船越ごときが・・・と言われたの軌を一にする。そこで本部朝基が、それでは俺が・・・と来日した。船越さんはお困りだったろう。

 遠山先生が本土に来られ、熱心に唐手を指導されたのだが、一門の規模も大きくなり、晩年は、沖縄県知事から、知花朝真とともに、大師範の称号を送られた。そこで自他共に許す名人になったわけだ。

867 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 09:08:06 ID:4aRffACK0
>>855
>>850では掘り起こしたのは平安の型のみと言ってる様に思えるが、
桧垣氏は空手全般を掘り起こしたと言ってないか?
桧垣氏をどちらかと言えば支持している者だが、桧垣氏の主張と
850は違うだろ。
俺の勘違いか?

868 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:25:16 ID:Pa6TrSbCO
そもそも彼は久保田先生が船越先生と摩文仁先生から「古伝」の空手を習っていたとか、事前に武術空手を修得していたとか、根拠がないことを前提に語っているのでお話にならないですね。
せっかくの本も読解力がないので理解できず宝の持ち腐れのようです。
彼はシンパを装ったアンチなんじゃないでしょうかね。
まともに相手をしても会話は通じないと思いますよ。
アンチでないとすればお気の毒な方なのでしょうから好きなように妄想を書かせてあげてスルーしとくのが最善かと思います。

869 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:53:21 ID:aLM7mzMLO
シンパかアンチかさてどっちかな?w

さてではもう一度問うか

武芸空手とは?
源流的型とは?
創作ではなくそこから“汲み出した”ものとは?

答え方次第で程度が見えるぞw

870 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:59:36 ID:4aRffACK0
どっちでもいいから俺の方の質問に答えてよ。
桧垣氏の主張もそうなのか?
桧垣氏はあなた達生徒にそういってるのですか?

871 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:28:48 ID:Pa6TrSbCO
>>869
武芸空手、源流型。
これらは全部久保田先生の造語。
汲み出したのは創作。

おわかり?

872 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:30:58 ID:Pa6TrSbCO
>>869
武芸空手、源流的型。
これらは久保田先生の造語。
汲み出したのは創作。
おわかり?


873 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:34:33 ID:Ap6AmKF30
47 :名無しさん@一本勝ち :2007/02/20(火) 09:49:43 ID:5dz/FVAz0

寸止めはハッキリ言って雑誌も終わっている。

jkfanとかいう雑誌はもう1年以上女学生を表紙にして、ポーズも妙に凝っている。

はっきり言って下品・下劣きわまりない!

サークルの会報じゃねぇーんだよ!!

女学生と会費のめっちゃ高いインチキトレーナーのコーナーでつないでるところを見ると、もう沈没寸前かな?

あとJクンフーだっけ?

あれも12月発売とかいいながら3月発売だってさw

創刊前に廃刊ですか?

前金だけパクって逃亡したら笑えるなww

874 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:58:27 ID:aLM7mzMLO
生徒にどう言ってるかなんてそんなの知らんわいw
会った事無いしw
サイトや本見た限りじゃあ「師伝」だと謳っているだろう。

にしても相変わらず創作の一点張りかw
そいじゃ聞くが、久保田先生の定義する「創作」と
お前らが定義する「創作」。
それぞれの言葉の意味を教えてくれ。

同じなのか違うのかをな。
たまには頭の体操もいいだろ?w

875 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 19:36:17 ID:8IahOT8F0
一般的には下のように定義されているね。

そうさ【創作】 (三省堂)
(1)それまでなかったものを初めてつくりだすこと。
(2)翻訳などに対して、作家の主体的創造力によって芸術作品をつくりだすこと。
また、その作品。「―活動」
(3)事実でなく想像によってつくりだすこと。また、その話など。
「苦しまぎれに―した話」

876 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:26:20 ID:xUFDqD9H0
桧垣説、あるいはシンパの反論にはどうして説得力がまったくないのでしょうか?
それは、「船越先生には『隠されていた空手』を伝授できるだけの実力があった」ということが充分に証明されていないからです。
たとえばテンプレにあるように「ない」もしくは「なかったのではないか」といった証言は数多く見受けられますが、その逆はまったくといっていいほどありません。
だからこそ桧垣氏は「夜の稽古」について必死で探したり、摩文仁先生からピンアンを教わっているはずがないなどと言ったりして自説の証明に躍起になっているのです。
しかし、桧垣氏は未だ確定的な証拠を見つけられないでるのが現状です。
おそらくそれは桧垣氏にとって最も重要課題でしょうから、シンパの方からの新情報をきっと心待ちにしていることでしょう。

シンパの人たちは反論にもなっていない妄想をダラダラと書き綴るより、桧垣氏のためにも、船越先生にはこれだけの実力があった、だから久保田先生に「隠されていた空手」を伝授できたという具体的な反証を提示してはどうでしょう?

ちなみに船越先生は自著の中でクーシャンクーを「(前後左右の)8人と闘う型」と紹介しています。
なお、この本にある型は改変前であり、型における掴みや投げなども「変手」として解説してありますので、とくに「隠している」様子はなさそうです。

シンパの方の妄想でない具体的な反証・反論に期待しています。

877 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:34:00 ID:YpupPz1x0
芸術は模倣から入り、そこに創意工夫を加えて自分のものとする。
それも創作活動。

だいたい師匠と弟子で素質、体格などが違えば
まったく同じ技になるわけではない

その意味で久保田先生が「創作ではない」と言うことと
第三者が創作的な、と評価することは矛盾しない

878 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 20:38:21 ID:fbSIA7CC0
>>874
あなたは>>813ではないのですが?
この方は桧垣先生か久保田先生を知っているかのような
口ぶりです。

879 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 21:56:04 ID:gIs736+N0
武道空手についてー隠されていた技ー
P3ーP4
「(中略)琉球の歴史的関係から観れば、「南海の秘技」を
 大和民族に教えるわけがないことは多言を要しないであろう。
 (中略)「表演用の形」があればその裏に、「原形」となる「本物」の形がある筈である。
 (中略)摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎(ナイハンチ)
 の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。
 先生は鉄騎の形を例にして、「その原形」が厳存することを私に教えてくれたのである。
 この「原形」に相当する形を、私は称して「臨闘形」と名付けている。
 元来、武道の「形」または極意には、「口伝」または「かくし言葉(動作)」と言うものが
 出てくるのが“武芸的常識”である。
 師はこの部分を信用の出来る弟子を相手に自ら手足を取って教伝・承継していった。
 一般公開の場で見せる形(表演形)には、この部分は「体操的動作」(かくし動作)に
 修飾されているのである。」
 同師(摩文仁先生)より糸東流五段を許される (著書の略歴に記載)

P28
「一橋に空手部が出来た昭和六年以降、道場には冨名腰義珍師が書かれた「深淵微妙」
 と言う横書きの額が掲げられていた。その書体は今でも私の脳裏にハッキリ刻みこまれている。
 この横書きの額こそ、私にとっては師の苦衷を察し得ることのできる「物証」でもあるのである。
 (中略)師の心底においては、空手の真実の技法は「原形の形(臨闘形)」のなかから湧出
 するものであることを心得ていながらも、「輸出用の演出用の形」を見せていた(中略)
 師は学生達が「原形の形」に気が付くのを(中略)誘導すべく「形の動作は深淵微妙」であると
 書いておいたのであろうかと思うのである」

P29
「昔の沖縄の指導者は、原形という異質別種のほんとうの形(臨闘形)を自家薬籠のものとしていた」 

P30
「空手道中興の祖として高名を馳せた冨名腰師が、往時掲げられた「深淵微妙」の意味が
 再認識されなければならない。 こんな点にも「競技空手」と「護身空手」の本質的違いが見られよう」

880 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:02:20 ID:gIs736+N0
>>876
>その逆はまったくといっていいほどありません。
逆が無いからと言ってそれが逆に確証たり得るのですか?

>桧垣氏のためにも、船越先生にはこれだけの実力があった、
>だから久保田先生に「隠されていた空手」を伝授できたという
>具体的な反証を提示してはどうでしょう?
その必要は無いでしょ?
「名選手名監督にあらず」逆もまた然り。それでいいんじゃないですか?
故人の実力の検証なんて出来ませんしね。
また「夜の稽古」の内容が秘技秘伝に関わる事なら、
その中身や存在が滅多に公にされないのは古武道の世界ではよくあること。
それにあくまで「久保田師伝」の技術の信奉者ですし、その久保田先生の敬愛する先生として、
同じく敬意を持つだけです。
現代の我々にとってはそれ以上でも以下でもありません。

>ちなみに船越先生は自著の中でクーシャンクーを「(前後左右の)8人と闘う型」と紹介しています。

>元来、武道の「形」または極意には、「口伝」または「かくし言葉(動作)」と言うものが出てくるのが
>“武芸的常識”である。
久保田先生の言う秘密協定が厳存し、それが文章表現にも及んでいたとすれば考えられます。

881 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:04:20 ID:gIs736+N0
>>877
>まったく同じ技になるわけではない
って事は似た様な技(片鱗?ヒント?)は見せていたって事だろw

>創作的な
とは何?
初めから全部を久保田先生が「創作」したって事に決定したんじゃなかったのかい?w

>>芸術は模倣から入り、そこに創意工夫を加えて自分のものとする。
>>それも創作活動。
弱いねw
誰もが聞いて、まっさきに思浮かべられる意味じゃなきゃw
あくまで「お前が」思う事だろ?

>その意味で久保田先生が「創作ではない」と言うことと
その「創作」とお前らの言う「創作」が同じなのか、違うのかを聞いてるのだよ。
P17
「教伝の技は空手の形に秘められた技で、決して私が創作したものではない」
“秘められていた”と言う事は、あるけれど「隠されていた」と言う事でしょ。
ゼロだったって事じゃないだろ、どう見てもw

さあどっちだ?
同じなのか?違うのか?
それともやっぱ思い込みの決めつけか?w

882 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:27:04 ID:fbSIA7CC0
>>879
生徒さんに質問ですが
>P3ーP4
>師はこの部分を信用の出来る弟子を相手に自ら手足を取って教伝・承継していった。
この「師」とは船越先生の事ですよね。中略と摩文仁賢和師との話から
続いているので分かりづらくて。

>P29
>「昔の沖縄の指導者は、原形という異質別種のほんとうの形(臨闘形)を自家薬籠のものとしていた」
本土に空手を教えるなという秘密協定ではなく、沖縄人同士でも簡単に教えないのに
本土の者にはなおさら教えないだろう、という感じですね。
「秘密協定」は発表した時はセンセーショナルで良かったのでしょうが、
胡散臭く思う人も多いので、ここだけは結果的に失敗だったかもしれませんね。

883 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:28:32 ID:YpupPz1x0
別にID:gIs736+N0氏に言われるまでもなく
ゼロからではないだろうって意見だったけどね。他の人は知らん

> 541 名前:名無しさん@一本勝ち [] 投稿日:2007/01/08(月) 00:36:45 ID:4YjuyYCe0
>JKFanの記事の要約
>※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
>※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』

>しかし後年になり久保田先生は師匠に教えられた事の意味に気づいたんですよね。
>その時に師匠はこの世には居ない。意味に気づき、型の解釈を考えても
>先生に見て貰えなかった事になる。
>だから理論は舟越先生の教えでも、分解は久保田先生の創作になるのでは?
>使える分解だが考えたのは久保田先生。

こちらと同意見かな。
HP武道技術上達論→隠されていた空手→久保田先生の教え方
と照らし合わせても、久保田先生は批評、「答え合わせ」をしてもらえなかったということでは……

884 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:41:31 ID:fbSIA7CC0
>>883
それをアンチは創作と捉えて
桧垣さんは伝承と考えているって事か・・・

885 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 22:43:58 ID:xUFDqD9H0
>>879
>(中略)摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎(ナイハンチ)
>の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。
>先生は鉄騎の形を例にして、「その原形」が厳存することを私に教えてくれたのである。
>この「原形」に相当する形を、私は称して「臨闘形」と名付けている。


儀間 糸洲安恒師範も、泊墓地に仮棲していた漂着清国人・チャンナンから中国拳法を教授されたという話が伝えられているのです。

藤原 ええ、それは、摩文仁賢和師範が、少年時代に覚えたナイハンチの形に関係した話でしょう。
つまり、摩文仁賢和師範が、松村宗棍の門人だった家扶の又吉盛博という人から、ナイハンチの形を習い、
それを後年に至って、糸洲安恒師範の前で実演したところ、糸洲安恒師範が、『その形は、昔、私が泊の清国人から習った原の形だ。
現在の形は、私が研究し、改良したものであるから、これからは、古い原の形は止めて、新しい形の方をやりなさい』といわれた。
(中略)糸洲安恒師範が、その清国人から、ナイハンチの形を教授されたことも事実のように思われます。


【「対談 近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹 藤原稜三著)より】

どうやら久保田先生は糸洲安恒先生が研究・改良した形を飛び越えて中国拳法の方まで行ってしまわれたようですね。
素晴らしい先生です。

886 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:02:23 ID:X1iT6yc1P
ちょwwwwww臨闘形って中拳のこと?wwwwww
船越も糸洲も空手も関係ねーじゃんよwwwwww

887 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:05:08 ID:Pa6TrSbCO
なんというか…。
久保田先生…ちょっと勘違い野郎だったのでしょうか…。

888 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:25:35 ID:fbSIA7CC0
もう訳分からん????

889 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:44:28 ID:zwFFpbje0
ナイハンチはすでに松村さんの時代からあるよ。
松村→本部のナイハンチは糸洲さんの影響を受けていない。
ナイハンチでも先生によって色んな種類があっただけで、なぜ糸洲さんの改良前の原型が
臨闘形になるのか分からん。
とんでもない勘違いだよ。

890 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 23:45:56 ID:30cSY15Q0
>>616
>38 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:45 ID:FfHoPbP5
>>>35
>相当古い雑誌のことですね。
>その時は、パッサイではなく観空(公相君)を2刀(中国刀)で
>演武したことがあります。
>公相君という型は中国から伝わったとされていますので、多分2刀
>でもできるだろうということで研究してました。
>その成果をその時一回だけ発表したと記憶しています。

891 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:01:23 ID:e1ogqPEu0
おい。糞カレー屋。
いい加減にしろ。糞はてめーの便所にだけ撒け。
いつまで粘着してんだよ。

892 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:20:07 ID:ZI1m42eL0
歴史よりも桧垣さんの空手に興味が会ってここ読んでるんだが
変なシンパに引いてしまう。
アンチはどこのもこんなものなんだろうが。

893 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:34:38 ID:LjNDxF6m0
>道場には冨名腰義珍師が書かれた「深淵微妙」
>と言う横書きの額が掲げられていた。その書体は今でも私の脳裏にハッキリ刻みこまれている。
>この横書きの額こそ、私にとっては師の苦衷を察し得ることのできる「物証」でもあるのである。

久保田氏も底が浅いね。自分を大きく見せたがる船越先生なら、「南海の
神技」だの「深淵微妙」だの、もったいぶった言葉を書きたがるのは、
大いにありうることだ。で、実際動画を見たなら、船越先生の動きは深淵
にはほど遠いのは猿でも分かる。


894 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:36:05 ID:nf7TbT580
アンチゆうても
伝承部分に関して、他の資料と比べ
つじつま合わんな、って話を続けているだけで
分解に文句はついてないんだが

それを勝手に絡んできたあげく「ほっといてくれ」と言う人がだなw

895 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:47:17 ID:UnnlujzA0
>>885>>886
【沖縄の伝統空手・古武術】
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html
「沖縄古来の武術「手(ティー)」と、中国伝来の「拳法」が融合し発展したものが空手の原型と言われている。」
と言うことですw

>>現在の形は、私が研究し、改良したものであるから、これからは、古い原の形は止めて、新しい形の方をやりなさい』といわれた。
同じく沖縄県製作のサイトより
>明治後期(1908年)、「糸州安恒(1831年〜1915年)」によってまとめられた「唐手十ヶ条」が沖縄県学務課に提出され、
>唐手は学校体育の現場にも取り入れられるようになり、「一子相伝の秘密主義」から社会性をもつようになった。

【武道空手攻究】P123より
「冨名腰義珍先生の師匠は糸洲先生であって(中略)空手を「体育空手」に統合整理して
 沖縄師範学校の体育科の教材として普及したのです。
 従って、冨名腰義珍先生が日本「内地」に紹介して今日に至った「形」は 「武道空手」ではなく
 「体育空手」で、夫々の形の動作は体操的動作を軸に構成されていた(後略)」

糸洲先生的には、「唐手に社会性を持たせる為にもやって欲しい形」って意味だったのでは?

>>なぜ糸洲さんの改良前の原型が臨闘形になるのか分からん。
牙を抜いて一般普及用に再編成したのが改良後の形だからw

>ナイハンチでも先生によって色んな種類があっただけで
>>「昔の沖縄の指導者は、原形という異質別種のほんとうの形(臨闘形)を“自家薬籠”のものとしていた」
そんな事、改めて言われなくてもちゃんとわかってたようですが?w

>>892
>変なシンパに引いてしまう
さ〜てどっちでしょうねぇ?w

896 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:50:06 ID:UnnlujzA0
>>自分を大きく見せたがる船越先生なら
あらあなた、冨名腰先生と面識あるんですかい?ww

>>つじつま合わんな、って話を続けているだけで
その最大の成果が故人の冒涜かよ!

897 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:54:17 ID:ATLXaBC30
ナイハンチは一般普及型じゃないよ。
師範学校で糸洲さんはそればっかり教えていた。
なんで師範学校で教える型が普及型なんだ。
普及型はピンアンだろ。


898 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:56:32 ID:opSoXEa40
>武芸空手とは?
>源流的型とは?
>創作ではなくそこから“汲み出した”ものとは?

>答え方次第で程度が見えるぞw

武芸空手→中国拳法

源流的型→套路

創作ではなくそこから“汲み出した”ものとは→功夫(クンフー)

こういうことでっか?アチョー!






899 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:11:13 ID:UnnlujzA0
>>897
ごめんなさい

>>898
惜しい!
「手」も是非仲間にいれてあげてw


900 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:18:49 ID:fNpLPsIr0
藤原 形の稽古は、どういう方法でやっていたのですか。

儀間 単体形の場合は、現在の方法と同じですが、反復練
   習の回数が違います。つまり、自分の拳が重くなっ
   て上がらなくなる状態まで続けるのです。屋部寛通
   師範は、形の稽古は一年間に一万回宛せよと指導し
   ておりましたから、一日平均では、三〇回というこ
   とになるわけです。昔のナイハンチは、熟練した人
   でも、一回に三分はかかりましたので、、休まずに
   三〇回反復練習すれば、一時間半という勘定になり
   ますけれども、実際のところは、そう計算通りには
   いかぬものです。

藤原 ナイハンチは、糸洲安恒師範の手によって、初段・
   二段・三段とわけられましたが、稽古のときは、そ
   れを一気にやるのですね。

儀間 もちろんそうですが、現在のナイハンチは、私が稽
   古した当時のものとは違って、随分と省略されてお
   りますから、今日のそれと較べることは、ちょっと
   難しいように思います。

藤原 ナイハンチに限らず、すべての形が次第に省略され、
   それを疑う人も少なくなって参りましたが、原形を
   知った上での省略ではなく、省略形しか知らぬ場合
   が多いのは困ったものです。

(対談・近代空手道の歴史を語る 儀間真謹・藤原稜三 より抜粋)

901 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:19:33 ID:ZI1m42eL0
武道空手攻究の引用をしてくれたのは有難いが
ますます序文と中身との落差が分からなくなった・・・
桧垣さんは「気づき」のレベルが俺たちの考えているものと違うと言うが、
序文は「空手にはこんな技があったことに気づいた」以外に読めないからな。
これが「青竹を握りつぶすという先人の逸話は誇張でないことに気づいた、
力の集中の仕方が・・・」という気づきの話だったら矛盾しないのだが。
柔道には(もとの柔術には)当身があった、といってる程度だから。

>>895
本文が嘘だ、という話ではなく序文との落差が不思議という話。
なぜ久保田先生はあんな序文を書いたのだろうか?

902 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:46:47 ID:opSoXEa40
>>900

この場面に出てくる「原形」は既に糸洲先生によって研究・改良済みのナイハンチのこと。
ナイハンチの大元である中国武術の「原形」ではありません。






903 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:49:24 ID:fNpLPsIr0
でしょうな。
本部朝基先生の本のナイハンチも短いですし?

904 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 02:24:52 ID:UnnlujzA0
かなり遅レスでごめんなさい
>>876
>なお、この本にある型は改変前であり、型における掴みや投げなども「変手」として解説してありますので、
>とくに「隠している」様子はなさそうです。
そうですね。
ただなぜ敢えて「変手」と注釈つける必要があったのでしょうか?
と書くと、例の「秘密云々」に話が及びそうなので止めときますw
仰るように先人達は(船越先生に限らず)、口伝も実用的分解も既に公開していたのにも関わらず、
なぜそれが現代に於いてほとんど忘れられていたのでしょうか?
桧垣氏のサイトや「隠されていた空手」にも、久保田先生や船越先生の事だけじゃなく、
空手の普及に尽力された時代の先生方のそんな功績?が書かれています。
「隠されていた」と言うのは、実は「忘れられた」或いは久保田先生が皮肉を込めて仰っていた
「競技空手」に邁進する時代を経た結果、「気づか(け)ない」と言う意味と同義なのかも知れませんね。

>>882
これまた遅くなってすみません
>生徒さんに質問ですが
通信教育ですがw
>師とは
その部分の前後ははしょってませんので、貼り付けたままの記述です。
はっきり誰とは書いていませんね。

>>901
>序文は「空手にはこんな技があったことに気づいた」以外に読めないからな
>なぜ久保田先生はあんな序文を書いたのだろうか?
こればっかりはもう誰にもわからないでしょうね。
全体的には空手部の学生達向けに書かれた実用分解の「伝書」の様な形です。
なので既出のレスにも書いてありましたが、実際に目の前でやってもらわないと訳が解りません。
そして船越先生や摩文仁先生とのエピソード、先生の研究の成果についての記述が併記されています。

では今夜もおやすみなさいませ

905 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 05:56:20 ID:opSoXEa40
>>904
>ただなぜ敢えて「変手」と注釈つける必要があったのでしょうか?

「変手(かえて)」とは「応用」に近い意味でしょう。
「押してもダメなら引いてみな」のように、状況に応じて千変万化するの意で「変化する手=変手」です。

>なぜそれが現代に於いてほとんど忘れられていたのでしょうか?

競技空手が圧倒的に普及したので必要とされなかったのでしょう。
しかし、空手をやる人の年齢が平均的に上がってきて競技空手以外の空手を求める風潮があったことと、
新垣本や甲野氏を筆頭とする身体操作ブームもそれに拍車をかけたかもしれません。

>「隠されていた」と言うのは、実は「忘れられた」或いは久保田先生が皮肉を込めて仰っていた
>「競技空手」に邁進する時代を経た結果、「気づか(け)ない」と言う意味と同義なのかも知れませんね。

おおむね同意。
そもそも「隠されていた空手」というのは久保田先生の言葉でしたから。





906 :参議篁:2007/02/21(水) 06:24:15 ID:5x4dBTHbO
『変手』は『かえて』じやなくて『ひんでぃー』じゃろ?



907 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 07:55:56 ID:TObuQfIgO
>>906
富名腰義珍先生が本土で初めて出版した唐手の本では「変手」に「かへて」とルビが振ってあります。
「へんでー」の方が沖縄風ですが本土の人向けに読み変えたのでしょうか。
もしかするとそういう気配りができるあたりに船越先生が本土で認められた理由の一端があるかもしれませんね。


908 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 08:46:41 ID:LjNDxF6m0
摩文仁先生のいうナイハンチの原型がどんなものか知らないし、家扶
の又吉さんの教えたナイハンチが果たして原型だったのかも、何の証
拠もないけど・・・。

松村宗棍のナイハンチについては本部先生が何カ所かで特徴を語って
いるから、それを総合すればある程度原型のナイハンチは推測できる
よ。

909 :参議篁:2007/02/21(水) 08:53:21 ID:5x4dBTHbO
ふりがなを船越義珍先生が振ったとは言えないだろ?
出版段階で振ったとは考えないのか?




摩文仁賢和宗家の又吉伝ナイファンチなんて推測しなくてもいいんじゃない?
聞けばわかるよ。
今度聞いとくよ。



910 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 10:07:39 ID:KXRJmR1wO
編集者が著者を差し置いて勝手に言葉を付け加えるとは思えないが?

911 :参議篁:2007/02/21(水) 10:14:42 ID:5x4dBTHbO
それが甘いんだよなぁ!
いわゆる代筆という名前ですわ。
ゴーストライターが必ずいてるわけ。
最近でこそゴーストライターなんて・・・
まだまだいてますね。
芸能人暴露本みたいにね。


912 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 10:25:51 ID:TObuQfIgO
>>909
人名や技、動作へのルビは編集者が勝手につけるものなのでしょうか?
最終段階で船越先生がチェックすると思われるのですが?
あなたがどうしてもそこにこだわりたいなら別に結構ですが。


913 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 10:49:07 ID:LjNDxF6m0
最近は源流ブームだから、琉球方言で発音するほうが有り難がられる
傾向にあるけど、戦前だとむしろ方言は変だから日本語のふりがな
振ることなんて、普通にあったんじゃないか。だいたい船越先生は
苗字まで改姓しているわけだし、琉球方言にコンプレックスがあって
も不思議ではない。

914 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:33:15 ID:CYYgcj3B0
久保田先生の本は、序文と本文がちぐはぐな印象だった。
アンチは序文だけを見て鬼の首を取ったように大暴れ。
その後、本文は桧垣先生の本と一致してるとなると、今度は序文と
本文があってないのはなぜだ、、、という方向に攻撃を変えてきた。
そゆことでしょ。アンチバカ杉だな。
序文なんてどうでもいいんだよ。
空手の先生は売文屋じゃないからね。
「序文と本文がちぐはぐな印象」なんて、よくある。
それに本当に「ちぐはぐ」かどうかは、本を全部読んでなければわからない。

結局、アンチには何も根拠がないということだね。
いい加減、あきらめろよ。

915 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:35:49 ID:CYYgcj3B0
あきらめろってのは、桧垣先生叩きをあきらめろってことだが、
なんだったら、人生のそのものをあきらめてもいいぞ。w
特に、カレー屋。www

916 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:40:36 ID:KXRJmR1wO
ゴーストライターって・・w

そこまで話とんじまったら、他の先生方の本まで対象になっちまわ無いか?

それはさすがに飛躍しすぎだろう。
真偽の程はさておいてw

917 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 11:53:03 ID:aerIj/Io0
「3つがドッキング〜」は序文ですが、「ハッとした〜」は本文です。

918 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:00:45 ID:Rfr+IMzA0
>>914
本文と序文がちぐはぐだと書いたのは俺だが、他のアンチは書いてないぞ。
ちぐはぐな事を書いた理由は何だろうと疑問に思っただけ、というのは
読んで分からないか?同じシンパでも904とは出来が違うようだ。
そもそも俺はここで両方の意見を読んで、書き込みの内容が理解しづらかったら
質問して確認しているだけだ。それをアンチと言うのか?

それとも、桧垣さんの考えにひとつでも疑問持ったらアンチなのか?
ひとつ解決すれば次の疑問もでて来る。だから質問するのだ。
ケチをつけてる訳でない。
何もかもカレー屋やアンチと決め付けるシンパにはあきれる。

919 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:08:45 ID:DAj0W66l0
とっととシンパはテンプレを否定できる証言を出せよ

920 :参議篁:2007/02/21(水) 12:09:02 ID:5x4dBTHbO
ゴーストライターだって普通にありえる・・・
本部朝基なんて標準会話不可能だったのに本書いてるんだから・・・
不思議だね。
本に書いてあるからって何から何まで真実とは限らない。
船越義珍がいくら学校の先生だからって日本に来た当初から
標準会話に堪能だったかどうかはわからないだろ?
そんなんだったら二松学舎で学んだ喜屋武朝徳なんかペラペラだったんだろうな。
標準会話が!!!
いいかげん本に頼らずに自分の頭で考えろよ。


921 :914:2007/02/21(水) 12:18:23 ID:CYYgcj3B0
>>918
俺は、別にシンパじゃねーのよ。
「隠されていた空手」ってのに興味があって公平な立場からこのスレを見ていただけだ。
その結論が、アンチの勇み足。
アンチの意見に反対すると、なんでもシンパなのかよ?まぬけが。


922 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:32:07 ID:fzRxosMgP
>>920
別に読み方がどうでも論旨が変わらなきゃいいんじゃないの?
何でそんなにムキになってこだわるのか不思議。
俺も船越先生ならありえると思うけどね。


923 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:39:12 ID:NP2pbiuw0
>>921
決め付けてごめん。
でも感情丸出してアンチを叩く文章だから仕方ない部分はあるよ。
俺の疑問を投げかけてる文章読んでアンチと決め付け、他のアンチも同じ書き込み
していると勘違いするマヌケさよりはマシでしょ。


924 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:49:30 ID:TObuQfIgO
>>920
私はまた船越先生が他の用語の言い換えなどとと同じように本土向けに読み方を変えたものと思っていました。
その本には他にもあえて沖縄方言が使われていないように思われましたので、船越先生は本土の人に理解しやすいように細かい部分まで気配りしているのだなと感心していましたが考えすぎのようでしたね。


925 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 13:06:21 ID:LjNDxF6m0
摩文仁先生がいった原型って普通のナイハンチのことだったりして。
改変された鉄騎の原型がナイハンチだよ、っていう意味で。


926 :参議篁:2007/02/21(水) 13:14:49 ID:5x4dBTHbO
むきにはなっておらぬが。
ただな麿はな、おぬしらよりよく知っておるゆえな・・・
あまり深く知らぬのにようさえずるのと憂えておるのじゃ。



927 :参議篁:2007/02/21(水) 14:48:05 ID:5x4dBTHbO
>>925
左から始まるナイファンチがあるのじゃよ。

928 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:11:45 ID:BTo08Vvs0
変手かあ

出版社が勝手にルビを振った可能性も高いけど
松涛館でも日本語読みにしようとしてた可能性も高いんじゃないかな?

だってナイファンチじゃなく鉄騎だしピンアンじゃなくヘイアンだし・・・

929 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:30:33 ID:fzRxosMgP
出版社「先生、これは【へんて】と読むのですか?」
船越「あ、それは【ひぃんでぃ】さー」
出版社「はあ???(プッ…w何言ってるんだよ田舎者w)」
船越「だから、ひぃん…あ、いや、うん‥か‥【かえて】です」
出版社「わかりました」
てなやりとりで不本意ながら「かえて」にされてしまったのであった。


930 :参議篁:2007/02/21(水) 15:46:45 ID:5x4dBTHbO
>>929
見てきたみたいだの。
なかなかに文才があるの、そち。

931 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 23:43:09 ID:lOU/TD9j0
さてと、スレ違いの話題で盛り上がったところで恒例の


伝系は捏造、分解は創作、これで決まりage

932 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:38:52 ID:u2P9ghrK0
>>929

『錬胆護身 唐手術』広文堂 大正14年 初版発行
1996年発行 復刻版
P318 本書の内容と価値 杉本文人(日本空手道 松涛会理事)
氏の解説文より引用

「本書は第五章<型>で、型の名称に就いてピンアン、ナイハンチ、セーシャン等と
 中国風の呼び名を用いているが、それは船越義珍先生がおおむね沖縄で習得した
 頃の呼び名をそのまま親しみをこめて使用しているのである。

 この後昭和十年発行の『空手道教範』では、その第一章<型の名称>の所で、
 「従来の口碑のままに<ピンアン><ナイハンチ><チントウ>などと称していたが、
 中には意味の不明なものもあり、教授上も紛れ易く且つ立派に我が国の空手に
 なりきっているものに強いて中国風の不可解な名称を襲用したくないので、不適当と
 思われるものは或は古老の京葉を参酌し、或は著者の卑見を持って改称することに
 したのである。
 ただ従来空手を研究した人々にとっては、卒然と改称されたのでは却って不便を感ずる
 かもしれないと思い、その名証を解説するに当り旧称も合わせて記して置く事をした。
 括弧内が即ち旧称である」
 として、平安<ピンアン>、燕飛<ワンシュウ>、岩鶴<チントウ>という形式で以下
 十五の型を並べて日本的名称を優先させている事に注目しなければならない。
 これは前述の通りにこの頃には既に広く日本の空手道として普及し定着させようという
 先生の強い意気込みの一端が感じられるのである。」

因みにこの本に出ている舩越先生実演による<変手>には、「隠されていた空手」にもある岩鶴の
谷落とし(パイルドライバー?)や、ナイハンチの波返し部分の立ち関節?の形が、「ナイハンチの変手」
として紹介されていたりする。
あとちらっと話題になってた、平安二段(旧初段?)の横蹴り部分は、後ろへの「前蹴り」になっているね。


933 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:39:58 ID:u2P9ghrK0

>>927
>左から始まるナイファンチがあるのじゃよ
泊手のナイハンチでしょ?
「隠されていた空手」にもちゃん記述されてるけど?

>>931
>伝系は捏造、分解は創作、これで決まりage
IMEに単語登録しとくとすると今度から楽だぜw

934 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:42:13 ID:u2P9ghrK0
ヤベ、誤字発見
>或は古老の京葉を参酌し

>或は古老の「形容」を参酌し


935 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 10:29:29 ID:04BQHutuO
しかし、今ある型の原型=臨闘形というなら、中国武術にまで遡らないとしても糸洲以前の型ということになるのかな?
そうすると伝系は分からないし分解も自分で作るしかなくなる。
結局は、桧垣説の伝系は捏造、分解は創作になっちゃうんじゃないの?

シンパの人はそのあたりはどう考えているのかな?


936 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:12:24 ID:vvebou2k0
>>935
船越先生が改変した大股開きの型に対する原形じゃないのか?
だから隠されていた空手って松涛館とそこから派生した空手限定の話だと
思っていたが。

シンパさん、どうなの?

937 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:15:29 ID:8mrlakiHO
船越氏の行為を改変というのなら、
改変されていない流派てあるの?

ここは、桧垣氏の本の内容を検証するスレなのか、
船越氏の空手を検証するスレなのかどちら何だろう。

938 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:23:25 ID:8mrlakiHO
6級はそのあたりどう思う?

939 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:37:23 ID:vvebou2k0
「隠されていた空手」って伝系と技術の話がセットだからなぁ。
両方を肯定、伝系だけ否定、両方を否定など色んな人がいる。
さらに肯定・否定度合いもバラバラ。話があっちこっち行くのは仕方がない。


940 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:46:01 ID:8mrlakiHO
うん、俺もそう思って口出して無かったんだけど、
極端な話、船越氏が当時空手外の武術を学んで研究したとしても、
桧垣さんの本は成り立つ訳だから、
もう船越氏云々は余計な脱線でしか無いんじゃない?


見た所、議論のネタも出尽くした感あるし。

これ以上はそれの専用スレでも
作った方が良いんじゃない?

941 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 11:52:22 ID:8mrlakiHO
この本に関係があるのは久保田氏迄だね。
それ以前となると既にスレ違いでしかないと思うんだが。

942 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 12:01:12 ID:vvebou2k0
>極端な話、船越氏が当時空手外の武術を学んで研究したとしても、
>桧垣さんの本は成り立つ訳だから、

例えば、俺は船越氏が本土武術を研究していたと思うんだよな。
沖縄の人もそう思っている人もいるらしいし。
その上で桧垣さんの本は成り立つとも思っている。
しかし、当の桧垣さんがそれを否定するような事を言ってたりする。
じゃぁ「桧垣さんが主張する話」について語るときには、そこまで及んじゃう。

正直、線引きが難しい。俺は色んな話が聞ければうれしいが。

943 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 12:35:33 ID:04BQHutuO
>>936
久保田先生は糸洲先生が唐手を変えたと言ってるわけだから船越先生の改変は既に問題外じゃないのかな。
だから、摩文仁先生に見せてもらったナイハンチの原型も糸洲以前の松村の手じゃないと話が繋がらない。
そして久保田先生は変えられる以前の型を「臨闘形」と定義している。
ようするに「隠されていた空手」は船越以前、糸洲以前の型の分解・用法になるわけだね。

違うかな?


944 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 13:31:35 ID:Q5dyJ88Z0
ナイハンチの昔と今の差違
私達が十二、三の頃に教へられたのと今とは拳の握り方が違ってい
る昔は平手だった、突き(拳)は現在は前方に水流しといって下に
さがっているが昔はそんな手はなかった 真っすぐにかへって上に
あがる心持ちだ突くものだ、これは首里の松村の流れがほんとであ
ると思っている、佐久間先生のと松村先生のは同じ手(型)であっ
た昔の型は突いて拳を出して引く時腋下に引くことを習っていたが
今のは突いて拳を出して引く時脇腹に持って来るこれは実戦には決
して役立たない引く時力を入れるのがほんとうだが今の様に拳を突
く時に力を入れるといふのは私には不思議でならぬ突く時は八分で
も引く力は十分でありたい
『武士・本部朝基翁に「実戦談」を聴く!』

松村のナイハンチは、直接師事した本部先生の証言があります。本部
先生は臨闘形とか表演形とか分けてないですよね。形は実戦と一致し
なければならないというのが本部先生の主張ですから。

本部先生が秘密協定説に参加して、表演形のナイハンチを教えたとは
考えられないです。それなら、どうして松村先生のナイハンチの特徴
を明かしているのでしょうか。秘密協定があったのなら、絶対に話し
てはいけないはずですから。

945 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 15:23:48 ID:04BQHutuO
糸洲系統でない型や分解をよそで習ってきて船越空手に導入したというのも考えられなくはないが、それならそうだと言ってしまったほうが説得力がある。
最後まで糸洲系船越門下を強調していたわけだから、やはり自力で昔の「手」を掘り起こそうとしていたのではないだろうかねえ。


946 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 17:51:25 ID:/vTSuJXu0
まず糸洲先生が唐手を改変したのは時代の要請があったから。
明治維新によってそれまで唐手をならってた特権階級の地位が剥奪され、
唐手を習うどころではなくなって、日々の生活の心配をしなければならなくなった。
このままでは唐手は衰退してしまうと考えた糸洲先生は学校教育に組み込もうとしたが、
それまでの唐手はあまりにも武術的すぎて学校教育にはなじまない。
よってピンアンを作り、動作も体育的にして学校教育に適した空手を作り上げた。
ただこの改変はあくまで学校教育に組み込むためであって、師範学校では依然として
武術唐手を教えていた。よって糸洲先生は別に唐手を隠していない。
これを学校では体育空手を教えて、意図的に武術唐手を隠したととったのが久保田先生なんだろうが
それは間違った見方だろう。ある方向からみれば隠されてたように見えるかもしれないが、
当時の時代背景を考えたらそれは間違いであることがわかる。久保田先生はその辺の理解が不足していたのではないか。

947 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:10:18 ID:774mQEx0O
>946
熱弁ご苦労様。
久保田本の分解は、本土に伝えた体育型のお話。
あなたの書いた糸洲先生の事情なんてみんな知ってるよ。
桧垣本の読者ならw

948 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:17:03 ID:774mQEx0O
補足な
久保田先生の主旨は、とりあえずのところ
「本土には隠されていた」
って事でしょ?

949 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 18:54:35 ID:/vTSuJXu0
違うでしょ。
久保田先生は糸洲改変前の唐手に興味あったんでしょ。
だから摩文仁先生にナイハンチの原型を見せてあげようという話を持ち出してる。
でないと話がつながらないよ。
糸洲改変後のナイハンチも武術要素を含んでたのに、なぜかこれを表演型と断定し、
摩文仁先生に見せてもらったナイハンチの原型を臨闘型としたのは久保田先生の方。
本土にのみ隠してたのなら何でこんなことをいう必要があるんだ。
いってることが矛盾してるよ。
だから糸洲先生は武術唐手を隠していないと説明したのみ。
何も分かってないのはあなたの方。

950 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 20:11:26 ID:Jynq4Qw/0
糸洲改変以前の松村先生の空手の復元は、空手をやっているものなら
興味もっているものは多いと思うが、松濤館空手からではまず復元は
無理だろう。桧垣先生の兄弟子の時津先生も松濤館空手は痛烈に批判
している。

久保田、時津、桧垣各氏らは、結局松濤館空手を習いながら、これに
疑問をもっている人達なんだと思うよ。けど、自分たちの習ってきた
ものを全否定するのは誰でも難しいからね。それで時津氏は松濤館を
ばっさり切ったけど、桧垣氏はあきらめきれないのだろう。

951 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 20:23:11 ID:u2P9ghrK0
>糸洲改変後のナイハンチも武術要素を含んでたのに
具体的にどの動き?
それ見て、実際の使い方見せてもらって
「ああこれはこう使うんですね」ってわかる動きかい?
久保田先生の言う“原形(臨闘形)”の動きって、
手順の省略とか体操化されていない動きの事でしょ?
じゃあどうして今の今まで、意味不明なトンデモ分解が罷り通ってたのさ?
ま、姿勢とか重心の使い方を養うって意味の“武術的”ってならわからないでもないがw

俺的には桧垣本でやってる分解の動きが、細かい部分もほとんど省略されないで、
まんま型の挙動になってたんじゃないかと思うのだが。
今で言うコンビネーションみたいな感じでね。

>>本土にのみ
>取り敢えず本土には

いずれにしても過去レスからよく読んでねw

952 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 20:40:23 ID:BTL7ZdGR0
想像だらけの話だな。
とりあえず桧垣さんの主張はどうなのよ?

953 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 20:58:25 ID:/vTSuJXu0
>>951
ナイハンチの武術要素=分解と結びつけることからナイハンチの理解の浅さが見て取れる。

>久保田先生の言う“原形(臨闘形)”の動きって、
>手順の省略とか体操化されていない動きの事でしょ?

まず手順の省略については泊手のナイハンチと照らし合わせてそれほど大きな改変は無かったことが
分かっている。
あと体操化についてだが、糸洲先生は学校ではピンアンを教えて、師範学校では
ナイハンチを教えていたことからナイハンチの身体操作の体操化は行っていない。
本部先生の証言から、糸洲先生のナイハンチと松村先生のナイハンチの差異が
明らかになっているが、少なくとも松村先生のナイハンチを原形型と呼べるほどの
差はない。両先生がたどり着いた身体操作の差だろう。

>俺的には桧垣本でやってる分解の動きが、細かい部分もほとんど省略されないで、
>まんま型の挙動になってたんじゃないかと思うのだが。
>今で言うコンビネーションみたいな感じでね。

笑う所ですか?
あなたのレスを読んでたらナイハンチの身体操作について何も分かっていないのが
明らかですね。ナイハンチは空手の体を練るためにやるんだよ。分解を教えてもらわないと
使えないというのはナイハンチから得られる身体操作について理解が浅い証拠。
俺はナイハンチには分解は必要ないと思ってるよ。体が練れてないうちに分解がどうこういって
ナイハンチの動作を分解に当てはめてしまったら、ナイハンチの可能性を自ら狭めることになる。
このことに何で気が付かないのかな。ナイハンチで体を練れば技なんていくらでも出て来るんだよ。
技を取り出せないというならやり方が間違ってる。
ナイハンチのカタチだけにこだわってるから、分解がどうこう、隠し手がどうこう気になるのだろう。
そんなことやってても何も分からないよ。


954 :参議篁:2007/02/22(木) 21:21:29 ID:oaM5kLl3O
>>953
おぬし、なかなかやるのう!

955 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:22:07 ID:u2P9ghrK0
>>ナイハンチの武術要素=分解と結びつけることからナイハンチの理解の浅さが見て取れる。
>ま、姿勢とか重心の使い方を養うって意味の“武術的”ってならわからないでもないがw
流し読みはやめようよw

>>ナイハンチで体を練れば技なんていくらでも出て来るんだよ。
じゃ型の中に全然ない動きも当然出てくるって事ですね!w
そいつぁすげーやww

>>そんなことやってても何も分からないよ
なるほど。
使い方ばっかり覚えちゃったら、肝心の“身体”が出来ないと。
じゃぁ身体が練れたって事をどうやって確認するのですか?
修行の過程で練れたか練れて無いか、それを比較検証する方法は??
武術なのにそれを武術の技法として実際に試しちゃいけないと?

飛んでくる球に当てる事はしなくてもいいから
飛んでくる球思い描きながらバット振っとけ!!
って事かw
イメージ通りの球筋が飛んで来る事を祈るよww

>>笑う所ですか?
あなたのレスにねw

956 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:22:59 ID:DRKLaDbt0
>>953

おそらくID:u2P9ghrK0は「臨闘形」というものの実際の動きを知らないと思われ。
俺も知らないが、たとえばナイハンチに桧垣さんの分解そのままの動きがいろいろと組み込んであったりしたら絶対に笑う。
創作確定だし。
微妙にそんな予感がするんだがどうなのかな「臨闘形」w

957 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:31:09 ID:u2P9ghrK0
>>956
知らないよ?
知ってるなんて言ってないしw

958 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:31:25 ID:engtsfiH0
宇城先生の本と合わせて考えると、
ずっと伝えていくカタ→型
そこから汲み出した技→形

で、コンビネーションみたいなのは形ですよね
型は不変なままで、自分用のコンビネーションを弟子に教えたりはしないんじゃないかと

959 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:35:23 ID:u2P9ghrK0
ああそうそう
まず手順の省略については泊手のナイハンチと照らし合わせてそれほど大きな改変は無かったことが
分かっている。
あと体操化についてだが、糸洲先生は学校ではピンアンを教えて、師範学校では
>ナイハンチを教えていたことからナイハンチの身体操作の体操化は行っていない。
>本部先生の証言から、糸洲先生のナイハンチと松村先生のナイハンチの差異が
>明らかになっているが、少なくとも松村先生のナイハンチを原形型と呼べるほどの
>差はない。両先生がたどり着いた身体操作の差だろう。

同じ内容のこと桧垣本にも書いてあるね。


960 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:37:29 ID:Jynq4Qw/0
そもそも形に本来「表演形」などという形はない。それは松村先生が
学士の武芸といってさげすんだものである。

961 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:37:44 ID:u2P9ghrK0
↑世間一般で言ってる「改変」についての考察って事でね。

962 :参議篁:2007/02/22(木) 21:38:51 ID:oaM5kLl3O
>>959
なんか苦しくなってきたな。


963 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:40:15 ID:u2P9ghrK0
>>962
財布は確かにw

964 :参議篁:2007/02/22(木) 21:45:52 ID:oaM5kLl3O
↑↑
面白いヤツだな!

965 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:49:54 ID:u2P9ghrK0
>>964
光栄です!

966 :参議篁:2007/02/22(木) 21:50:24 ID:oaM5kLl3O
>>963
じゃあ、いい事教えたげよう。
空手ってーものはな。
攻撃を受けて返して外されてと詰め将棋みたいにはならないもんだよ。
大体は一発一撃で終わるように考えなければならないそうだ。
これは俺の意見じゃないからね。


967 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 21:51:22 ID:axfEeHjv0
そう。
空手は一撃必殺ぅ!

968 :参議篁:2007/02/22(木) 21:54:35 ID:oaM5kLl3O
マスターなら秘密のネタをお話しますよ。
機会があればね!!!

969 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 21:57:51 ID:BTL7ZdGR0
ナイハンチは表面的な分解だけではないって事なんだけど
いつになったらそれがわかってくるのやら。
ナイハンチばっかりやってるけど先は長いなぁ。センスねぇし。


970 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 22:01:17 ID:axfEeHjv0
>>968
>機会があればね!!!

聞きたいけど、遠いからなあ・・・

971 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:02:01 ID:DRKLaDbt0
「臨闘形」を知らないのに「表演形」と比較しているバカ者がいるスレはここですか?w

972 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:07:06 ID:engtsfiH0
>>960
>94からすると、表演形から入るのが当たり前で
それだけで止まってるのが「学士の武芸」、かな?

973 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:16:27 ID:DRKLaDbt0
>あとは個人で練習の目的により、応用変化を持たせた形を独自に稽古していた。

>94の↑この部分が久保田先生ってことかな。
つーことは創作じゃん。

応用変化を持たせた独自の型=臨闘形

伝承は捏造・・・分解は創作・・・

974 :参議篁:2007/02/22(木) 22:17:50 ID:oaM5kLl3O
↑↑↑
松村武長から桑江賢弟宛ての書状にはそういう様に書いてあったかね???

975 :参議篁:2007/02/22(木) 22:19:49 ID:oaM5kLl3O
>>974>>972宛てね。

976 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:23:36 ID:BTL7ZdGR0
俺ずっと桧垣さんが言う「表演形」というのは、本土に来て作った足幅が広い型で
「臨闘形」は狭い型だと思ってた。船越先生も古い写真にも写ってるってやつ。

摩文仁先生に教えてもらった原形と言う話は、たまたま「ナイハンチの原形だけを
教えてもらった事がある」という話で、他の「臨闘形」話とはリンクしてない
んじゃないか?ナイハンチの原形を知っているから、他の形も糸州先生以前の形を
知っている、という事ではないと。

そう思ってた。


977 :参議篁:2007/02/22(木) 22:31:25 ID:oaM5kLl3O
糸洲以前の形を知りたいなら泊や首里の古い形を研究したらいいんじゃない?


978 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:33:43 ID:engtsfiH0
>>974
>武道に三つとは学士の武芸、名目の武芸、武道の武芸有り。
>学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
>手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。

解釈が違いますかね?

979 :参議篁:2007/02/22(木) 22:38:02 ID:oaM5kLl3O
ううん、文面通りなんだがな・・・
深読みすると・・・
『この技はこれに対処する』とかという様に
手数あわせの空手にはならぬように鍛練せよとも考えられないかな?
心身の鍛練こそが肝要とは思わない?

980 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:42:16 ID:DRKLaDbt0
>>977
じゃなく、久保田先生の言う「臨闘形」の定義がハッキリしないのよ。
「糸洲以前の形」という意味なのか「応用変化を持たせた独自の型」なのか
どちらにもとれるような書き方をしている。
前者だとすれば伝承系がまったく不明なので後者のほうが可能性が高いと思う。

981 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 22:44:13 ID:engtsfiH0
「この技はこれ」と決めてしまっては役に立たない=表演形止まり、というか
オドリって表現できませんかね

982 :参議篁:2007/02/22(木) 22:51:59 ID:oaM5kLl3O
>>980
糸洲以前の形の伝承はある程度はわかっておるがな。


後者の解釈のようだの。



983 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:00:15 ID:DRKLaDbt0
ということはやはり・・・



伝系は捏造、分解は創作、これで決まりage

984 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:03:19 ID:DRKLaDbt0
>>982
>糸洲以前の形の伝承はある程度はわかっておるがな。

いや、糸洲以前の形の久保田先生への伝承の経緯という意味で不明ってこと。

985 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:11:29 ID:ajEg9+RU0
で?




「参議篁=ハジメ=社会のゴミ」がこのスレの結論かな?w


986 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:15:12 ID:BTL7ZdGR0
哀れな人だ

987 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:17:18 ID:upGUEd900
分解は創作=久保田先生ってスゲー!というホメ言葉

988 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:17:44 ID:ajEg9+RU0
>>986=ハジメ
本人乙w

989 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:23:48 ID:BTL7ZdGR0
>>988
一度カレー食べに来れば?

990 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:26:20 ID:axfEeHjv0
カレーはいくら?

991 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:28:04 ID:BTL7ZdGR0
400円税別

992 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 23:30:36 ID:axfEeHjv0
残念っ!
税込みでした〜!

993 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:37:50 ID:BTL7ZdGR0
そんな値段なら赤字だろ。具なしシャブシャブカレーか?

994 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:39:08 ID:rRrsTQSV0
次スレでおま

http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1172155045/

995 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 23:42:50 ID:axfEeHjv0
>>993
一度カレー食べに来れば?


996 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:47:42 ID:BTL7ZdGR0
カレー食べる為に1時間半もかけて市内まで行けません

997 : ◆MasterNNok :2007/02/22(木) 23:52:49 ID:axfEeHjv0
ありゃ、988さんよりはずっと近いのね!

998 :参議篁:2007/02/23(金) 01:33:05 ID:JMWRrB58O
麿は社会にも馴染めてないがな。
マスターとは別人じゃ。

999 :参議篁:2007/02/23(金) 01:34:25 ID:JMWRrB58O
マスターの店までなら自転車なら30分かの。
車なら15分かの。
地下鉄なら25分かの。


1000 :参議篁:2007/02/23(金) 01:36:03 ID:JMWRrB58O
とゆうことで1000はいただきまするぞえ。
オーッホッホッホッホーッ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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